Brauchen wir die Kernenergie?

Infinity

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Hallo Galileo und SK,

danke für eure Hilfe. Ich glaube, ich verstehe wohl jetzt, was Kibo damit meinte. Aber treffen diese Punkte (zum Beispiel Katastrophen und Arbeitsunfälle) nicht genauso bei Atom- und Kernkraftwerken zu? Ich meine: wie Du, Galileo, schon sagtest, gibt es Arbeitsunfälle überall und das kann halt nicht komplett beseitigt werden. Erdbeben aber, ich habe etwas dazu gefunden:

geowiss.uni-hamburg.de schrieb:
Allerdings sind allein auf dem Gebiet der alten Bundesrepublik Deutschland eine ganze Reihe von Erdbeben mit der Intensität I = 7 oder I = 8 aufgetreten, seit 1800 allein 35 Erdbeben, vorwiegend im Ober- und Niederrheingebiet sowie im Raum Bodensee-Neckar [...].
geowiss.uni-hamburg.de schrieb:
Aufgrund der ungenügenden geologischen und seismologischen Bewertung des Standortes Mülheim-Kärlich ist also das Atomkraftwerk Mülheim-Kärlich nicht hinreichend erdbebensicher ausgelegt worden.
geowiss.uni-hamburg.de schrieb:
Das AKW Mülheim-Kärlich ist kein Einzelfall. Es ist repräsentativ für alle deutschen Atomkraftwerke. Kein einziges ist hinreichend gegen seismische Einwirkungen ausgelegt [...]. Denn im Norddeutschen Tiefland ist mit einem maximalen Magnitudenwert von M = 6 bzw. I = 8 oder 9 und in den übrigen Gebieten, beson ders in der Rhein-Riftzone, von M = 6,75 bzw. I = 10 oder 11 zu rechnen [...].
(Quelle. Das sind drei Ausschnitte der Niederschrift für einen Vortrag von Prof. E. Grimmel, Uni Hamburg.)

Dieser Vortrag ist zwar schon stolze fünfzehn Jahre alt, aber ich bin mir nicht sicher, ob die europäischen Kraftwerke schon alle erdbebensicher geworden sind. Obwohl ich ein Befürworter von Kernenergie bin, sehe ich im Aspekt Sicherheit zumindest bisher keine richtig guten Vorteile. Vielleicht liegt es auch nur daran, dass der Stand des technologischen Fortschritts weiter ist, als ich denke.
 

Bynaus

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Solarius schrieb:
Ich habe mich ehrlich gesagt auch schon gewundert, warum hier in diesem Forum so viele intelligente, gebildete Naturwissenschaftler für die Kernenergie sein können. Vielleicht hat das auch psychologische Ursachen. Es ist doch so: Wenn man über etwas ganz genau Bescheid weiß, dann erscheint es nicht mehr so gefährlich. Obwohl es, objektiv betrachtet, immer noch ganz furchtbar gefährlich ist.

Wenn man über etwas ganz genau Bescheid weiss, dann ist man doch auch stets näher an der Sache dran, versteht sie besser und kann eine objektivere Betrachtung dazu abgeben. Ein Fallschirmspringer oder Base Jumper wird ziemlich genau wissen, wie gross seine Chance ist, abzustürzen - ein zufälliger Zuschauer wohl eher nicht - für den Zuschauer zählt der "Eindruck". Der "Eindruck" hat aber nichts mit Objektivität zu tun.

In anerkenne, dass bei vielen Leuten der "Eindruck" der Kernenergie sehr schlecht ist. Schaut man sich aber die Zahlen einmal möglichst objektiv an, sieht man, dass sie wirklich nicht so schlecht abschneidet, wie vielleicht gedacht. Das Problem ist halt, dass wenn mal was wirklich schlimmes passiert, gleich tausende oder Millionen Menschen betroffen sind. Das macht natürlich Angst, und das ist verständlich. Trotzdem ist die totale, über all die Jahre, in denen nichts passiert ist, gemittelte Anzahl Betroffener deutlich kleiner als etwa bei Erdöl und Kohle, und vergleichbar mit den Arbeitsunfällen im Zusammenhang mit Wind- und Sonnenenergie. Es ist vielleicht ähnlich wie das Phänomen des 11. Septembers: Da starben an einem einzigen Tag 3000 Menschen, und die halbe Welt war geschockt. Bei vielen Menschen haben sich die Bilder für immer ins Bewusstsein eingebrannt. Dass aber tagtäglich in der dritten Welt tausende (dh., in Zahlen mit den Opfern des 11. Septembers vergleichbare) Menschen an behandelbaren Krankheiten oder Hunger sterben, schockt uns nicht (mehr?). Wir nehmen es hin, wenn es zum Alltag gehört. Genauso ist es mit der Atomenergie: obwohl sie viel weniger Opfer fordert als ihre häufigsten Alternativen, bleibt sie von ihren "11. Septembern" geprägt.

