Brauchen wir die Kernenergie?

ratatosk · 08. Nov. 2010

Ich vermute, wir wollen alle das Gleiche. Abschalten, so schnell wie möglich.
Ein Abschalten eines AKWs macht Sinn, wenn die verlorene Leistung sofort durch ein 'alternatives' Kraftwerk ersetzt werden kann, und fossile Kraftwerke sind keine Alternative.
Wenn ein adäquater Ersatz vorhanden ist, kann gerne eines nach dem anderen vom Netz. Aber bis dahin ?
Prinzipiell kann 'deutscher' Strom notfalls auch im Ausland erzeugt werden (wobei aber sicher keinem Wohl dabei wäre). Die Einflussmöglichkeiten sind dann sehr begrenzt.
Bis Fusions-, Wind- und Sonnenenergie so weit sind, sollten wir ein schlüssiges Konzept für "die Zeit danach" weiter verfolgen. Auch die Geothermie habe ich noch nicht ganz abgeschrieben. Deutschland hat hier die Chance, auch in Zukunft verlässliche Technik zu liefern und Alternativen anzubieten. Im Moment sehe ich aber zu den bestehenden AKWs keinen Ersatz.
Politisch angeleitete, hysterische Schreie aus dem Schotterbett lösen dieses Problem nicht, und Angst ist kein guter Ratgeber.
Der hilft nur Agitatoren.

Luzifix · 08. Nov. 2010

Ein aufschlußreicher Artikel über den deutschen Atomstrom und wie politisch mit den Kosten umgegangen wird: http://www.freitag.de/politik/1044-doppelt-abkassiert

Es hilft uns weder Naivität noch Hysterie noch Aktionismus. Gelassenheit ist nötig, auch wenn`s schwer fällt! Ich bin strikt dagegen, daß Leute, die von Bafög oder Hartz4 leben, ihre Wochenenden damit verbringen, so einen Castortransport so teuer wie möglich zu machen.

jonas · 08. Nov. 2010

Dieser thread war über weite Teile recht objektiv und sachlich. Daß in den Tagen des aktuellen Castor Transports nun emotionale und unsachliche postings erscheinen, ist zwar irgendwo verständlich, hat aber in einem Forum wie diesem nichts verloren.

@Luzifix: In dem von Dir verlinkten Artikel wird Bezug genommen auf ein Studie im Auftrag von Greenpeace. Diese Studie zählt in ziemlich unfairer Weise und auch in rechtlich/ökonomisch falscher Weise Beträge zusammen, die überhaupt nicht hinein gehören. Beispiel:

Hinzu kommen Steuervergünstigungen in der Energiebesteuerung und durch die Regelungen bei den Entsorgungsrückstellungen – die AKW-Betreiber dürfen für die Entsorgung steuerfrei Rücklagen in Milliardenhöhe bilden – sowie Zusatzeinnahmen durch den Emissionshandel.

Erstens sind Rückstellungen legitime Betriebsausgaben, und zwar in jedem Betrieb, und mindern die Besteuerungsgrundlage genauso wie Löhne und Gehälter, oder Werbungsausgaben bei Arbeitnehmern. Hier von einer Subvention zu sprechen ist eine Verkennung von grundlegendsten Prinzipien der Besteuerung.

Von Zusatzeinnahmen aus dem Emissionshandel kann auch keine Rede sein, denn die Einnahmen gehören dem Staat und nicht der Energiewirtschaft. Und daß die Kernkraftwerke keine Emissionszertifikate für CO2 Rechte kaufen müssen ergibt sich aus der Natur dieser Zertifikate. Genausogut könnte man ihnen dann vorwerfen, daß sie keine Branntweinsteuer zahlen und deswegen als subventioniert gelten müssen.

Luzifix schrieb:
Gelassenheit ist nötig, auch wenn`s schwer fällt! Ich bin strikt dagegen, daß Leute, die von Bafög oder Hartz4 leben, ihre Wochenenden damit verbringen, so einen Castortransport so teuer wie möglich zu machen.

Diese beiden Sätze passen nicht zusammen. Auf der einen Seite forderst Du Gelassenheit und im nächsten Satz implizierst Du, daß alle Demonstrationsteilnehmer Sozialschmarotzer sind. Bitte versuche das nicht abzustreiten, denn ganz genau so verächtlich gemeint kam es bei mir rüber. Und das ist alles andere als ein gelassener Diskussionsstil.

@Sonnenaufgang
In Dinem ersten Beitrag #212 stellst Du einige Behauptungen auf, unter anderem:

Sonnenaufgang schrieb:
Auch Speichertechnologien sind verfügbar und funktionieren. Ein Europäisches Gleichstrom-Verbundnetz braucht auch keine Jahrzehnte zum Aufbau.

Die Speichertechnologien sind zwar bekannt und vorhanden, jedoch bei weitem nicht in ausreichender Kapazität. Pumpspeicherwerke gibt es topografisch bedingt nur sehr begrenzt und Druckluftspeicher sind aus thermodynamischen Gründen nicht sonderlich effektiv (bei Kompression erhitzt sich die Luft und muß gekühlt werden, bei Abruf des Drucks muß das Ganze wieder erwärmt werden).

