Brauchen wir die Kernenergie?
- Ersteller hardy
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Bynaus
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Die Frage mit den Leukämie-Clustern muss sicher solide abgeklärt werden. Ein direkter Zusammenhang mit Strahlung scheint mir nur schon deswegen unwahrscheinlich, weil die sehr niedrigen Strahlungswerte, die rund um AKW auftreten, vergleichbar sind sowohl mit natürlicher Radioaktivität als auch mit der Radioaktivität, die von Kohlekraftwerken ausgestossen wird - und dort beobachtet man ja auch keinen Anstieg der Leukämieraten. Aber wie gesagt, das ist keine endgültige Absage an allfällige Zusammenhänge, bloss eine generelle Einschätzung.
Klar. 2005 wurde vom Chernobyl Forum (einer Organsiation, die aus 8 Uno-Agenturen besteht, unter anderem die WHO) eine Studie veröffentlicht, in der diese Ergebnisse festgehalten sind.
http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2005/pr38/en/index.html
Dort steht unter anderem:
Wenn kein Anstieg nach der Exposition beobachtet wird, auch nach vielen Jahren nicht, sprich wenn die Bevölkerung sich genauso entwickelt wie jede andere auch - dann legt das schon einen ganz bestimmten Schluss nahe, findest du nicht?
Aber warum? Die Konsequenzen bei einer Überschwemmung sind doch viel drastischer: Dekontamination ist nicht möglich, alle ansässigen Ökosysteme werden zerstört und eine Rückkehr in das Gebiet ist ausgeschlossen.
Die Bezeichnung "Atommüll" ist falsch, weil sie für jeden unbedarften Mitleser impliziert, dass hier Zeugs aus einem Reaktor verschossen wird. Die Entsorgung von abgereichertem Uran wäre denkbar einfach: zurück in die Mine und gut ist. Die Radioaktivität im Minengebiet insgesamt hätte sich dadurch sogar verringert.
Abgereichertes Uran wird aber nicht deshalb verschossen, um die Entsorgungskosten einzusparen, sondern weil es eben bestimmte, gewünschte Eigenschaften hat - und Radioaktivität ist kein Teil davon (man würde es genauso tun, wenn U-238 stabil wäre). So gesehen ist dessen Verwendung nicht "perverser" als all die anderen Dinge, mit denen man versucht, den Gegner möglichst effizient zu zermetzeln...
Ah, jetzt verstehe ich. Nun, das Uran dürfte sich sehr oberflächennah verteilen. Das ist schon was anderes, als wenn das Radon aus der Tiefe hochströmt. Radonentlüftungen erübrigen sich da. Ausserdem, wie gesagt, sollte das oberflächennahe Uran weggeschwemmt werden. Bei einem unterirdischen Granitvorkommen dürfte das ein klein wenig schwieriger werden.
Dann rechne doch einmal vor, wieviele Atomunfälle es braucht, bis "der halbe Planet" verseucht ist (inkl. Angabe, was "verseucht" bedeutet, z.B. auch im Hinblick auf Gebiete mit hoher natürlicher Radioaktivität).
Entro-Pi schrieb:
Klar. 2005 wurde vom Chernobyl Forum (einer Organsiation, die aus 8 Uno-Agenturen besteht, unter anderem die WHO) eine Studie veröffentlicht, in der diese Ergebnisse festgehalten sind.
http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2005/pr38/en/index.html
Dort steht unter anderem:
Wenn kein Anstieg nach der Exposition beobachtet wird, auch nach vielen Jahren nicht, sprich wenn die Bevölkerung sich genauso entwickelt wie jede andere auch - dann legt das schon einen ganz bestimmten Schluss nahe, findest du nicht?
Aber warum? Die Konsequenzen bei einer Überschwemmung sind doch viel drastischer: Dekontamination ist nicht möglich, alle ansässigen Ökosysteme werden zerstört und eine Rückkehr in das Gebiet ist ausgeschlossen.
Die Bezeichnung "Atommüll" ist falsch, weil sie für jeden unbedarften Mitleser impliziert, dass hier Zeugs aus einem Reaktor verschossen wird. Die Entsorgung von abgereichertem Uran wäre denkbar einfach: zurück in die Mine und gut ist. Die Radioaktivität im Minengebiet insgesamt hätte sich dadurch sogar verringert.
