Religöse Ecke - Evolutionstheorie vs. Schöpfungstheorie

Miora

Registriertes Mitglied
Beweispflicht?

allgemein zu prim_ass:

...das mit den Beweisen lässt mir keine Ruhe, komme unten noch einmal auf das Problem zurück, aber erst möchte ich fragen, welche Tragweite du bei dem Kommentar meinst? Ich fand ihn zwar mühsam geschrieben, doch im grossen und ganzen akzeptabel.

Zurück zu den Beweisen:
Mathematik ist eben keine Naturwissenschaft, sondern eine Geisteswissenschaft, eine objektive Sprache, zwingend logisch und in sich definiert aufgebaut. Für den Naturwissenschaftler ist sie ein tolles Werkzeug, abstrakte Sachverhalte zu erklären und beschreiben, die mit einer gesprochenen Sprache nur schwer in den Griff zu bekommen sind.

Legt man zu einem Stein einen weiteren hinzu, hat man zwei Steine, die Mathematik zeigt dies auch, man kann Gedankenexperimente machen und die Mathematik lässt es zu, die Beobachtungen exakt vorherzusagen. Wir sagen, dieser Sachverhalt sei bewiesen. Machen wir das ganze komplizierter, denken wir an Grundstudiumsphysik, Mechanik oder ein Beispiel aus meinen Studium, die theoretische Chemie. Man fängt an zu rechnen, überlegt sich dies und das und heraus kommt das Wasserstoffatom. Prima, alles beweisbar. Nur ist das alles verdammt weit von jedem realen System entfernt! Die Natur ist elend kompliziert! Man macht viele Experimente, man abstrahiert und vereinfacht die Natur in Modell so wie es nur geht, man kommt auch voran, doch ist der Weg noch endlos.

Nehmen wir ein hitzebeständiges Schnapsglas mit 18g Wasser und erhitzen es. Irgendwann kocht das Wasser. Aber ist das ganz mathematisch zu erfassen? Es sind Moleküle, aus zwei Wasserstoff und einem Sauerstoffatom, doch bereit ein einzelnes Molekül ist schon sehr kompliziert. Unser Schnapsglas enthält auch noch 6.022 x 10^23 Moleküle. Die Wechselwirken untereinander über verschiedene Mechanismen, sind verschieden schwer (Isotope der Elemente), schwingen, vibrieren, rotieren, Wechselwirken mit der Glaswand, mit den Gasmolekülen über der Oberfläche und enthalten in Wirklichkeit viele verschiedene Verunreinigungen, werden von verschiedensten Strahlungen traktiert, chemische Bindungen lösen sich, entstehen neu und vielleicht zerfällt auch noch ein Kern.

So, vergessen wir es einfach völlig, biologische Systeme mathematisch allumfassend beschreiben zu wollen.

Aber wir können für Substanzen Wärmekapazitäten, Verdampfungsenthalpien und ähnliches bestimmen und können damit sehr genau vorhersagen, wann Wasser unter den entsprechenden Bedingungen (Druck, Verunreinigungen) kochen wird. Für mich ist das gut genug, ich halte es für bewiesen, das Wasser kocht.

Gruss,
Miora
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Mathematik ist nicht zwingend eine Geisteswissenschaft !

Dieser Behauptung ist ebenso zwingend zu widersprechen wie der Aussage, dass 1+1 so selbstverständlich 2 ergibt.

Man kann Mathematik geisteswissenschaftlich betreiben, man kann dies aber auch naturwissenschaftlich tun. Diese Disziplin ist reich genug dafür. Umd um 1+1=2 zu folgernd benötigt man doch noch einige Grundvoraussetzungen.

Hingegen ist Miora natürlich recht zu geben, dass man versucht, die Natur in ein Modell zu pressen, welches im Idealfall ganz klar formulierte Anfangs- und Randbedingungen hat und dann daraus Rückschlüsse zu "beweisen" versucht. Und ich bin sehr froh, dass Euch in diesem Forum bewusst ist, dass man mit dem Wort "Beweis" vorsichtig umzugehen hat.

Doch warum kann man komplexe Systeme nicht einfach mathematisch lösen ? Das hängt doch auch damit zusammen, dass man eine solche Vielzahl von Molekülen und ihre rasche Bewegung so schnell gar nicht messen und berechnen kann, so dass man auf Mittelwertbildungen angewiesen ist. Ganz zu schweigen davon, dass sich manche Prozesse gar nicht berechnen lassen (Mehrkörperproblem) und bereits minimale Ungenauigkeiten sich bei chaotischem Verhalten aufschaukeln können.

Und noch mehr zu schweigen davon, wenn die Heissenberg'sche Unschärferelation ins Spiel kommt und der Begriff der "exakten Lösung" hinfällig wird.