Speichertechnologien, die auf europäischer Ebene Schwankungen im zigfachen Gigawattbereich abfangen können, stehen uns heute schlicht und einfach noch nicht zur Verfügung und können mit der heute bekannten Technologie auch nicht zur Verfügung gestellt werden. Da müssen wir noch etwas erfinden, sonst wird es wirklich schwierig.

Und daß ein Gleichstrom-Verbundnetz einfach mal so neben das bestehende Wechselstromnetz hingestellt werden kann, noch dazu kreuz und quer durch Europa und nach Nordafrika, das siehst Du hoffentlich ein, daß das illusorisch ist. Es sind nicht nur die Kosten von einigen hundert Milliarden, sondern auch die Wahrung der Anwohnerinteressen an den Trassen, die einen solchen Aufbau in die Länge ziehen.

Sonnenaufgang · 08. Nov. 2010

Buggy B schrieb:
Zum Thema Uran=Magelware gibs da nen schönen Artikel, von dem ich aber nicht genau weiß, wie wahrheitsgemäß dieser ist...

http://www.final-frontier.ch/uranknappheit

Es wird auch ein Reaktortyp erwähnt, der extrem effizient arbeiten soll und kaum langlebigen Abfall produziert. Klingt schon fast zu schön um wahr zu sein!

Hey Buggy
meine Meinung zu dem Text:
Die Übliche Mischung aus Halbwahrheiten, Manipulation und "könnte", "würde", "glaube" und wie diese Worte alle heissen.
Man fängt in dem Artikel damit an Fakten zu fordern, aber kritisiert die Effizienz der heutigen Reaktoren verbunden mit der Behauptung diese liesse sich steigern.

Die Fakten sind aber nun mal die:
- der Bau neuer KKWs dauert ab Planung 10-20 Jahre
- Neue effizientere Reaktoren sind denkbar, werden aber nicht vor 20J in grösseren Mengen zum Einsatz kommen können. Denn dazu müsste mal min. einer problemlos laufen.
- Bei der Förderung von Uran gilt ähnliches. Von neuen Methoden usw. aus zu gehen ist Sternguckerei. ;-) Wenn es lohnen würde wäre es längst in Planung. Die Industrie oder die Investoren sind ja nicht dumm!
- In z.B. den USA wollen die Strommonopolisten staatliche Garantien und Kredite für den Bau neuer Meiler, woanders ist es ähnlich. So weit zum Vertrauen der Betreiber selber in die Wirtschaftlichkeit neuer AKWs für die nächsten Jahrzehnte! Das sagt doch alles!
- AKWstrom aus neuen Meilern kosten nicht 2 Cent wie uns manche weissmachen wollen, sondern bis zu 8 Cent. Freilich nicht nach Planung, sondern nach Fertigstellung, siehe Finnland. Dieser Preis ist bei Wind heute schon erreicht. Und bei Solarstrom in den nächsten 20 Jahren.

Die Fakten, die in dem Artikel wie üblich weg gelassen werden sind:
- Der Aufbau von EE innerhalb weniger Jahre ist bei entsprechender Förderung bzw. Genehmigung in hohen zweistelligen % Zahlen möglich. Das beweist der Ausbau von Wind und Solarstrom gerade in den letzten 2-3 Jahren.
- KK beist sich massiv mit EE: Was immer verschweigen wird (böswillig);
a - Kohle und Atom sind Grundlasstkaftwerke, die sich nicht schnell genug regeln lassen, um Schwankungen im Angebot durch EE aus zu gleichen. Dazu sind z.B. Gaskraftwerke nötig. Diese rentieren sich aber weniger, wenn der billige Strom aus alten Meilern da ist. Jedes Stadtwerk wird das bestätigen, die beschweren sich deshalb auch massiv über die Laufzeitverlängerung.
b - Grundlastkraftwerke brauchen wie EE Speichermöglichkeiten bzw. steuerbare Verbraucher und konkurenzieren damit diese zu Lasten der EE.
Zur Erklärung: Strom 24 Std laufender Grundlastkraftwerke wird nachts verwendet um Wasser den Berg hoch zu pumpen und Tags wieder runter lassen. Bei Solarstrom ist es bei viel Sonne und bei Windstrom bei viel Wind.
Fazit: Je mehr KK desto weniger Regelenergie steht zur Verfügung, was dann als Argument gegen EE verwendet wird. Für mich ist das böswillige Volksverdummung.
- Und das SCHLIMMST: Die Monopolisten und Akw-Betreiber zocken uns ohne Ende ab. Uns kostet der Akwstrom nicht 2-8 Cent, sondern je nach Börsenpreis auch mal 50 Cent. Die machen sich die Taschen voll und verkaufen den Strom wo immer möglich zu Höchstpreisen. Nix mit Preisreduktionen für die Verbraucher.
- Gleiches gilt für die angeblichen Kosten von Solarstrom. Siehe Meritordereffekt: http://de.wikipedia.org/wiki/Merit-Order-Effekt
Kurz: An der Strombörse wird zu jeder Zeit der Preis für den grössten teil allen Stroms festgelegt. Bezahlt wird IMMER der höchste Gebotene Preis für die gesamte Menge, also auch mal 50 Cent für 2Cent Atomstrom. EE werden nicht gehandelt und senken immer wenn sie zur Verfügung stehen (Sonnenstrom also Mittags beim höchsten Verbrauch) die benötigte Menge des gehandelten Stroms. Dadurch werden sehr oft die teuersten Regelkraftwerke nicht angeschaltet bzw. der Preis steigt nicht so stark. Dass EE auf diese Weise den Strompreis in einem Jahr gesenkt haben wurde nachgewiesen.

