Dunkle Strömung (dark flow)

Conz

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Sollte der Bereich jetzt vll. in "Dunkle Materie & Dunkle Energie & Dunkle Strömung" umbenannt werden? ;)

NASA bestätigt jetzt den Effekt, und er ist größer als die ersten Messungen vermuten ließen.
Mysterious Cosmic 'Dark Flow' Tracked Deeper into Universe

Extrem wenig sonst dazu zu finden.
Bei Astronews nur in diesem Thread:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=3958&highlight=dark+flow&page=4
Mit link zu
Welt der Physik: Die dunkle Strömung der Galaxienhaufen

Hat jemand sonst noch interessante Links zu "dark flow"?
Könnte das nicht auch ein erster Hinweis auf die "M-Theorie" sein? Masse aus einer anderen Brane?
In den Artikeln wird immer nur geschrieben, dass es auf Masse außerhalb unseres Beobachtungshorizontes hinweist.
Welt der Physik schrieb:
ein Hinweis auf Materiekonzentrationen jenseits der Grenzen des sichtbaren Universums.
Space Fellowship schrieb:
Its existence suggests that some structure beyond the visible universe — outside our “horizon” — is pulling on matter in our vicinity
Oder was wird genau damit gemeint? Außerhalb des sichtbaren Bereiches wie Dunkle Materie oder außerhalb unseres Universums (hinter der Hintergrundstrahlung)?
 

Frankie

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(...)

Oder was wird genau damit gemeint? Außerhalb des sichtbaren Bereiches wie Dunkle Materie oder außerhalb unseres Universums (hinter der Hintergrundstrahlung)?

Gemeint ist: Außerhalb des sichtbaren Bereiches, aber nicht außerhalb unseres Universums. Ein sehr starker Attraktor, den wir wegen seiner Entfernung nicht sehen, der aber Galaxien (von uns aus in seiner Richtung gesehen) anzieht.

Grüße,
Frankie
 

Conz

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Danke Frankie,

ich hätte den Artikel nur genauer lesen sollen. Der Punkt auf den sie zulaufen liegt in unserem Universum, nicht außerhalb.
Welt der Physik schrieb:
in Richtung einer Region, die von der Erde aus gesehen zwischen den Sternbildern Zentaur und Segel liegt

- Also könnte das Baryonische Materie sein, die soweit weg ist, dass wir sie nicht mehr sehen können?
- ein schwarzes Loch, mit der Masse von vielen Galaxien?
- eine extrem Konzentration von Dunkler Materie in einem Gebiet. Was dann nur eine bisher sonst nicht beobachtbare Extremform der Dunklen Materie wäre?

Müsste sich dann nicht "zwischen den Sternbildern Zentaur und Segel" eine extreme Gravitationslinse finden lassen?

Was wird denn genau mit dem überschaubaren Bereich gemeint?
Welt der Physik schrieb:
Nach den heutigen Vorstellungen der Astronomen ist das Universum sehr viel größer als der von uns überschaubare Bereich.

Es wurden doch schon 13 Mrd. Jahre alte Galaxien beobachtet, für mich wäre das der überschaubare Bereich.
Entfernteste Galaxien entdeckt?

Jemand eine Idee, wieweit "zwischen den Sternbildern Zentaur und Segel" entfernt sein könnte?
 

Frankie

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(...)
- Also könnte das Baryonische Materie sein, die soweit weg ist, dass wir sie nicht mehr sehen können?
Ja.
- ein schwarzes Loch, mit der Masse von vielen Galaxien?
Eher unwahrscheinlich, so etwas gibt es im überschaubaren Bereich auch nicht.
- eine extrem Konzentration von Dunkler Materie in einem Gebiet. Was dann nur eine bisher sonst nicht beobachtbare Extremform der Dunklen Materie wäre?
(1) möglich und (2) warum sollte man so etwas postulieren wenn die normalen Muster zur Erklärung reichen?
Müsste sich dann nicht "zwischen den Sternbildern Zentaur und Segel" eine extreme Gravitationslinse finden lassen?
Nein im Gegenteil. Die Masseansammlung liegt hinter dem Horizont und ist daher unsichtbar. Sie könnte ja auch nur noch weiter entferntes Licht bündeln, was ja eben auch nicht sichtbar ist.
Was wird denn genau mit dem überschaubaren Bereich gemeint?

Jemand eine Idee, wieweit "zwischen den Sternbildern Zentaur und Segel" entfernt sein könnte?
>13,7 Mrd. Lichtjahre, aber nicht viel größer vermute ich... sonst würde die gravitative Wirkung die beobachteten Galaxien ja auch nicht erreichen.