Natürlich ist in der Atomenergie nicht alles eitel Sonnenschein. Ich sehe da zwei Seiten: auf der einen Seite eine Atomindustrie, die sich teilweise nicht in die Karten blicken lässt, weil sie angesichts der hochkritischen Öffentlichkeit befürchtet, auch noch das letzte Bisschen Unterstützung zu verlieren. Auf der anderen Seite eine Öffentlichkeit, die auch auf den kleinsten Zwischenfall (auch wenn keinerlei oder keine nennenswerten Mengen Radioaktivität freigesetzt werden) mit einer Gefühlsregung reagiert, die ich nur als "hysterisch" charakterisieren kann.
Trotzdem ist es ganz klar, dass es auch in der Atomindustrie Probleme gibt, und dass wir diese eher lösen könnten, wenn beide Seiten einige Schritte zurück in Richtung Vernunft machen würden. Einerseits ist es wichtig, dass man die ältesten Atommeiler so bald wie möglich abschaltet und durch Reaktoren der neusten Generation ersetzt. Schlicht und einfach deshalb, weil die neueren sicherer sind. Das hat man auch in Japan gesehen: Der neuste Reaktor auf dem Gelände (der zur Zeit des Tsunamis in Betrieb war), hat am wenigsten Probleme gemacht, und die Reaktoren der benachbarten Fukushima Dainii Anlage, die allesamt neuer sind, hatten keine nennenswerten Probleme. Einige der neueren Reaktortypen sind "passiv sicher", bei einer Abschaltung ist die Anwesenheit von Menschen gar nicht nötig - die Reaktoren fahren allein aufgrund physikalischer Gesetze sicher runter. Wenn die Reaktoren in Fukushima Daichii passiv sicher gewesen wären, wäre all das nicht passiert.
Weiter muss man die Gefahrenlage bei allen Reaktoren regelmässig neu überprüfen, etwa bzgl. Erdbeben, Fluten, Tsunamis etc - und man muss bereit sein, auch mal einen Reaktor abzuschalten, wenn sich das Wissen um die Gefahrenlage verändert hat. Dieser Zertifizierungsprozess muss offen und öffentlich geführt werden, so dass alle zumindest mitlesen können (und die Betreiber des AKW müssen natürlich entschädigt werden, wenn eine Neuüberprüfung zur vorzeitigen Abschaltung führt). So wie die Lage jetzt ist, muss jeder AKW-Betreiber fürchten, dass ihm gewaltige Einkommensausfälle entstehen, wenn ein AKW abgeschaltet wird - dass nämlich an sicherer Stelle ein neues gebaut werden darf, ist alles andere als sicher bzw. in Deutschland und der Schweiz im Moment ohnehin ausgeschlossen.
Ich würde es auch sehr begrüssen, wenn endlich mehr Geld in die Entwicklung von Reaktoren der Generation IV investiert würde (nur China macht das zur Zeit mit realistischem Engagement), insbesondere in jene, mit denen sich herkömmliche radioaktive Abfälle unter Energiegewinn verbrennen lassen (z.B. Flüssigsalz-Reaktoren). Es ist doch absolut heuchlerisch, wenn solche Versuche, das "Abfallproblem" ein für alle Mal zu beseitigen, mit dem Argument verhindert werden, dass damit der Betrieb von AKW "legitimiert" würde. Wenn diese neuen AKW nochmals deutlich sicherer sind und keine Abfälle hinterlassen, ja sogar mit den Abfällen der Vergangenheit aufräumen - wo ist dann das Problem?
 

Solarius

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Es ist doch absolut heuchlerisch, wenn solche Versuche, das "Abfallproblem" ein für alle Mal zu beseitigen, mit dem Argument verhindert werden, dass damit der Betrieb von AKW "legitimiert" würde. Wenn diese neuen AKW nochmals deutlich sicherer sind und keine Abfälle hinterlassen, ja sogar mit den Abfällen der Vergangenheit aufräumen - wo ist dann das Problem?
Ich finde das überhaupt nicht heuchlerisch. AKWs sind nunmal sehr gefährlich. Meine Meinung zu diesem Thema ist die gleiche, wie etwa die des Könizer Gemeinderates aus der Schweiz:
http://www.cash.ch/news/boersentick...ge_abschaltung_des_kkw_muehleberg-1113149-450
Atomkraft ist prinzipiell nicht beherrschbar. Wer Atomkraft für beherrschbar hält, der denkt einfach zu kurz.
 

SpiderPig

Gesperrt
Atomkraft ist prinzipiell nicht beherrschbar. Wer Atomkraft für beherrschbar hält, der denkt einfach zu kurz.
So ist es. Das ist ein Fakt der durch die Erfahrung zu 100% belegt ist.