Abgereichertes Uran wird aber nicht deshalb verschossen, um die Entsorgungskosten einzusparen, sondern weil es eben bestimmte, gewünschte Eigenschaften hat - und Radioaktivität ist kein Teil davon (man würde es genauso tun, wenn U-238 stabil wäre). So gesehen ist dessen Verwendung nicht "perverser" als all die anderen Dinge, mit denen man versucht, den Gegner möglichst effizient zu zermetzeln...
Ah, jetzt verstehe ich. Nun, das Uran dürfte sich sehr oberflächennah verteilen. Das ist schon was anderes, als wenn das Radon aus der Tiefe hochströmt. Radonentlüftungen erübrigen sich da. Ausserdem, wie gesagt, sollte das oberflächennahe Uran weggeschwemmt werden. Bei einem unterirdischen Granitvorkommen dürfte das ein klein wenig schwieriger werden.
Dann rechne doch einmal vor, wieviele Atomunfälle es braucht, bis "der halbe Planet" verseucht ist (inkl. Angabe, was "verseucht" bedeutet, z.B. auch im Hinblick auf Gebiete mit hoher natürlicher Radioaktivität).
In diesem Fall würde man den Herrn Mustermann obduzieren. Das wäre sinnvoll.
Und wenn man eine signifikante Statistik hat, dann sollte man sich die sinnvollerweise auch man genau anschauen.
Vor ein paar Tagen lief Quarks & Co. Hier eine kurze Info über die Sendung:
http://www.wdr.de/programmvorschau/object4Broadcast.jsp?broadcastId=3888801
Die komplette Sendung als podcast (139MB) gibt es hier:
http://medien.wdr.de/download/1326830400/quarks/wdr_fernsehen_quarks_und_co_20120117.mp4
Den Teil über Intelligente Stromnetze gibt es hier:
http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2012/0117/007_strom_2.jsp?mid=523489
Das Fazit der Sendung: Das heutige Stromnetz ist anfällig. Das intelligente Stromnetz der Zukunft ist sicherer. Die vielen kleinen dezentralen Stromerzeuger verringern die Gefahr eines Blackouts.
http://www.wdr.de/programmvorschau/object4Broadcast.jsp?broadcastId=3888801
Die komplette Sendung als podcast (139MB) gibt es hier:
http://medien.wdr.de/download/1326830400/quarks/wdr_fernsehen_quarks_und_co_20120117.mp4
Den Teil über Intelligente Stromnetze gibt es hier:
http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2012/0117/007_strom_2.jsp?mid=523489
Das Fazit der Sendung: Das heutige Stromnetz ist anfällig. Das intelligente Stromnetz der Zukunft ist sicherer. Die vielen kleinen dezentralen Stromerzeuger verringern die Gefahr eines Blackouts.
Entro-Pi
Registriertes Mitglied
Was soll denn daran drastisch sein? Dekontamination ist überhaupt nicht notwendig. Und "zerstört" wird auch nichts. Es verlagert sich einfach nur die Küstenlinie und damit alle ufernahen Ökosysteme. Das ist ein Vorgang, der in der Natur völlig normal und schon unzählige male vorgekommen ist.
Verseucht man dagegen eine Region nuklear verlagern sich die Ökosysteme deswegen keineswegs. Die werden einfach mit verseucht. Die sehen das nämlich nicht auf sich zukommen wie sie das Meer sehen könnten. Klar, jetzt kann man bestreiten, daß das schlimm sei. Aber dann frage ich mich wozu man überhaupt evakuiert hat? Wenn ein Fuchs oder ein Eichhörnchen oder sonstwas in der abgesperrten Zone rum läuft bekommt es doch letztlich die gleichen Folgen zu spüren vor denen die Menschen da weggerannt sind. Da kann ich nichts daran gut finden. Und offenbar findet das niemand gut solange es um sein Essen geht. Pilze aus Weißrussland's Südosten waren jedenfalls ein Skandal. Und Fisch aus der Region Fukushima dürfte bestimmt auch nicht gerade der Reißer sein.