Grüße,
Frankie
 

Orbit

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Jemand eine Idee, wieweit "zwischen den Sternbildern Zentaur und Segel" entfernt sein könnte?
Damit wird keine Distanz angegeben, sondern die Richtung. Die maximale Distanz wäre so gross, wie die jener Objekte, deren Licht uns nach 13,75 Milliarden Jahren erreicht.
Nur, wenn sich die Gravitation schneller ausbreitet als Licht, könnte dieser unbekannte Attraktor entsprechend weiter entfernt sein.

Orbit
 

jonas

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Hi Conz,

Kann es sein, daß vielleicht der Große Attraktor gemeint ist? Wenn ja, dann ist er vor allem deswegen so mysteriös, weil er fast in der Ebene der Milchstraße liegt und deswegen kaum beobachtet werden kann.
 

Orbit

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Jonas schrieb:
Kann es sein, daß vielleicht der Große Attraktor gemeint ist?
Jonas
Ich denke nicht. Man hat hier in einer Distanz beobachtet, die etwa 10 mal weiter entfernt ist.

Conz
Die Schlagzeilen, welche dich da verwirren, sind Headlines in den beiden populärwissenschaftlichen Magazinen. Die wissen halt den Nerv des Laien-Publikums zu treffen. Im NASA-Artikel ist von Massen ausserhalb des sichtbaren Universums keine Rede.
 

Conz

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Die Schlagzeilen, welche dich da verwirren, sind Headlines in den beiden populärwissenschaftlichen Magazinen. Die wissen halt den Nerv des Laien-Publikums zu treffen. Im NASA-Artikel ist von Massen ausserhalb des sichtbaren Universums keine Rede.

Stimmt schon, das sind die Schlagzeilen die mich verwirren.
Nur genau dieser Satz taucht auch bei der NASA auf: :confused:

NASA schrieb:
The dark flow is controversial because the distribution of matter in the observed universe cannot account for it. Its existence suggests that some structure beyond the visible universe -- outside our "horizon" -- is pulling on matter in our vicinity.
Von mir hervorgehoben.
NASA:Mysterious Cosmic 'Dark Flow' Tracked Deeper into Universe

Ich raffe es einfach nicht, wie ich mir nur ansatzweise räumlich/zeitlich vorstellen kann, wo dieser Attraktor sitzt/saß und die Galaxien hinzieht.

Hehe etwas OT, aber so witzig was Google beim Übersetzen aus dem Satz macht.
Google Translator schrieb:
Seine Existenz schlägt vor, dass eine gewisse Struktur jenseits des sichtbaren Universums - außerhalb unserer "Horizont" - zieht sich auf die Materie in unserer Nähe.
:D
 
Zuletzt bearbeitet:

Orbit

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Conz
Stimmt. jetzt habe ich den Satz im NASA-Text auch gesehen.
Ich denke aber, dass mit "horizon" nicht der Ereignishorizont des sichtbaren Universums gemeint ist, sondern eher der Horizont unseres Wissens und unserer Vorstellung oder die Grenze der Messbarkeit.

Orbit
 

Chrischan

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Moin,

ich vermute, daß die das in etwa so meinen:

Ein große Materieansammlung knapp hinter unserem Ereignishorizont zieht an einigen Galaxien, welche noch innerhalb unseres Ereignishorizonts liegen.

Wir können somit die Bewegung der Galaxien beobachten, aber nicht mehr den Attraktor selbst. Für die "gezogenen" Galaxien müsste sich dafür der Attraktor nur innerhalb ihres Ereignishorizontes befinden...

Gruß,
Christian
 

mac

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Hallo,

das Problem bei dieser Interpretation (von hinter dem Ereignishorizont): Wir können weder die Ursache noch die (Fern)Wirkung einer Struktur, die sich hinter unserem Ereignishorizont befindet, wahrnehmen.

Der Atraktor, dessen Wirkung wir sehen, kann somit grundsätzlich nicht hinter unserem Ereignishorizont liegen.

Herzliche Grüße

MAC
 
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ralfkannenberg

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Hallo zusammen,

ich will ja nicht Spielverderber spielen, aber auch die ältesten Galaxien, die man gesehen hat, sind näher als der sichtbare Horizont und genügen auch den theoretischen Modellen der Galaxienentstehungen. Wäre dieses Modell mit Galaxien hinter dem Horizont richtig, würde ich einen kontinuierlichen Übergang erwarten und nicht einen asymptotischen Verlauf zum Horizont, der mit einem (oder mehreren) "Attraktor(en)" jenseits des Horizontes "angereichert" ist.

Zudem ist die einzige Entfernungsangabe im Text 2.5 Billionen Lichtjahre und wir wissen, dass "billion" zu deutsch "Milliarde" heisst.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Orbit

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das Problem bei dieser Interpretation (von hinter dem Ereignishorizont): Wir können weder die Ursache noch die (Fern)Wirkung einer Struktur, die sich hinter unserem Ereignishorizont befindet, wahrnehmen.