Wenn man natürlich einen physikalisch- technischen- naturwissenschaftlichen Kontext wählt und alles andere außer Acht lässt, dann - und nur dann - kann man zu dem Schluss kommen, das AKW ungefährlich sein könnten und FKW das Problem beheben könnten.
Wer jedoch seine Intelligenz nicht in solch enge Bahnen quetscht, erkennt automatisch das die Atomkraft nicht beherrschbar ist.

Selbst Handfeuerwaffen sind ja nicht beherrschbar, und die sind Physikalisch- technisch überaus sicher! :p


@Spider Pig: Jetzt krieg dich wieder ein. Nur weil ich nicht mit dir einer Meinung bin, ist kein Grund, mich mit völlig unverhältnissmässigen Vergleichen und Beleidigungen einzudecken. Einer sachlichen Diskussion ist das alles andere als zuträglich. Ich erwarte eine Entschuldigung, andernfalls sehe ich mich gezwungen, deinen Beitrag zu melden.
Wer verlässt denn durch stoische Blödheit den sachlichen Rahmen Bynaus?
Ich habe durchaus Hochachtung vor Deinem Wissen um Physik und Astronomie. Leider scheint sich bei Dir aber die typische Scheuklappenintelligenz durch zu setzen.
Lass dir den rötlich markierten Spruch mal durch die Birne gehen. Eventuell hilft es dir ja Deinen Fehler zu erkennen.

Und eine Entschuldigung dafür, dass ich einen menschenverachtenden Spruch kommentiert habe, wirst niemand mir nicht bekommen.
Sry. Aber da habe ich zu sehr aus der Vergangenheit gelernt um anders als sehr deutliche Worte zu benutzen.
Solltest Du Dir da auf den Schlips getreten fühlen so ist das o.k. Denk darüber nach und lerne vielleicht etwas, denn wer aus der Geschichte (technisch, politisch, sozial) nicht lernt ist in einer hochtechnisierten Welt ein Risiko für die ganze Menschheit. Da verstehe ich keinen Spaß.
Die Inkaufnahme von Menschenopfern gehört für mich zu den Themen die die Wissenschaft insgesammt sehr diskreditieren und das will ich nicht zu lassen.
Solltest du das nicht verstehen dann melde meinen Beitrag. Auch das ist o.k. Es zeigt dann allerdings deutlich auf welchem Niveau die Diskussion endgültig gelandet ist.

S.P.
 
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Bynaus

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Solarius schrieb:
AKWs sind nunmal sehr gefährlich.

Und woran machst du diese Aussage fest? Wenn man Gefährlichkeit z.B. an der Anzahl Toten oder Verletzten pro Kilowattstunde aufhängt, schneiden AKW viel besser ab als andere Energieformen. Deiner Logik nach müsstest du demnach zuerst und mit deutlich grösserer Vehemenz für eine Abschaltung aller Kohlekraftwerke und Staudämme einsetzen, bevor du zu den AKWs kommst. Warum pickst du ausgerechnet die AKWs raus?

Atomkraft ist prinzipiell nicht beherrschbar.

Doch - sie wird ständig beherrscht. Dein Computer läuft, deine Wohnung hat Licht, unter anderem weil Atomkraft beherrscht wird. Sie wird nicht immer und und zu jedem Zeitpunkt beherrscht - aber wo gilt das schon? Nach dieser Logik sind auch Flugzeuge prinzipiell nicht beherrschbar - ja nicht einmal Kaffeemaschinen. Aber daraus ist nicht abzuleiten, dass man aus der Fligerei oder der Kaffeebrauerei aussteigen sollte...

Viele wollen aus der Atomenergie aussteigen - aber denken diesen Gedanken nicht zu Ende. Wer sich um die Sicherheit Sorgen macht, sollte sich die gefährlichsten Dinge zuerst vornehmen, bevor er sich um Dinge kümmert, die nach allen objektiven Massstäben weit unten in der Liste fungieren. Der Raucher (oder regelmässige Alkoholtrinker), der gegen Atomkraftwerke protestiert, setzt definitiv die falschen Prioritäten im Leben.
 

Kibo

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So, ich denke es wird Zeit für eine klare Faktenlage.
Ich find es sehr schade, dass die Diskussion so abgeglitten ist, dass jetzt einer alteingesessener User verwarnt wurde.