Bynaus
Registriertes Mitglied
Damit war gemeint: Ein Gebiet, in dem radioaktive Partikel niedergegangen sind, kann dekontaminiert und damit schneller zurückgewonnen werden, wenn auch bei teilweise hohen Kosten (radioaktive Aschepartikel können schnell von Strassen und Plätzen weggespült werden - muss man Boden wegräumen, sieht die Sache natürlich anders aus). Beim Meer ist das so nicht möglich.
In unberührter Natur und langsamem Anstieg vielleicht. Bei der heutigen dichten Besiedlung und Nutzung von Land, und dem projektierten schnellen Anstieg des Meeresspiegels ist das nicht ohne weiteres möglich. Beispiel: Sümpfe in Florida, Mangrovenwälder an der Mündung des Mississippi.
Ja. Aber in der freien Natur sterben ohnehin viele Tiere früh und werden durch schnelle Fortpflanzung ersetzt. Mutanten überleben kaum. Bei Menschen will man dieses Risiko aber (verständlicherweise) nicht eingehen.
Radiophobie in der Bevölkerung ist ein ganz anderes (wenn auch verknüpftes) Thema. Da Fische natürlicherweise viel Jod enthalten, ist ein Verzehr von Fischen, die den Jod-Radioisotopen von Fukushima ausgesetzt waren, sicher nicht sehr empfehlenswert - zumindest so lange, bis diese zerfallen sind. Danach ist es kein wirklich grosses Problem. Auch Bananen sind natürlicherweise radioaktiv (wegen dem vielen Kalium).
Da ist einiges falsch. Es müsste nicht die 15-fache Leistung installiert werden, sondern es müsste die 15-fache Menge Strom produziert werden. Und das nur für den Teil, der über Windgas gespeichert wird. Es gibt besseres:
Man kann zum Beispiel auf die Methanisierung verzichten und Wasserstoff verbrennen. Es gibt Forschungsprojekte:
http://www.kraftwerkforschung.info/emissionen/beste-brenner-fuer-wasserstoff-in-gasturbinen/
Wasserstoff kann man übrigens speichern. Auch hier gibt es interessante Forschungen:
http://www.heise.de/tr/artikel/Wundernetz-aus-Kohle-1412418.html
Und daraus muß ich jetzt mal zitieren, weil ich das ganz toll finde:
Und es gibt immer neue Ideen, Strom zu speichern:
Etwa Druckluft! Wenn man Luft zusammenpresst, wird sie warm. Und diese Wärme kann man speichern. Auf diese Weise kann ein Druckluftspeicher eine Effizienz von sage und schreibe 95 Prozent erreichen. So hoffen diese hier:
http://www.heise.de/tr/artikel/Stromspeicher-Luft-1269417.html
Außerdem erwähnst du die Möglichkeit, das der Individualverkehr auf elektrische Motoren umgestellt wird. Jedes Elektroauto hat eine Batterie. Und diese Batterie kann genügend Strom speichern, um das Auto mehrere hundert Kilometer weit zu fahren. Und diese Kapazität kann der Besitzer dem Stromnetz als Speicher zur Verfügung stellen. Das macht der Besitzer eines Elektroautos gerne, denn wenn er Strom ans Netz abgiebt, verdient er ja Geld.
Ich hatte weiter oben einen Link über intelligente Stromnetze eingestellt. Das intelligente Stromnetz sorgt dafür, dass der Strom dann verbraucht wird, wenn er erzeugt wird. Dies senkt den Speicherbedarf.
Weiter ist auch klar, das so gut wie nie garkein Strom produziert wird. Es muß also nur die Differenz aus den Speichern geholt werden.
Bynaus
Registriertes Mitglied
Wo ist der Unterschied? Die 15-fache Leistung basiert auf der Spitzenleistung, die du ja bisher immer verwendet hast. Das heisst, wenn der gegenwärtige Verbrauch 1000 Gigawatt betragen würde, müssten EE-Anlage mit einer Spitzenleistung von 15000 GW installiert werden.
Das ist korrekt. Bei einer vollständigen Versorgung über Wind und Sonne kommt man aber nicht umhin, alles zwischenzuspeichern, inklusive Reserven. Sonst bedeutet eine Woche Windflaute nämlich Lichterlöschen in Deutschland.
Die Umwandlungsverluste bleiben. Mehr als 60% in beiden Fällen (Strom -> Wasserstoff, Wasserstoff -> Strom) bringst du nicht hin, selbst wenn die Speicherverluste durch einen neuartigen Graphenspeicher gegen Null gehen.