Grüsse Sebastian

Sonnenaufgang · 08. Nov. 2010

galileo2609 schrieb:
Hallo Sonnenaufgang,

mach bitte weiter, ja?

Grüsse galileo2609

Im Ernst? Wo, wie?

Grüsse Sebastian

Sonnenaufgang · 08. Nov. 2010

ratatosk schrieb:
Ich vermute, wir wollen alle das Gleiche. Abschalten, so schnell wie möglich.
Ein Abschalten eines AKWs macht Sinn, wenn die verlorene Leistung sofort durch ein 'alternatives' Kraftwerk ersetzt werden kann, und fossile Kraftwerke sind keine Alternative.

Klar.

ratatosk schrieb:
Wenn ein adäquater Ersatz vorhanden ist, kann gerne eines nach dem anderen vom Netz. Aber bis dahin ?

Wir haben gar nicht so viel Atomstrom, als dass es so ein grosses Problem ist. Man muss nur wollen und den Gehirnschmalz und das Geld da investieren, statt in Wolkenkuckucksheime wie Fusionskraftwerke, bei denen es seit Jahrzehnten heisst in 20 Jahren sind wir so weit...

ratatosk schrieb:
Prinzipiell kann 'deutscher' Strom notfalls auch im Ausland erzeugt werden (wobei aber sicher keinem Wohl dabei wäre). Die Einflussmöglichkeiten sind dann sehr begrenzt.

Bei EE gerne. Da könnte Griechenland was gescheites exportieren!

ratatosk · 08. Nov. 2010

Sonnenaufgang schrieb:
Man muss nur wollen und den Gehirnschmalz und das Geld da investieren, statt in Wolkenkuckucksheime wie Fusionskraftwerke, bei denen es seit Jahrzehnten heisst in 20 Jahren sind wir so weit...

Flugzeuge waren auch mal Wolkenkuckucksheime.
Zurück zur Sachebene.
Du bleibst die Antwort schuldig und nennst keine Alternative.
Was gibt denn Dein Gehirnschmalz her ?

Sonnenaufgang · 08. Nov. 2010

jonas schrieb:
@Luzifix: In dem von Dir verlinkten Artikel wird Bezug genommen auf ein Studie im Auftrag von Greenpeace. Diese Studie zählt in ziemlich unfairer Weise und auch in rechtlich/ökonomisch falscher Weise Beträge zusammen, die überhaupt nicht hinein gehören. Beispiel: Erstens sind Rückstellungen legitime Betriebsausgaben, und zwar in jedem Betrieb, und mindern die Besteuerungsgrundlage genauso wie Löhne und Gehälter, oder Werbungsausgaben bei Arbeitnehmern. Hier von einer Subvention zu sprechen ist eine Verkennung von grundlegendsten Prinzipien der Besteuerung.

Ne ne so ganz leicht sind die Greenpeacezahlen nicht von der Hand zu weisen. Unsere Energieversorgung ist zu wichtig, als dass man den Monopolistenabzockern einfach glauben darf. Seid Anfang der KK hiess es, sie sei billig. Subventionen und Folgekosten werden immer weggelassen. Aber bei EE natürlich dazu gezählt! Klar, man will uns ja weiter abzocken. Und Merkeline mit Ihrem Movenpickanhängsel hilft dabei fleissig: Steuer auf den Zusätzlchen Reststrom wird uns schmackhaft gemacht, aber die Tricks mit denen die Summen dann verkleinert werden, werden verschweigen.

jonas schrieb:
Von Zusatzeinnahmen aus dem Emissionshandel kann auch keine Rede sein, denn die Einnahmen gehören dem Staat und nicht der Energiewirtschaft.

Nein. Emissionshandel kann jeder betreiben, der solche Zertifikate hat. Wenn aber die Zertifikate bei steigenden Einsparungen von CO2 welchen die Konzerne nicht zu verantworten haben, übrig bleiben, hat das 2 Folgen, die unbedingt abgestellt werden müssen:
1 Der Verkauf der entbehrlichen Zertifikate, die die Konzerne fast kostenlos erhalten haben, bringt denen Gewinn und
2 führt an anderer Stelle zu mehr erlaubten CO2 Emissionen!