Vorschlag:
Wir lassen jetzt die Argumentation, Fragerei und Rumstreiterei und jetzt reden einfach mal die, die von dem Thema die meiste Ahnung haben und legen ihre härtesten Fakten da.
Zum Beispiel wäre es schön wenn Bynaus ganz konkret mal zeigt wie er dass mit den Toten pro kWh gerechnet hat.
Dann wäre es auch gut den neuesten Stand der Reaktorforschung mal dargelegt zu bekommen. Wie erfolgversprechend ist der Thoriumreaktor? Risikien? Vorteile? (EDIT: ich weiß es wurde fast alles schon genannt, aber der Thread ist zu lang, eine übersichtliche Zusammenfassung kann nicht schaden (ich habe seit Anfang alle posts gelesen))
Wie viel % An unserer Energieversorgung sind mit Wind und Solarenergie im deutschsprachigen Raum machbar? Wie wurde gerechnet? Quellen?
Wenn S.P. wieder schreiben kann, kann er uns erklären welche Zahlen er für richtig hält. Natürlich kann jeder andere Experte sich auch äussern. Und wenn das so läuft wie ich mir das vorstelle, haben wir dann hoffentlich einen ambivalenten vielschichtigen und seriösen Vergleich Energieträger.
Wir sollten erst darüber diskutieren nachdem zu allem was gesagt wurde, finde ich.

Was haltet ihr davon?
mfg

PS: Ich habe natürlich die Antworten auf meinen letzten Post gelesen. Waren ein paar schöne Argumente bei. Was ich noch mal hervorheben möchte: Es wird mehr radioaktive Strahlung durch Kohlekraftwerke freigesetzt als durch KKWs, wie viele dadurch an Krebs erkranken und sogar sterben ist schwer messbar. Desweiteren stimme ich denen zu, die für mich geantwortet haben. @SK habe sehr gelacht^.^
PPS: Wie schon öfters erwähnt, es wird eben nicht nur beim Uranabbau die Umwelt verpestet sondern auch beim Abbau seltener Erden , sowie bei den unzähligen Havarien und Pipelinelecks. Welche Ressourcen bei der Produktion von WKAs und Solaranlagen gebraucht werden, wurde schon teilweise erläutert, auch hier könnte eine möglichst vollständige Zusammenfassung nicht schaden
 
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Bynaus

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Kibo schrieb:
Zum Beispiel wäre es schön wenn Bynaus ganz konkret mal zeigt wie er dass mit den Toten pro kWh gerechnet hat.

Gerne. Gerechnet hab ich allerdings nicht, aber ich kann ein paar Quellen nennen:

http://www.washingtonpost.com/natio...-to-2007-study/2011/03/22/AFQUbyQC_story.html
http://nextbigfuture.com/2008/03/deaths-per-twh-for-all-energy-sources.html (enthält viele externe Quellen)

Sehr empfehlen kann ich die Seite (bzw. das Buch) "Without the Hot Air". Es geht dort überhaupt nicht um pro oder contra Atomenergie, sondern darum, möglichst Objektiv auszubreiten, wie viel Energie was braucht und wieviel Energie was liefert (vor allem für Grossbritannien, ist aber durchaus auch für andere europäische Länder anwendbar), und zwar von Windrädern über Kohlekraftwerke bis zu Vorortszügen und Standbylämpchen. Das Kapitel über Atomenergie beginnt hier und gibt einem einen Eindruck für ZAHLEN, die in einer jeden solchen Diskussion nicht fehlen dürfen oder sollten. Hier findet sich (im weiteren Verlauf des Kapitels) eine weitere Aussage zur Anzahl Toten pro Kilowattstunde.

Wie erfolgversprechend ist der Thoriumreaktor? Risikien? Vorteile?

Darüber gibt es viele Webseiten online, u.a. ein Artikel auf final-frontier.ch. Problematisch bei Thorium ist, dass es 1) viele verschiedene Designs gibt, die nicht alle gleich "revolutionär" sind wie der LFTR (Liquid Fluoride Thorium Reactor) und die damit verwechselt werden können, darunter auch der - durchaus auf seine Art revolutionäre - ADTR (Accelerator Driven Thorium Reactor), der nur unterkritisch läuft, und von dem es mittlerweile auch mehrere Designs gibt 2) bis auf ein Experimentalreaktor aus den 60ern kaum handfeste physikalische Daten zu finden sind und 3) kaum wirklich kritische Auseinandersetzungen mit LFTR und ADTR zu finden sind, weil diese bisher nur als Konzept existieren.

Auf Brave New Climate gibt es zum LFTR eine E-Mail-Diskussion unter Experten nachzulesen, die ihn mit dem IFR (Integral Fast Reactor) verglichen: http://bravenewclimate.com/2011/11/17/ifr-lftr-exchange/

IFR ist ein anderer Reaktortyp, den man diskutieren könnte.

EDIT: GT-MHR ist ein weiterer: http://gt-mhr.ga.com/

Und wenn das so läuft wie ich mir das vorstelle, haben wir dann hoffentlich einen ambivalenten vielschichtigen und seriösen Vergleich Energieträger.