So, statt mich über den 10.Planeten zu äussern habe ich nun einmal hier meinen Senf dazu gegeben; ich freue mich, dass ich hier einige sehr gute Ideen gesehen habe :)
 

Hagelnacht

Registriertes Mitglied
Ich bin ja - auch etwas anders, als die meisten anderen meiner "Gattung" - Kreationist, auch wenn ich der Urknallhypothese zustimmt - ja, mag etwas verwirrend sein, aber bei mir unterscheidet sich nur ein Punkt von der Urknallhypothese: Gott schuf die Welt vor 6000 Jahren, allerdings mit Vorgeschichte, als er den Kosmos erschuf, konnte dieser bereits mehrere zig Milliarden Jahre alt sein - wie Adam auch, als er eigentlich 1 Sekunde alt war, wie so um die zwanzig / dreißig ausgesehen haben dürfte. Außerdem stimme ich bis auf diesen Faktor mit der Urknalltheorie überein - hätte Gott das Universum nicht so geschaffen, sondern es werden lassen, so wäre es durch einen Urknall entstanden. Also bin ich praktisch "Evolutionist", wobei ich diese Theorie nicht ganz in mein Weltbild kriege, aber der Urknall wäre etwas, was theoretisch der Ursprung des Universums sein könnte. Außerdem spreche ich ja selbst in meinen Beispielen mit, wenn es um Hypothesen über mögliches außerirdisches Leben geht, wobei ich selbst nicht an solches glaube, aber wenn es denn schon ein Thema dazu gibt, dann kann ich hier doch ruhig sagen, dass für mich die Bibel das unverfälschte Wort Gottes ist. Ich akzeptiere aber durchaus andere Meinungen - auch von Christen. Für eine solche Schöpfungshypothese wird es nie einen Grund der Beweis geben, was allein schon ein Grund und Beweis für mich ist. Spätestens nach dem Ende der Zeit werde ich wohl wissen, was gestimmt hat.
 