Idiotisches Ergebnis (sorry aber anders kann man das nicht bezeichnen): Wenn wir CO2 einsparen bleiben Zertifikate übrig, die verkauft werden und an anderer Stelle zu MEHR Emissionen führen!

jonas schrieb:
Und daß die Kernkraftwerke keine Emissionszertifikate für CO2 Rechte kaufen müssen ergibt sich aus der Natur dieser Zertifikate. Genausogut könnte man ihnen dann vorwerfen, daß sie keine Branntweinsteuer zahlen und deswegen als subventioniert gelten müssen.

Oben habe ich es dar gestellt. Aus dem grund müsste man bei längeren Laufzeuten die Zertifikate verringern, sonst werden die Zertifikate billiger und verlieren ihre Lenkungsfunktion oder werden sogar kontraproduktiv!

hardy · 08. Nov. 2010

Sonnenaufgang schrieb:
Für Kernwaffen sind Atomkraftwerke nötig. Die entsprechenden nötigen Summen gehören zu den Kosten des AKW-Stroms!

Das ist falsch!
Die ersten KKW (zivile Anlagen zur nuklearen Stromerzeugung) wurden Mitte der 1950er Jahre in Betrieb genommen. Da hatten die USA, die UdSSR und England längst Kernwaffen.

Um eine Uranbombe zu bauen, braucht man kein KKW, sondern eine Anreicherungsanlage.

Das für eine Plutoniumbombe geeignete Plutonium wird nicht in KKW produziert, sondern in speziellen Kernreaktoren, die einen häufigen Brennelementwechsel ermöglichen. Z. B. haben weder Nordkorea noch Israel ein KKW, besitzen aber Kernwaffen.

jonas · 08. Nov. 2010

Sonnenaufgang schrieb:
Nein. Emissionshandel kann jeder betreiben, der solche Zertifikate hat. Wenn aber die Zertifikate bei steigenden Einsparungen von CO2 welchen die Konzerne nicht zu verantworten haben, übrig bleiben, hat das 2 Folgen, die unbedingt abgestellt werden müssen:
1 Der Verkauf der entbehrlichen Zertifikate, die die Konzerne fast kostenlos erhalten haben, bringt denen Gewinn und
2 führt an anderer Stelle zu mehr erlaubten CO2 Emissionen!

Tja, es mag Dir zwar widerstreben, aber genau das, was Du hier als unerwünschten Effekt beschreibst, ist ganz genau der beabsichtigte Zweck. Das ist ja gerade der Unterschied zu einer Emissionssteuer. Ich kann Dir hier in diesem Rahmen keine Vorlesung über Internalisierung von sogenannten "Externen Effekten" geben. Eine Einführung findest Du hier.

Was zu kritisieren wäre, ist, daß bestimmte Industrien die Zertifikate zu Sonderpreisen erhalten. Dazu gehört aber nicht die Atomindustrie, denn es gibt in Deutschland keine Atomindustrie, sondern es gibt Energieerzeuger, die unter Anderem eben auch Atomkraftwerke haben. Und diese Energieerzeuger betreiben auch Kohlekraftwerke und für diese erhalten sie verbilligte Zertifikate.

Sonnenaufgang · 08. Nov. 2010

jonas schrieb:
@Sonnenaufgang
In Dinem ersten Beitrag #212 stellst Du einige Behauptungen auf, unter anderem:
Die Speichertechnologien sind zwar bekannt und vorhanden, jedoch bei weitem nicht in ausreichender Kapazität. Pumpspeicherwerke gibt es topografisch bedingt nur sehr begrenzt und Druckluftspeicher sind aus thermodynamischen Gründen nicht sonderlich effektiv (bei Kompression erhitzt sich die Luft und muß gekühlt werden, bei Abruf des Drucks muß das Ganze wieder erwärmt werden).

Speichertechnologien, die auf europäischer Ebene Schwankungen im zigfachen Gigawattbereich abfangen können, stehen uns heute schlicht und einfach noch nicht zur Verfügung und können mit der heute bekannten Technologie auch nicht zur Verfügung gestellt werden. Da müssen wir noch etwas erfinden, sonst wird es wirklich schwierig.

Ich habe ja nichts anderes gesagt. Unsere jetzige Energieversorgung auf zu bauen hat auch Jahrzehnte gedauert. Die Volksverdummung besteht nun darin den Status Quo als Argument gegen EE zu verwenden und die Folgekosten immer schön zu vergessen. In einer der letzten Antworten habe ich schon genauer geschrieben was man machen kann und warum Atomstrom EE direkt behindert.

Und daß ein Gleichstrom-Verbundnetz einfach mal so neben das bestehende Wechselstromnetz hingestellt werden kann, noch dazu kreuz und quer durch Europa und nach Nordafrika, das siehst Du hoffentlich ein, daß das illusorisch ist. Es sind nicht nur die Kosten von einigen hundert Milliarden, sondern auch die Wahrung der Anwohnerinteressen an den Trassen, die einen solchen Aufbau in die Länge ziehen.

Beim Europäischen Gleichstromverbundnetz geht es nicht um ein neues Netz neben dem Bestehenden. Dieses Netz soll nur den Stromtransport über sehr weite Strecken ermöglichen, nicht die Verteilung im näheren Bereich.