Sagt eine Firma, die ihr Produkt verkaufen will...
Zunächst einmal muss überhaupt genügend Strom da sein, um diese Batterien füllen zu können (denn in erster Linie will man mit diesen Autos ja fahren...). Dann sind wir nicht mehr beim Faktor 15, sondern beim Faktor 37.5, den ich erwähnt hatte und der bei all diesen Diskussionen immer gerne unterschlagen wird (in einer Schweizer Studie zur Energiezukunft der Schweiz hiess es mal sinngemäss, dass Elektroautos vor 2030 ohnehin nicht weit verbreitet sein würden und man sich deshalb darum keine Gedanken machen müsse... Ja klar...). Aber das Prinzip, dass Autobatterien Strom zwischenspeichern könnten, ist, genügend Stromquellen vorausgesetzt, sicher interessant.
Ich sehe jetzt immer noch nicht, warum du geschrieben hast, dass da "einiges" nicht stimme...
Alex74
Registriertes Mitglied
Ja, aber ohne Zusatzannahmen kann man einen Autounfall ausschließen. Das gleiche gilt für die Reaktoren im Falle der erhöhten Krebsrate.
Wenn jemand in der Nähe eines Stausees stirbt liegt das auch selten daran daß da ein Stausee mit Loch ist, solange man keinen Wasseraustritt registriert. Es sei denn - Zusatzannahme - es hätte ein Loch gebeben von dem keiner was weiß und das wäre geflickt worden ohne das das einer bemerkt.
Das gleiche mit dem Toten in der Haustür und der Ursache "Verkehrsunfall" oder die Krebsfälle bei den Reaktoren, ohne daß man eine tatsächliche Ursache finden konnte.
Eine Statistik ist es, ja. Aber was daran ist signifikant und in welcher Hinsicht? die Ursache kann an so vielen Dingen liegen daß es - ohne weitere Hinweise zu haben - nicht sinnvoll ist, ins Blaue zu raten. Uns fehlen wichtige Zusatzinformationen - daher mein Beispiel mit den Gifttieren.
Gruß Alex
galileo2609
Registriertes Mitglied
Die Signifikanz ist eben nicht gegeben. Und das liegt eben auch zum Glück, an der geringen Zahl der untersuchbaren Fälle.
Grüsse galileo2609
Hallo Alex,
ich habe jetzt noch ein wenig gelesen. Ich halte die "Zeit" für eine seriöse Zeitung.
http://www.zeit.de/2004/49/Geesthacht_49
Ich zitiere mal die letzten 3 Zeilen der letzten Seite:
Ich kenne die Wahrheit leider auch nicht. Und ich möchte zu diesem Punkt nun garnichts mehr sagen, weil ich garnichts weiß.
Ich bin der Meinung, dass die Thesen 5 und 6 auch auf die Kernenergie zutreffen. Ich dachte, dass hätte Entro-Pi gemeint. Die Ölquellenbesitzer wollen ihr Öl auf jeden Fall zu Geld machen. Und ich wüsste nichts, was sie daran hindern könnte. Höchstens These 7. Aber was, wenn das nicht klappt? Vielleicht sollte man überlegen, wie man mit dem CO2-Anstieg fertig wird. Es gab und gibt ja Versuche mit CO2 fressenden Algen. Aber das funktioniert wohl noch nicht so richtig:
http://www.g-o.de/wissen-aktuell-9679-2009-03-24.html
Ich bin ehrlich gesagt pessimistisch.
Auch wenn die Umwandlungsverluste durch den Verzicht auf die Methanisierung etwas geringer werden, verwende ich mal deine Angaben: 60% im Fall Strom->Wasserstoff und 60% im Fall Wasserstoff->Strom. Das wäre dann etwa ein Drittel. Man müsste also 3 Kilowattstunden Strom aufwenden um anschließend eine Kilowattstunde Strom aus dem Speicher holen zu können.
Wenn du nun annimmst, dass die Windräder meist mit 20% der Nennleistung laufen, dann müsste man meiner Meinung nach die 5-fache Nennleistung installieren, um 100% zu haben. Und wie gesagt: Ab und zu bläst der Wind kräftig. Dann laufen die Windräder mit der Nennleistung. Es wird also die 5-fache Menge Strom produziert. Davon kann man dann Wasserstoff produzieren.