Ja. Allerdings sollte man das Thema des Threads nicht aus den Augen verlieren, nämlich die Frage, ob wir die Kernenergie in Zukunft wirklich brauchen oder nicht. Da wir uns ja wohl einig sind, dass wir besser früher als später aus den fossilen Energieträgern aussteigen sollten, spielt die Frage, wie viel Leistung die Erneuerbaren wirklich beitragen können und wie schnell, wohl eine entscheidende Rolle. Ich bin z.B. schon lange auf der Suche nach einer guten, wissenschaftlichen Quelle zur Frage, wie gross das Erneuerbare Potential Europas (oder auch nur schon Deutschlands, fürs erste) wirklich ist.

Ich würde auch anbieten, am Ende eines solchen Threads die Ergebnisse (ohne Rücksicht darauf, was rauskommt!) in einem längeren Artikel für final-frontier.ch zusammenzufassen (inklusive aller hilfreichen Quellen), da eine solche Einschätzung ohnehin von grossem Interesse ist und ich ohnehin schon lange vor hatte, darüber einen Artikel zu schreiben.
 
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Kibo

Registriertes Mitglied
Sry für doppelpost, aber ich muss das noch mal Hervorheben:

So sehr ich Bynaus lehrreiche Texte genieße (ja das Lesen ist wirklich mit unter ein Genuss), bin ich dennoch der Meinung wir sollten Zahlen sprechen lassen.

Wie viele sind durch Fukushima denn nun gestorben?
Wie viele sind seit dem Verhungert oder an den üblichen Krankheiten gestorben?
Wie viele Tote fordern die Kohlekraftwerke?
und so weiter und so fort, ich schreibe ungern lange Posts - daher denkt euch den Rest. Die Fragen sind nicht nur rhetorisch

mfg
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
@Kibo: Nun, wenn du Antworten willst, musst du natürlich zuerst die Fragen stellen. Ich hatte versucht, dir deine Fragen aus dem letzten Post zu beantworten. Du kannst nicht verlangen, dass ich auch die Fragen aus dem nächsten Post beantworte... Noch besser wäre es natürlich, wenn du versuchst, einige der Fragen selbst zu beantworten, die dir in den Sinn kommen. Schliesslich ist niemand allwissend und niemand hat die Wahrheit oder Weisheit für sich gepachtet.

Wie viele sind durch Fukushima denn nun gestorben?

Wenn du damit die Strahlung aus dem AKW meinst, kein einziger, nach allem was wir wissen. Ein Arbeiter starb nach dem Unglück, aber nicht an der Strahlung. Vier Arbeiter starben durch den Tsunami, so wie weitere 50000 in ganz Japan durch den Tsunami.

z.B. http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20110516095249AAJlnc9 aber Google wird dir viele weitere, ähnliche Antworten ausspuken.

Wie viele sind seit dem Verhungert oder an den üblichen Krankheiten gestorben?

Gemäss http://www.poverty.com/ sind es 25000 Verhundernde pro Tag.

Wie viele Tote fordern die Kohlekraftwerke?

Siehe meine Quellen im letzten Post.
 

Kibo

Registriertes Mitglied
Nachträge:
1. Weis ich auf meine eigenen Fragen schon für mich zufriedenstellende Antworten. Ich denke aber dass meine Worte die Diskussion nicht hinreichend voranbringen würden. Ich halte da Experten für erforderlich.
2. Die Fragen waren primär dazu gedacht, die Diskussion wieder in die richtigen (also sachlichen) Bahnen zu bringen.
3. Ist mein Internet gerade so schlecht, dass ich circa 15 Minuten zum Laden des Seite + Antworten brauche (liegt wohl am UMTS)
4. Ist mein vorheriger Post vor der Antwort von Bynaus entstanden. für diese möchte ich mich schon mal bedanken.

Desweiteren, fehlt mir im Moment die Geduld weiter mit solchem Internet zu posten, daher wünsche ich schon mal eine gute Nacht und verzieh mich ins Bett.

mit freundlichen Grüßen
Kibo
 

galileo2609

Registriertes Mitglied
Hallo Kibo,
1. Weis ich auf meine eigenen Fragen schon für mich zufriedenstellende Antworten. Ich denke aber dass meine Worte die Diskussion nicht hinreichend voranbringen würden. Ich halte da Experten für erforderlich.
das Problem an öffentlichen Erörterungen der Kernenergie oder anderer "umstrittener" Technologien ist doch genau folgendes. Viele halten sich für auserwählt, für sich "zufriedenstellende Antworten" zu haben. Die professionelle Expertise wird entweder selektiv zur Kenntnis genommen, solange sie das "Vor-Urteil" stützt oder als korrumpiert betrachtet. Was in anderen Szenarien möglicherweise noch als selbstverständlich erscheinen mag, dein wichtiger Satz
Ich denke aber dass meine Worte die Diskussion nicht hinreichend voranbringen würden.
wird in der Debatte um die Kernenergie und ihre Zukunft mittlerweile ungeniert ignoriert. Die Anti-KKW-Bewegung hat ein alternatives "Expertenwissen" salonfähig gemacht, das mit rationaler Argumentation nur noch selten zu verwechseln ist.