Wenn man Ölpipelines mit 1m Durchmessers in einigen Jahren zehntausende km lang quer durch die Welt bauen kann, dann erschliesst sich mir nicht warum dies bei einem Gleichstromnetz mit z.B. 10cm Durchmesser nicht gehen soll!? Oder sind Pipelines illusorisch?

Ich plädiere dafür auf zu hören mit zweierlei Mass zu messen.

hardy · 08. Nov. 2010

Sonnenaufgang schrieb:
Der mögliche Ausbau der Kernenergie ist nach allen Erfahrungen viel zu langsam, um in z.B. 10J einen wesentlichen Teil der weltweiten Energieversorgung zu bewerkstelligen. ganz davon abgesehen, würde bei einem grossen Ausbau der heutigen Technologie der Brennstoff nicht einmal für die Lebensdauer der neuen Reaktoren reichen. Je nach Meinung 20-200J. (http://de.wikipedia.org/wiki/Uran#Abbau)
Nach diesen Tabellen reichen die Vorräte für 30J.
http://de.wikipedia.org/wiki/Uran/Tabellen_und_Grafiken

Hallo Sonnenaufgang,

die Frage nach den nutzbaren Uranvorkommen kann man nicht losgelöst vom Uranpreis beantworten.

Die folgende Quelle beziffert die derzeitigen Uranvorkommen mit Preisen < 130 US$/kgU auf 5,4 Mio Tonnen Uran. Beim derzeitigen Welt-Uranverbrauch von 68'000 Tonnen Uran pro Jahr würden diese Vorkommen für ca. 80 Jahre reichen. Damit wären sie noch in diesem Jahrhundert erschöpft.

Bei steigender Nachfrage nach Uran wird der Uranpreis steigen, und man wird dann auch Vorkommen ausbeuten, die bisher nicht als wirtschaftlich galten. Im o.g. Link wird angegeben, dass die Uranvorkommen dann für mindestens 160 Jahre reichen würden.

Alles bisher Gesagte geht von einer Nutzung des Urans in Leichtwasser-Reaktoren aus. Schnelle Brutreaktoren können das Uran aber 50-mal besser
nutzen. Je nach Anteil solcher Reaktoren kann das Uran bzw. das daraus erbrütete Plutonium viele Jahrhunderte reichen und zwar auch dann, wenn man einen Ausbau der Kernspaltungsenergetik berücksichtigt.

Die Vorkommen an Thorium übersteigen diejenigen des Uran um ein Mehrfaches. Thorium wird derzeit noch nicht in kommerziellen KKW genutzt (Der deutsche Kugelhaufen-Reaktor THTR war ein Prototyp und ist nicht mehr in Betrieb).

Gruss
hardy

Sonnenaufgang · 08. Nov. 2010

ratatosk schrieb:
Flugzeuge waren auch mal Wolkenkuckucksheime.
Zurück zur Sachebene.
Du bleibst die Antwort schuldig und nennst keine Alternative.
Was gibt denn Dein Gehirnschmalz her ?

Hallo Ratatosk

Du willst zur Sachebene zurück und verlässt sie unmittelbar vorher:
EE sind funktionierende Alternativen im Gegensatz zum Kernfusionsreaktor.
Es gibt noch nicht mal einen Prototyp, der eine auch nur 1W positive Energiebilanz vorweisen kann.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fusionskraftwerk
Nenne so was wie Du willst. Ich nenne es - was die Lösung unserer Probleme die nächsten 30 Jahre betrifft - ein Wolkenkuckucksheim.

Wenn Du meine Posts gelesen hast, dann kennst Du meine Antworten und meine Lösungsvorschläge. Ich verstehe Deine Behauptung ich bliebe eine Antwort schuldig darum nicht.

Ich bin auch kein Ingenieur oder Forscher auf dem Gebiet. Wer guten Willen hat, konnte schon verstehen, dass ich mit meiner Forderung Gehirnschmalz für EE statt für KK und fossile Energien ein zu setzen Politik, Forschung, Wissenschaft und Industrie und nicht Dich und mich meinte.

Grüsse Sebastian

jonas · 08. Nov. 2010

Wenn man Ölpipelines mit 1m Durchmessers in einigen Jahren zehntausende km lang quer durch die Welt bauen kann, dann erschliesst sich mir nicht warum dies bei einem Gleichstromnetz mit z.B. 10cm Durchmesser nicht gehen soll!? Oder sind Pipelines illusorisch?

Ich nehme an, daß Du auf die Ostseepipeline anspielst. Dir ist aber schon klar, daß die Fische keine Widersprüche gegen Planfeststellungsverfahren bei Verwaltungsgerichten einlegen? Gegen die neu zu bauenden Stromleitungen wird aber wegen jedem einzelnen zu fällenden Baum gestritten bis aufs Messer. Und dabei ist es schon fast egal ob die Leitung über Masten oder unterirdisch läuft, Bäume müssen in jedem Fall weg. Und genau das ist ja gerade einer der Vorwürfe der Regierung gegenüber der Opposition, daß insbesondere die Grünen in diesem Punkt ihre eigene Politik verhindern.