Eng wird es vermutlich im Winter. Wenn dann das Wetter mal ein paar Wochen trübe und windstill ist, werden die Stromspeicher geleert. Man muß wohl für ein paar Wochen vorsorgen. Dabei ist das Erdgasnetz hilfreich.
http://www.zeit.de/2011/37/Speicherung-Oekostrom
Ich zitiere mal:
Und nun frage ich mich: Ist es wirklich mal ein paar Wochen absolut windstill? Ich glaube nicht. Etwas Wind weht immer. Und über die Mittagszeit wird auch im Winter etwas Strom von den Solarzellen produziert.
Und dann gibt es noch Desertec. Man lebt also nie von den Reserven ganz allein.
Zuletzt bearbeitet:
Bynaus
Registriertes Mitglied
Das nehme nicht nur ich an, das sind typische Kennzahlen.
Aber ja, du kannst Wasserstoff produzieren. Und verlierst davon einen Faktor 3. Faktor 5 mal Faktor 3 = 15. Und das nur schon, um den heutigen Bedarf zu decken. Wenn der Bedarf steigt (etwa wegen Elektroautos u.ä.), steigt entsprechend die Nennleistung, die man zubauen muss.
Weisst du denn, wie gross das totale Windpotential Deutschlands ist?
Ja. Aber die zwei Monate Kapazität musst du erst einmal produzieren. Das heisst, neben der Deckung des eigenen Bedarfs muss also auch noch Überschuss geleistet werden, um für windstille Zeiten vorzusorgen.
Etwas, ja. Aber es nicht planbar - wenn du Netzsicherheit willst, musst du entsprechend vorsorgen - und das ist "teuer", weil beim Speichern jedes Mal der Faktor 3 verloren geht.
Desertec wird in der realen Welt mit ihren politischen Gegebenheiten nie grosse Beiträge an das europäische Stromnetz leisten können. Diese Abhängigkeit wäre, wie schon vorher im Thread diskutiert, sogar noch schlimmer als die Abhängigkeit von den Erdölexportierenden Ländern oder von Russland beim Gas.
galileo2609
Registriertes Mitglied
Desertec gibt es noch nicht. Und ich bin wirklich neugierig, ob dieses Projekt angesichts der politischen Dynamik in den vorgesehenen Stationierungsländern, um es wertneutral zu sagen, überhaupt aus den Startlöchern kommt.
Grüsse galileo2609
Schmidts Katze
Registriertes Mitglied
Hallo Bynaus,
so kannst du aber nur rechnen, wenn du die gesamte Energieproduktion in Wasserstoff umsetzt, und nicht nur die Überschüsse.
Das ist aber völlig normal.
Wir haben z.B. z.Z. eine strategische Ölreserve, die auch etwa 2 Monate ausreicht.
Grüße
SK
Schmidts Katze
Registriertes Mitglied
"It's the economy, stupid!"
Oder, um einen anderen Denker zu zitieren: "Erst kommt das Fressen, dann die Moral."
Ich bin da eher zuversichtlich.
Grüße
SK
galileo2609
Registriertes Mitglied
Schmidts Katze
Registriertes Mitglied
Ich nicht. Und jetzt?
Grüsse galileo2609
Jetzt sollten wir mit dem selben Optimismus versuchen, in Nordafrika Partner für diese Idee zu gewinnen; mit dem wir versucht haben, in Deutschland eine Region zu finden, deren Bevölkerung mit der Errichtung eines Endlagers für Atommüll einverstanden ist.
Grüße
SK
galileo2609
Registriertes Mitglied
Hallo SK,
Grüsse galileo2609
wäre ich eine Rating-Agentur, wüsste ich nicht, mit welcher Begründung ich momentan Anlegern zu einem Investment in DESERTEC-Anleihen raten könnte. Die MENA-Region ist weder aktuell konsolidiert noch in mittlerer Zukunft als politisch stabil anzusehen. Und ein eventuell bevorstehender Waffengang am Persischen Golf zeichnet auch nicht gerade eine Perspektive, die dieser Region den Status eines zuverlässigen Partners in einem Projekt zu einer globalen Strategie regenerativer Energieversorgung zuwachsen lässt.
Grüsse galileo2609