Dein Wunsch, Experten zu bemühen ist redlich, wird aber daher an der festgefahrenen Situation nichts ändern. Die Voraussetzung dafür wäre, zunächst die ideologisch aufgeladenen Denkblockaden aufzulösen, die sich z. B. in verabsolutierten sprachlichen Dogmen, wie
AKWs sind nunmal sehr gefährlich. [...]
Atomkraft ist prinzipiell nicht beherrschbar. Wer Atomkraft für beherrschbar hält, der denkt einfach zu kurz.
aus sich selbst nähren.

Wir werden in diesem kleinen Forum nicht die politischen und soziokulturellen Verwerfungen in der Auseinandersetzung um die Kernkraft endgültig auflösen können. Was aber für dieses Forum von primärem Interesse sein könnte, wäre eine ungezwungene und von diesen weltanschaulich dominierten Überladungen unabhängige Diskussion über die Potentiale der Kernkraft. Und das vorrangig auf natur- und ingenieurwissenschaftlichem Terrain. Neben der Kernkraft ist im bestehenden Energiemix nur die Photovoltaik eine Technologie, die auf Erkenntnissen moderner theoretischer Physik aufbaut. Alle anderen Nutzungen von Energieträgern sind im Prinzip seit Äonen oder spätestens seit der Antike bekannt. Und selbst im Vergleich zwischen Kernenergie und Photovoltaik schneidet nur eine der beiden Technologien bezüglich der Energiedichte mit Bestnoten ab. Das Potential dieser Technologie einfach abzuschreiben, ist irrational.

Das muss nicht bedeuten, dass man diese Entscheidung nicht treffen kann. Insbesondere dann, wenn sie durch demokratische Merhheitsfindungen zustande kommt. Sie erfordert aus meiner Sicht jedoch eine sehr gute Begründung, wie man die Folgewirkungen dieses Verzichts dauerhaft legitimieren will.

Grüsse galileo2609
 
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Bernhard

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Neben der Kernkraft ist im bestehenden Energiemix nur die Photovoltaik eine Technologie, die auf Erkenntnissen moderner theoretischer Physik aufbaut.
Hallo galileo,

so viel ich weiß, wurde bei Windrädern inzwischen bei der Effektivität und Lautstärke ebenfalls sehr stark technisch optimiert und das sicher mit Methoden der theoretischen Physik, sprich Strömungslehre. Autobauer kennen sich damit mittlerweile ja auch recht gut aus.
Gruß
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Hallo galileo,

so viel ich weiß, wurde bei Windrädern inzwischen bei der Effektivität und Lautstärke ebenfalls sehr stark technisch optimiert und das sicher mit Methoden der theoretischen Physik, sprich Strömungslehre. Autobauer kennen sich damit mittlerweile ja auch recht gut aus.
Gruß

Das stimmt sicher. Hätte man allerdings einem Menschen am Anfang der industriellen Revolution gesagt, dass wir einen Teil unserer Energie mit Windmühlen herstellen, hätte er das prinzipiell verstanden. Auf Photovoltaik oder Kernspaltung hätte er sich hingegen keinen Reim machen können. Diese Konzepte existierten einfach noch nicht.
Und wer weiss: vielleicht gibt es noch mehr solche Konzepte. Vielleicht lachten wir in 5 Jahren über diese ganze Diskussion, weil bis dann plötzlich und überraschend der Durchbruch in LENR geschafft ist, oder in einer Variante der Kernfusion. Oder etwas ganz anderes. Auf solche möglichen Entwicklungen kann man aber nicht aufbauen oder planen. Wir müssen mit dem arbeiten, was wir haben und was in absehbarer Zukunft verfügbar werden könnte.
 

entreri73

Registriertes Mitglied
Hallo zusammen,

zur Frage nach den Potentialen für erneuerbare Technologien hier ein Zitat vom Wikipedia-Artikel über DESERTEC:
"Bis zum Jahre 2050 könnten etwa 10–25 % des europäischen Strombedarfs aus den Wüsten gedeckt werden. Im TRANS-CSP-Szenario liegt der heimische erneuerbare Energieanteil am europäischen Stromverbrauch bis dahin bei etwa 65 % und der MENA-Importanteil bei 17 %."

Somit wären nach dem Szenario 82% aus erneuerbaren Energien abgedeckt. Und dabei geht man von einer Nutzung von 0,3% der Wüstenflächen im MENA-Raum aus. Politische, ideologische, lobbyistische Argumente mal ignorierend, spricht also nichts dagegen diesen Anteil irgendwann soweit aufzustocken, dass 100% unseres Energiebedarfes gedeckt wären.
Und ganz objektiv ist es wohl auch für das Ökosystem Erde das kleinere Übel, wenn wir den Raum nutzen, der eh schon aufgrund der dortigen Flora und Fauna der lebensfeindlichste ist.
Platt gesagt: da können wir am wenigsten kaputt machen.