Sonnenaufgang · 08. Nov. 2010

hardy schrieb:
Hallo Sonnenaufgang,

die Frage nach den nutzbaren Uranvorkommen kann man nicht losgelöst vom Uranpreis beantworten.

Die folgende Quelle beziffert die derzeitigen Uranvorkommen mit Preisen < 130 US$/kgU auf 5,4 Mio Tonnen Uran. Beim derzeitigen Welt-Uranverbrauch von 68'000 Tonnen Uran pro Jahr würden diese Vorkommen für ca. 80 Jahre reichen. Damit wären sie noch in diesem Jahrhundert erschöpft.

OK, aber:

... Schnelle Brutreaktoren ....
... Ausbau der Kernspaltungsenergetik ....
... Plutonium ....
... Thorium ....
Gruss
hardy

Für die nächsten 10-20-30 Jahre ist das alles unbrauchbar. Hat keine Akzeptanz in der Bevölkerung (seid langer Zeit nicht!). Ganz zu schweigen von Plutonium. Nicht dein Ernst oder? je mehr davon erzeugt wird, desto schlimmer und desto gefährlicher wg der Proliferation!

Aber warum muss man darüber überhaupt diskutieren? Denn:

- Photovoltaik funktioniert
- Windkraft funktioniert
- Hochspannungsgleichstromnetze funktionieren
- Pumpspeicherkraftwerke funktionieren
- Geothermie funktioniert
- energieintensive Verbraucher regeln funktioniert
- und vor allem Energie sparen ist kein Problem (ohne Luxusverlusst)
usw.

Warum verwenden wir unseren Grips und unsere finanziellen Ressourcen nicht darauf, sehr sinnvolle umweltfreundliche ewig nutzbare Energien zu fördern, statt welche, die sinnlos und ewig gefährlich sind und dazu noch nicht mal heute verfügbar (Schnelle Brutreaktoren, Thoriumreaktoren, Kernfusionsreaktoren). Ganz zu schweigen von dem Verbrechen der Nachwelt gefährlichen Müll zu hinterlassen.

ratatosk · 08. Nov. 2010

@Sonnenaufgang
Ich habe Windenergie als sofortige Ablösung für AKWs gemeint, nicht für Fusionsreaktoren, die in den Kinderschuhen stecken.
Deine Rolleyes zu meinem Vorschlag habe ich indes nicht ganz verstanden, da wir jedem Gedanken nachgehen sollten, der nachhaltig ist. Scheitern ist leicht.

Die Gehirnschmalzgeschichte, habe ich schon richtig einsortiert (nicht persönlich), mich interessierte aber viel mehr, wie Du die EE einsetzen möchtest, um kurzfristig AKWs zu ersetzen.
Wind- und Wasserkraft aus Deinen vorherigen Posts kannst Du nicht meinen, denn:
- gegen die Windenergie zu Lande formiert sich bereits lokaler Protest, wenn auch nicht medienwirksam. Niemand möchte die Dinger vor der Haustür haben.
- wenn Du den Off-Shore-Betrieb meinst, OK. Dann bleibt das Energietransportproblem, welches uns noch Jahrzehnte an der Weste klebt. (von mechanischen Problemen und geeigneten Redundanzen mal ganz zu schweigen).
- bei Wasserkraft sehe ich technisch in Europa noch kein Land in Sicht -> welche Kraftwerks-Versionen meinst Du (Gezeiten ?).

Schön, wenn alle Konzepte verfolgt werden und Deutschland an der Spitze bleibt. Auch wenn manche davon scheitern, bleibt uns das Wissen erhalten. Hinfallen und wieder aufstehen.
Alle EE sind Jobmotoren, und sie werden ihren Siegeszug gegen KK antreten, wenn es soweit ist.

Sonnenaufgang · 08. Nov. 2010

hardy schrieb:
Das ist falsch!
Die ersten KKW (zivile Anlagen zur nuklearen Stromerzeugung) wurden Mitte der 1950er Jahre in Betrieb genommen. Da hatten die USA, die UdSSR und England längst Kernwaffen.

Um eine Uranbombe zu bauen, braucht man kein KKW, sondern eine Anreicherungsanlage.

Das für eine Plutoniumbombe geeignete Plutonium wird nicht in KKW produziert, sondern in speziellen Kernreaktoren, die einen häufigen Brennelementwechsel ermöglichen. Z. B. haben weder Nordkorea noch Israel ein KKW, besitzen aber Kernwaffen.

Ich halte das nicht für falsch, man sollte nicht Dinge auseinander nehmen, die zusammen gehören. Die heutige zivile Kerntechnik ist ohne die Subvention aus dem milit. Bereich kaum denkbar. Die Entwicklung wurde am Anfang vor allem vom Militär finanziert. Die Gefahren der Kerntechnik sind auch milit. Natur.

Je mehr AKWs (weltweit) desto mehr Möglichkeiten für Staaten zu Kernwaffen zu kommen. Wer es nicht glaubt soll sich bitte informieren.