Der Atraktor, dessen Wirkung wir sehen, kann somit grundsätzlich nicht hinter unserem Ereignishorizont liegen.

Hi mac
Diese Aussage widerspricht m.E. dieser hier:
Ob eine Krümmung gemessen werden kann oder nicht, basiert doch auf einem Parameter, der ausserhalb des sichtbaren Universums liegt.

Orbit
 

Frankie

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(...)
Der Atraktor, dessen Wirkung wir sehen, kann somit grundsätzlich nicht hinter unserem Ereignishorizont liegen.

Herzliche Grüße

MAC

Das kann m.E. nicht stimmen, denn wäre es so, dann wäre der gesamte für uns sichtbare Bereich des Universums von Rest gelöst, selbiges würde für die Galaxie nebenan gelten, und die nächsten ad infinitum. Dann hätten wir überhaupt keine Fernwirkungen im Universum mehr... was offensichtlich nicht stimmen kann.
 

mac

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Hallo Orbit,


Ob eine Krümmung gemessen werden kann oder nicht, basiert doch auf einem Parameter, der ausserhalb des sichtbaren Universums liegt.
Krümmung messen kann man, ich denke hier sind wir uns einig, nur mit Daten von innerhalb des sichtbaren Universums. Deshalb verstehe ich jetzt wahrscheinlich nicht, was Du hier genau meinst.

Herzliche Grüße

MAC
 

mac

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Hallo Frankie,


Der Atraktor, dessen Wirkung wir sehen, kann somit grundsätzlich nicht hinter unserem Ereignishorizont liegen.
Das kann m.E. nicht stimmen, denn wäre es so, dann wäre der gesamte für uns sichtbare Bereich des Universums von Rest gelöst, selbiges würde für die Galaxie nebenan gelten, und die nächsten ad infinitum. Dann hätten wir überhaupt keine Fernwirkungen im Universum mehr... was offensichtlich nicht stimmen kann.
Wie Du zu solchen Schlußfolgerungen kommst, kann ich mit dem was Du hier schreibst allein, nicht nachvollziehen.

Aber vielleicht hast Du das was ich geschrieben habe auch nur mißverstanden, deshalb nochmal anders:

Wir sehen die Hintergrundstrahlung aus einer Entfernung, die, als comoving radial Distance ausgedrückt, heute 45,64 E9 Lichtjahre von uns entfernt ist. (errechnet mit http://www.astro.ucla.edu/~wright/ACC.html und den Default-Werten und z = 1050 und dem ‚General ‚ Modell) Die älteste Gravitation erreicht uns heute aus einer comoving radial Distance von 46,54 E9 Lichtjahren (selbes Modell, aber z > 7E6) Sie war ‚nur‘ 380000 Jahre länger unterwegs als die Hintergrundstrahlung. Wir können mit der zwar (bisher) nichts anfangen, sie stellt aber unseren derzeitigen Horizont dar (2% weiter weg von uns, als die Hintergrundstrahlung)

Egal welche Ursache nun der ‚dunkle Strom‘ hat, sie muß innerhalb unseres Horizontes liegen. Warum?
Das ‚Licht‘ (in Form von Mikrowellen), welches uns heute von der Hintergrundstrahlung (auch aus der Richtung des ‚dunklen Stroms‘) erreicht, ist an den Galaxien, die uns heute mit ihrem Licht von dem ‚dunklen Strom‘ ‚berichten‘, exakt zu dem Zeitpunkt ‚vorbei‘ gekommen, als sich das Licht vom ‚dunklen Strom‘ zu uns auf den Weg machte Das Licht beider Quellen, nein, aller Quellen, kommt bei uns gleichzeitig an nur die Startzeit des Lichtes unterscheidet sich entsprechend der Entfernung seiner Quelle zu uns.

Zu der Zeit also, als es sich auf den Weg zu uns machte, müssen deshalb auch die Galaxien des ‚dunklen Stroms‘ von diesem Atraktor schon so weit beeinflußt gewesen sein, daß sie sich genau so bewegten, wie wir es erst heute zu sehen bekommen.

Wenn es also einen großen Atraktor hinter unserem Horizont gibt, dann lag dieser, zu der Zeit als sich das Licht des ‚dunklen Stroms‘ auf den Weg zu uns machte, auch noch für die Galaxien des ‚dunlen Stroms‘ hinter deren damaligem Horizont. Es ist damit prinzipiell unmöglich, daß wir auf direktem oder auch auf einem solchen, indirekten Wege eine Information erhalten, die für uns hinter unserem Horizont liegt.

Herzliche Grüße

MAC
 

Orbit

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mac schrieb:
deshalb nochmal anders:
Du erklärst das hier nicht zum ersten Mal so, aber ich würde es nach wie anders beschreiben.