VG
Entreri
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
etwa 10–25 % des europäischen Strombedarfs

Welcher Strombedarf? Der heutige? Oder der zukünftige, vermutlich höhere? Schliesst dieser Strombedarf die völlige Elektrifizierung des Individual- und Transportverkehrs (die wir bis 2050 umsetzen müssen, wenn wir den CO2-Ausstoss wirklich signifikant reduzieren wollen) mit ein?

Wenn nur 10% des Strombedarfs auf diese Weise gedeckt werden, ist das politische Problem des Stromimports aus dem Ausland nicht ganz so gross. Aber bereits 25% dürften gefährlich sein. Und dieses Argument kann man, denke ich, nicht einfach so ohne weiteres ausblenden. Wir sind an einer realistischen Zukunft interessiert, nicht an einer Wolkenburg.

Und dabei geht man von einer Nutzung von 0,3% der Wüstenflächen im MENA-Raum aus.

Diese Zahl ist irreführend. Klar ist es, global gesehen, winzig - aber Menschen sind eben noch winziger. Diese "0.3%" entsprechen Abertausenden von Quadratkilometern Land, die mit Solarzellen zugepflastert werden. Nicht, dass es um die Wüste schade wäre - es geht einfach darum, dass dies riesige Investitionen von Geld und Ressourcen sowie gewaltige Kosten zur Erhaltung der Infrastruktur bedeutet.

Auf der anderen Seite bringt ein herkömliches 1 Gigawatt AKW dieselbe Leistung wie etwa 80 Quadratkilometer Solarzellen (basierend auf einer Extrapolation des Solarparks Lieberose in Deutschland), braucht dafür keinen Quadratkilometer Land und kann überall dort aufgestellt werden, wo es gebraucht wird (z.B. innerhalb der eigenen Grenzen). Ausserdem läuft es Tag und Nacht. Man kann die Dinger ja von Anfang an in dünn besiedelten Regionen bauen, nur die neusten Designs verwenden, etc. Aber ich denke im Moment, wenn wir all das, was ich einleitend in diesem Post erwähnt habe, verwirklichen wollen, werden wir nicht um AKW herum kommen.
 

blackhole

Registriertes Mitglied
Desertec

......... das projekt DESERTEC hat meines wissens nichts mit den *herkömmlichen* photovoltaikzellen zu tun
......... es basiert auf linienförmigen hohlspiegelsystemen , die eine geeignete flüssigkeit erhitzen , die dann dampfturbinen ganz klassisch antreiben um elektrischen strom zu erzeugen ............ insgesamt technisch und betriebsseitig bedeutend aufwändiger als PV-zellenanlagen .........
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
@blackhole: Ja, das stimmt. Die Leistungsdaten pro Quadratkilometer sind jedoch in etwa gleich.
 

entreri73

Registriertes Mitglied
@bynaus:

les' Dir mal den Wiki-Artikel durch:
- es geht um den europ. Stromverbrauch 2050
- die Investkosten sowie lfd. Kosten sind kalkulierbar und kalkuliert. Realistisch scheint ein Preis pro kw/h der ca. auf dem Niveau liegt, den ich hier in der Slowakei bezahle und somit im mittleren einstelligen Centbereich (statt ca. 0,20 € aktuell in D). Ergo scheint diese Technik ja effektiver (und somit auch rentabler) zu sein, als (west-)europ. AKW.
- wir kriegen doch aktuell sehr gut mit, was gerade in der MENA-Region seit Beginn des Jahres passiert. Und das hat vor 1-2 Jahren wohl keiner prognostiziert.
Eine realistische Einschätzung der politisch/ideologischen Lage dort für die nächsten Jahre ist absolut unmöglich und jeglicher dementsprechender Versuch unseriös. Aber es ging in kibo's Frage aber um "Potentiale" und "potentiell" gibt es diese Möglichkeiten. Ob es realisiert wird (werden kann) kann aktuell wohl niemand beurteilen.

VG
Entreri

P.S.: ich persönlich bin überzeugt, dass das einer sauberen, nachhaltigen, billigen, gefahrlosen und massiv verfügbaren Energiequelle am nächsten kommt.
Und das ohne neue Erfindungen im Bereich der Kernfusion oder der Entsorgung von Atommüll oder havarierten Ölplattformen, Leckage an Pipelinen oder oder oder....sondern mit techn. Mitteln, die wir jetzt schon haben und erprobt sind.
 
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Solarius

Registriertes Mitglied
So, ich denke es wird Zeit für eine klare Faktenlage.
I
Wir sollten erst darüber diskutieren nachdem zu allem was gesagt wurde, finde ich.

Was haltet ihr davon?

Finde ich gut!