Sonnenaufgang · 08. Nov. 2010

jonas schrieb:
Ich nehme an, daß Du auf die Ostseepipeline anspielst.

Da gibt es von Fernost bis Nahost noch ein paar mehr.

Dir ist aber schon klar, daß die Fische keine Widersprüche gegen Planfeststellungsverfahren bei Verwaltungsgerichten einlegen? Gegen die neu zu bauenden Stromleitungen wird aber wegen jedem einzelnen zu fällenden Baum gestritten bis aufs Messer. Und dabei ist es schon fast egal ob die Leitung über Masten oder unterirdisch läuft, Bäume müssen in jedem Fall weg. Und genau das ist ja gerade einer der Vorwürfe der Regierung gegenüber der Opposition, daß insbesondere die Grünen in diesem Punkt ihre eigene Politik verhindern.

Na gut; da malst Du aber etwas schwarz meines Erachtens. Und warum sollte es nicht gehen das Gleichstromhochspannungsnetz unter/neben/statt dem alten zu verlegen? Wenn man die Betroffenen von vorne herein richtig einbindet, wie beim Frankfurter Flughafen nicht wie bei Stuttgart 21 dann wird es auch gehen.

Grüsse Sebastian

jonas · 08. Nov. 2010

Aber warum muss man darüber überhaupt diskutieren? Denn:

- Photovoltaik funktioniert
- Windkraft funktioniert
- Hochspannungsgleichstromnetze funktionieren
- Pumpspeicherkraftwerke funktionieren
- Geothermie funktioniert
- energieintensive Verbraucher regeln funktioniert
- und vor allem Energie sparen ist kein Problem (ohne Luxusverlusst)

Hierzu in kurzen Stichworten nochmal einzeln:

- Photovoltaik funktioniert

Ja, ist aber noch die mit Abstand teuerste aller erneuerbaren Varianten, solange die Haltbarkeit und/oder Herstellungskosten und/oder Wirkungsgrad nicht drastisch verbessert werden.

- Windkraft funktioniert

Ja, aber nur offshore in ausreichender Menge und Konstanz erzielbar. Onshore bildet sich langsam wachsender Widerstand bei Anwohnern.

- Hochspannungsgleichstromnetze funktionieren

Ja, aber es gibt sie noch nicht, und mindern nur das Problem der Stromschwankungen, lösen sie aber nicht. Folge: Hohe Überkapazitäten bei erneuerbaren notwendig, Folge: Strompreis steigt

- Pumpspeicherkraftwerke funktionieren

Ja, aber Kapazität bei Weitem nicht ausreichend und auch theoretisch kaum erweiterbar, es sei denn man setzt die Alpen unter Wasser.

- Geothermie funktioniert

Ja, aber auch recht teuer und nach 50 Jahren ist das Gestein erkaltet und man braucht woanders neue Bohrungen.

- und vor allem Energie sparen ist kein Problem (ohne Luxusverlusst)

In gewisser Bandbreite sicherlich ja, wird aber durch wachsenden Bedarf wieder aufgefressen.

- energieintensive Verbraucher regeln funktioniert

Diesen Punkt finde ich höchst bemerkenswert, denn der ist (mir) relativ neu. Das intelligente Stromnetz schaltet also die Waschmaschine dann ein, wenn Niederlast ist. Dies erinnert mich sehr stark an Erzählungen meiner Mutter aus ihrer Kindheit. Kurz nach dem Krieg war Strom rationiert und es gab im Dorf eine größere Gemeinschafts-Waschmaschine. Und wenn die lief, ging im Dorf ansonsten nichts mehr. Ja wollen wir das wirklich, daß in der Nacht die Waschmaschine rumpelt? Und was ist mit dem Herd und der Spülmaschine. Das sind auch ziemliche Verbraucher, sollen die auch time slots zugewiesen bekommen? Der Haarfön in der Früh nach dem Duschen zieht übrigens auch mindestens 1,2 kW ... morgendliche rush-hour in der Stromleitung, auch morgendlicher Strom-Stau?

Bei aller Liebe, intelligente Regelung energieintensiver Verbraucher glaube ich kann man vergessen.

Sonnenaufgang schrieb:
Und warum sollte es nicht gehen das Gleichstromhochspannungsnetz unter/neben dem alten zu verlegen? Wenn man die Betroffenen von vorne herein richtig einbindet, wie beim Frankfurter Flughafen nicht wie bei Stuttgart 21 dann wird es auch gehen.

Hmmm, Gleichspannung und Wechselspannung am selben Mast, bei ein paar hundert Kilovolt und weißgottwieviel Ampere ... wie war das mit der elektrischen Induktion? Nein, also einen gewissen Abstand zueinander müssen die beiden Systeme schon einhalten, sonst fangen irgendwo die Funken an zu sprühen.

Die Menschen von vornherein richtig einzubinden ist sicherlich der richtige Weg, trotzdem musst Du auf 100 km Überlandleitung mit mindestens drei Bürgerinitiativen rechnen, und selbst dann bist Du schon verdammt gut bedient.