Wir sehen die Hintergrundstrahlung aus einer Entfernung, die, als comoving radial Distance ausgedrückt, heute 45,64 E9 Lichtjahre von uns entfernt ist.
Nein. Wir sehen nicht so weit.
Stell dir vor, der Hoffotograf des lieben Gottes hätte damals, 400'000 Jahre nach dem Urknall, eine Blitzlichtaufnahme von der schönen, neuen und durchsichtigen Welt gemacht. Und weil es ein himmlisches Bild werden sollte, benutzte er eine gewaltige Lampe.
Dieser Blitz breitete sich nun in alle Himmelsrichtungen mit c aus.
Das Blitzlicht erreicht uns in diesen Tagen.

Der Hoffotograf bleibt aber in seinem Atelier. Das war damals 435e6 ly von uns entfernt, heute 1050 mal weiter, oder eben 45,5e9 ly, wie du bei Ned Wright richtig nachgesehen hast.

Der gewaltige Blitz des Hoffotografen war aber auch sein letzter dieser Art, weil, wie man munkelt, der liebe Gott eine solche Energieverschwendung nicht ein zweites Mal zulassen wollte und den Fotografen mit umweltverträglicheren Projekten betraute.

Wir sehen heute also den Blitz von vor 13,7 Milliarden Jahren, was der Hoffotograf heute in seinem 45,5 Milliarden Lichtjahren entfernten Atelier treibt aber nicht. Das Bild, das uns heute erreicht, befindet sich in der physikalisch relevanten Distanz von 13,7e6 ly. Die crd, also die 'heutige' Distanz zum Atelier des ehemaligen Hoffotografen, kannst du zwar nach ART und zusätzlichen Parametrn des Standardmodells berechnen, doch m.E. hat die für uns keine physikalische Relevanz.

Von blossem Auge können wir allerdings das hochrotverschobene Licht nicht sehen, sondern nur mit einer Infrarotkamera, die im fernen Infrarot sehen kann, denn die mittlere Wellenläge des Blitzes beträgt heute etwa einen halben Millimeter.

Orbit
 
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mac

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Hallo Orbit,

mal abgesehen davon daß der Hofphotograph damals nicht geblitzt, sondern seine Volumenbeleuchtung abgeschaltet hatte, und das Komma bei den E6 Lichtjahren fehlt - an welcher Stelle schreibst Du denn jetzt etwas grundsätzlich anderes als ich?


Herzliche Grüße

MAC
 

Orbit

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Hallo mac
Danke für das Komma.
Das war damals 43,5e6 ly von uns entfernt
muss es heissen. Hab's oben auch geändert.
Die Frage...
an welcher Stelle schreibst Du denn jetzt etwas grundsätzlich anderes als ich?
erstaunt einigermassen.
Aber offenbar wolltest du mit diesem Satz...
Wir sehen die Hintergrundstrahlung aus einer Entfernung, die, als comoving radial Distance ausgedrückt, heute 45,64 E9 Lichtjahre von uns entfernt ist.
...der in sprachlicher Hinsicht eine Art Spagat darstellt - eine Entfernung, die so und so weit entfernt ist :confused: - , nicht das ausdrücken, was ich verstanden habe:

'Wir sehen Hintergrundstrahlung aus einer Entfernung von 45,6E9 Lichtjahren.'

Nur so kann ich mir erklären, dass du offenbar meine Entgegnung...
Nein. Wir sehen nicht so weit.
...als überflüssige Bemerkung betrachtest.

Orbit
 
Zuletzt bearbeitet:

mac

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Hallo Orbit,

ich hab‘ eine Weile lang überlegt nach welcher Methode ich die Entfernung am besten benenne. Da Frankie mir eine Begründung geschrieben hatte, deren Logik für mich bisher nicht erkennbar ist, aber jemand auf die Idee kommen könnte, daß sich ein solcher Atraktor zwischen unserem derzeitigen Vergangenheitslichtkegel und unserem derzeitigen Vergangenheitsgravitationskegel, ‚verbergen‘ könnte, wollte ich möglichst anschaulich die (recht geringe) Differenz zwischen diesen beiden Horizonten darstellen, ohne sie allzu sehr durch unseren (zufälligen) Standort zu verzerren.

Am Ende ändert das natürlich nichts daran, daß hier alle möglichen Geometrien der Darstellungen gleichwertig sind, wenn man sich deren Projektionsverzerrungen bewußt ist; nur solang ich Frankie’s Gedankengang dazu nicht nachvollziehen kann, weiß ich nicht was ihm bewußt ist und da erscheint mir diese Darstellung am neutralsten ...?

Von daher betrachte ich
...als überflüssige Bemerkung betrachtest.
nicht als überflüssig, sondern als sinnvolle Ergänzung und wehre mich nur gegen Dein adjektiv 'falsch'.

Herzliche Grüße

MAC
 
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