Das folgende
Wie viel % An unserer Energieversorgung sind mit Wind und Solarenergie im deutschsprachigen Raum machbar?
würde ich gern ergänzen um geothermie, biomassekraftwerke und Wellenkraftwerke. Zu den Wellenkraftwerken habe ich einen Link:
http://www.heise.de/tr/artikel/Morgendaemmerung-in-der-Meeresenergie-1387741.html
Ich zitiere mal daraus:
„Ein Drittel des heutigen Strombedarfs in Europa“ könnte mithilfe von Wellen- und Gezeitenströmungstechnologie gedeckt werden. Am meisten Energie liefern dabei die Wellen – in Europa liegt deren Potenzial bei jährlich 1.000 Terawattstunden und ist damit um ein Zehnfaches höher als das der Gezeitenströmung (100 Terawattstunden).
Das ist doch was.

@Kibo Du wolltest doch mal ausrechen, wieviel von den Riesen man in der Nordsee bauen kann. Du hattest vermutet, das man höchstens 3 AKWs durch die Riesen ersetzten kann. Ich vermute, es sind deutlich mehr. Vielleicht mehr als 100. Ich kann das aber nicht belegen. Ich habe hier mal einen Link zu den englischen Plänen:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/8448203.stm
Allein das wären schon 30 AKWs.


Dein Wunsch, Experten zu bemühen ist redlich, wird aber daher an der festgefahrenen Situation nichts ändern. Die Voraussetzung dafür wäre, zunächst die ideologisch aufgeladenen Denkblockaden aufzulösen, die sich z. B. in verabsolutierten sprachlichen Dogmen, wie
Zitat Zitat von Solarius Beitrag anzeigen
AKWs sind nunmal sehr gefährlich. [...]
Atomkraft ist prinzipiell nicht beherrschbar. Wer Atomkraft für beherrschbar hält, der denkt einfach zu kurz.
aus sich selbst nähren.
Das ist kein Dogma. Auch hier diese Liste ist ein Fakt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernschmelze#Liste_bekannter_Kernschmelzunf.C3.A4lle
 
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Bynaus

Registriertes Mitglied
- es geht um den europ. Stromverbrauch 2050

Ja. Das steht da. Aber was wurde dort berücksichtigt?

- die Investkosten sowie lfd. Kosten sind kalkulierbar und kalkuliert.

Mag sein, wobei sich das erst noch bestätigen muss. Ich wollte nur dem irreführenden Eindruck entgegenhalten: "Och, nur 0.3%? Das ist doch nix. Das müssen wir nur wollen, dann schaffen wir das im nu." Das stimmt eben nicht. Eine solche Installation wäre die grösste, je von Menschenhand geschaffene Anlage, die alles andere in den Schatten stellen würde. Es ist eben kein Klacks, bloss weil die Zahl so klein ist.

Politisches Riskio lässt sich natürlich nicht kalkulieren.

Ergo scheint diese Technik ja effektiver (und somit auch rentabler) zu sein, als (west-)europ. AKW.

Das muss sich erst zeigen. AKW werden auch rentabler. Stehen länger und verbrauchen weniger Brennstoff für die gleiche Leistung. Irgendwann fällt dann auch die Entsorgung weg. Die Wüstenspiegel müssen hingegen regelmässig ersetzt werden (verkratzen durch Sand?).

- wir kriegen doch aktuell sehr gut mit, was gerade in der MENA-Region seit Beginn des Jahres passiert. Und das hat vor 1-2 Jahren wohl keiner prognostiziert.

Ja. Möchtest du sagen, dass politische Instabilität ein Grund sein sollte, unsere Energieversorgung in diese Region zu verlegen? Nehmen wir an, die demokratischen Revolutionen gewinnen und gemässigte Islamisten kommen an die Macht (das realistischste Szenario wenn sich die Demokratie durchsetzt). Kann sich Frankreich dann noch erlauben, das Tragen des Schleiers in öffentlichen Schulen zu verbieten, wenn seine Energie aus der Wüste kommt?

Wie schon oft gesagt in diesem Thread: Ich bin gegenüber erneuerbaren Energien, Solarenergie insbesondere, prinzipiell aufgeschlossen. Wir können und sollten sie hier in Europa ausbauen so viel wir können, und die Defizite zur Produktion aus Fossilen zumindest vorübergehend (vermutlich aber langfristig, weil die Erneuerbaren den Bedarf nicht vollständig werden decken können) aus AKW decken. ABER: DESERTEC (womit ich das "Strom aus der Wüste"-Konzept meine, nicht das Netz in Europa) halte ich für keine gute Idee.
Keine vernünftige Macht dieser Welt lagert ihre unmittelbare Energieversorgung dauerhaft in eine andere Region aus, zudem noch in eine derart instabile wie Nordafrika. In einer perfekten Welt wäre es die perfekte Lösung: sie haben Sonne, wir brauchen Strom, lasst uns einen Deal machen. Leider leben wir nicht in einer perfekten Welt.
 
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