Sonnenaufgang · 08. Nov. 2010

ratatosk schrieb:
@Sonnenaufgang
Ich habe Windenergie als sofortige Ablösung für AKWs gemeint, nicht für Fusionsreaktoren, die in den Kinderschuhen stecken.
Deine Rolleyes zu meinem Vorschlag habe ich indes nicht ganz verstanden, da wir jedem Gedanken nachgehen sollten, der nachhaltig ist. Scheitern ist leicht.

Die Rolleyes waren nicht auf Deinen Vorschlag gemünzt, sondern auf das wie ich es nenne faszinierende Wolkenkuckucksheim, welches seid Jahrzehnten für in ein paar Jahrzehnten angekündigt wird... Besserung nicht in Sicht. Und in ein paar Jahrzehnten brauchen wir es nicht mehr!

Die Gehirnschmalzgeschichte, habe ich schon richtig einsortiert (nicht persönlich), mich interessierte aber viel mehr, wie Du die EE einsetzen möchtest, um kurzfristig AKWs zu ersetzen.
Wind- und Wasserkraft aus Deinen vorherigen Posts kannst Du nicht meinen, denn:
- gegen die Windenergie zu Lande formiert sich bereits lokaler Protest, wenn auch nicht medienwirksam. Niemand möchte die Dinger vor der Haustür haben.
- wenn Du den Off-Shore-Betrieb meinst, OK. Dann bleibt das Energietransportproblem, welches uns noch Jahrzehnte an der Weste klebt. (von mechanischen Problemen und geeigneten Redundanzen mal ganz zu schweigen).
- bei Wasserkraft sehe ich technisch in Europa noch kein Land in Sicht -> welche Kraftwerks-Versionen meinst Du (Gezeiten ?).

Schön, wenn alle Konzepte verfolgt werden und Deutschland an der Spitze bleibt. Auch wenn manche davon scheitern, bleibt uns das Wissen erhalten. Hinfallen und wieder aufstehen.
Alle EE sind Jobmotoren, und sie werden ihren Siegeszug gegen KK antreten, wenn es soweit ist.

Ich denke wie Du an Windkraft.
Man muss den Leuten als Politiker aber auch ganz offen sagen: Ihr habt die Wahl fast überall u.a. eine Windkraftanlage zu sehen, oder in der Steinzeit zu leben, oder weiter auf Klimawandel und Al-Quaida mit Atomwaffen zu warten.

Weiter können wir kurzfristig Atom und Kohlemeiler gegen Gas (Regelenergie) ersetzen und so mehr EE einsetzen. Wir können als Übergang grosse Kraftwerke gegen kleine Blockheizkraftwerke tauschen, die statt 40% bis 80-90% Effizienz haben. Das spart 50% der Kraftwerksleistung!
Ich tausche z.B. in meinem Geschäft gerade zig Halogenbirnen mit einer Leistung von 800W gegen LED mit 1/10 der Leistung. Das Problem mit zu viel Wärme ist damit auch gelöst...
Weiter haben wir gerade Waschmaschine und Trockner der neuesten Generation bestellt. Spart vermutlich so 20% allen Stroms bei uns.

Ein Energietransportproblem sehe ich nicht. Ich sehe eine Verzögerungstaktik der Grosskonzerne, die einen Interessenkonflikt haben. Ich glaube aber nicht, dass das Energietransportproblem lange besteht, denn es fangen ja Grosskonzerne wie EWBW und Siemens mit dem Bau von riesigen Windparks an. Die werden schon sehen, dass sie Leitungen haben.

Bei Wasserkraft sind noch einige GW nicht genutzter kleiner Altanlagen am verrotten.
Weiter meine ich, wenn wir nachts kaum überschüssigen AtomundKohledreckstrom hätten, dann könnte man die Pumpspeicherkraftwerke für EE nutzen.

http://www.wendezeit.ch/pumpspeicherung-pumpspeicherkraftwerke-problematik-gewinn schrieb:
Heute werden in der Schweiz etwa 40 Pumpspeicherwerke mit einer Pumpleistung von 1700 MW betrieben. Das entspricht der Hälfte der Leistung des schweizerischen AKW-Parks. Diese Pumpen brauchen heute ungefähr die Jahresproduktion des AKW Mühlebergs. Die Schweizer Stromproduzenten bauen, planen und projektieren weitere 8 Pumpspeicherwerke mit einer Gesamtleistung von 4600 MW. Bei dem heute üblichen Pumpbetrieb (29 Std/ Woche) werden all diese Pumpen jährlich gegen 10 Terawattstunden Strom verbrauchen. Dies entspricht in etwa der Jahresproduktion von gut drei AKW Mühleberg oder dem Verbrauch von 1’800’000 Haushaltungen.

Das heisst aber auch, wenn man in CH, wo ich wohne, die AKWs abschaltet, kann ich mit den vorhandenen Pumpspeicherwerken fast ohne weiteres auf Solarstrom umsteigen! (Vor einiger Zeit sind mehrere AKWs still gestanden. Wo sind die Lichter ausgegangen?

und
http://www.energie-lexikon.info/pumpspeicherkraftwerk.html

Brauchen wir die Kernenergie?

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