Hagelnacht

Registriertes Mitglied
Volker schrieb:
z.B. weil:
Die Bibel gibt zu verstehen (irgendwo stehts - mich interessiert nicht mal wo) dass der Mensch ein rechtes und gerechtes Leben führen kann und doch des Teufels ist, wenn er nicht irgendwelche bürokratischen Geschichten hinter sich bringt.
Das ist korrekt. Allerdings kann ein Mensch aus sich heraus gar nicht ein gerechtes Leben führen, also gerecht in dem Sinne wie schuldlos, auch ein Christ kann das nicht, aber ein Mensch, der sich für gerecht hält, ist es nicht.
Volker schrieb:
Das heißt für mich im Klartext:
Petrus am Himmelstor-
"Was, du bist eine Muslimin aus Anatolien (oder Basra oder Kabul oder...) und dein Mann hat dich halb tot geprügelt, nachdem du einmal zufällig mit einem Christen ins Gespräch kamst? Du durftest nichts über den Christengott erfahren? Du bist nicht christlich getauft? Was für ein Scheißpech gute Frau. Du hast zwar nie eines der Gebote verletzt - aber du bist halt im falschen Verein. Nicht gewußt oder nicht gekonnt gilt nicht! Ab in die Verdammnis."
Bei gewissen Randfällen gibt es keine Äußerungen in der Bibel, allerdings kann nicht stimmen, dass sie nie eins der Gebote verletzt hat.
Volker schrieb:
Oder lasst diesen Menschen einen der Urwaldindianer sein, der noch keine Chance hatte.[/QOUTE]
Beri solchen Fällen - weiß die Bibelstelle nicht mehr - ist die Erkennung Gottes aus der NAtur entscheidet. Wer von sich aus darauf kommt, dass es einen Schöpfergott geben muss, und versucht, mit diesem in "Kontakt" zu kommen, aber das ist jetzt sehr stark ausgelegt und dafür würde ich nicht meine Hand ins Feuer legen, alles spekulativ und wieder ein solcher Randfall, könnte er errettet werden.Aber da sehe ich auch ganz klar den Missionsbefehl, der leider anders ausgeführt wurde, als er gedacht war. Gab sehr großen Missbrauch mit der Bibel, z.B. früher bei der kath. Kirche oder unter Ludwig dem XIV. und Co.
Volker schrieb:
Ein Kind, das nicht getauft werden konnte, weil es vor/bei/gleich nach der Geburt starb.
Lasst die Kinder zu mir kommen und andere Geschichten zeugen davon, dass besonders solche Kinder errettet sind.
Volker schrieb:
Nun schauen wir uns mal an, was wir da laut Bibel haben:
Links einen allmächtigen, allwissenden Gott.
Rechts den mit der Erbsünde zur ewigen Verdammnis verurteilten Menschen.
Der Mensch hat sich dieses Schicksal leider selbst ausgesucht und hatte mehrfach die Wahl, sich Gott anzuschließen, ist aber immer wieder abgefallen, z.B. direkt nach der Sintflut.
Volker schrieb:
Erst macht er uns so, wie wir sind, weiss das alles schon vorher und dann gibt er seiner "Krone der Schöpfung" auch noch einen Tritt in den Hintern und läßt sie ewig in der Hölle schmoren.
Die Hölle ist eines jeden Menschen freie Entscheidung. Nur dass der Mensch durch den Sündenfall seine Herrschaft an die Sünde abgegeben hat, also die MEnschen sind direkt Sklaven der Sünder.
Volker schrieb:
Weil die Menschen sind, was sie sind. Seine Schöpfung.
Hat er es nicht hingekriegt, uns alle perfekt zu machen???Schafft er es nicht, die Menschen gleich so zu machen, wie er sie haben will? Braucht der Nachhilfe im Menschenbau??? Wenn er uns doch, wie die Bibel behauptet, alle so sehr liebt???
Da er uns so sehr liebt, hat er uns einen freien Willen gegeben. Er hat uns nicht gleich in Ordnung gebracht, weil er Ebenbilder mit einem Charakter haben wollte. ER wollte, dass wir uns für ihn entscheiden, und nicht wie willenlose Sklaven oder Marionetten das machen, was er will.
Volker schrieb:
Früher mal gab es einen Spruch, der da lautete (sinngemäß):
"Das Werk soll den Meister loben."
Unser Herr und Meister (behauptet die Bibel) der läßt lieber Feuer und Verdammnis vom Himmel regnen (siehe Sodom und Gomorrha). So, als ob er seine eigene Schande verbrennen müsste, damit es keiner mitkriegt, wie er gemurkst hat.
Wer als Mensch an so einen Schöpfer glaubt, der braucht gar keinen Teufel.
Hm, man muss dabei wissen, dass diese Stadt vorgewarnt wurde.
Volker schrieb:
Allwissenheit und Allmacht bei einer angenommenen Liebesmenge von 100% verbieten diese Zusammenhänge.
Entweder der Bibelgott ist ein Göttlein - ein Untergott im ersten Lehrjahr, oder es ist ein sadistisches, erbsenzählerisches Buchhalterwesen, dem Flexibilität vollkommen fremd ist.
Auch da bin ich als jemand, der die Bibel mehr als einmal durchgelesen hat, anderer Meinung. Aber überzeugen will und kann ich dich sowieso nicht.
Volker schrieb:
Der Gott, den ich in mein Herz lasse, der meine Seele kriegt, der sagt mir:
"Ich hab den Anfang gemacht, nun gib du dein bestes. Dafür haben die Menschen ihr bestes. Damit sie es finden und feiern. Dafür gibt es die Liebe, damit wir sie finden, teilen und feiern. Dafür gibt es die Möglichkeit zu sündigen, damit ihr entscheiden lernt und wisst, warum der gute Weg der bessere ist. Prüfe alles und sei skeptisch. Fühle mir auf den Zahn. Erkenne dich selbst und reife. Ich gebe dir alle Zeit der Welt. Dafür habe ich sie geschehen lassen, damit nicht einer verloren gehen kann. Meine Liebe wird nicht geschmälert, durch eure Taten und Entscheidungen."
Das könnte in der Bibel so und exakt so stehen. Die Tatsache, die du im Moment nicht verstehst, weil du dich mit der Materie, wie du sagst, nicht besonders auseinander genommen hast, ist, dass der Mensch das abgelehnt hat und sich für Sünde (kommt von Sund -> Trennungsgraben) entschieden hat. Er wollte sein eigener Gott sein. Die Ursünde. Gott hat seinen Sohn, also sich selbst, geopfert, damit wir den Weg haben zu Gott, damit wir die Möglichkeit haben, zu Gott zu kommen, den Graben zu überwinden, was sonst nichts kann, da der Mensch von sich allein heraus nicht gut genug sein kann um in den Himmel zu kommen.
Volker schrieb:
Mit diesem Gott kann ich forschen UND glauben. Ob ich mir da was vormache, werde ich dann irgendwann sehen. Das ist der Gott, den ich gefunden habe und mit dem all diese wissenschaftlichen Erkenntnisse kein Problem darstellen.
ch stimme dir überein.
Volker schrieb:
Deshalb kann ich über die Bibel/Schöpfungsgeschichte nicht diskutieren. Die verspottet einen Schöpfer. Das kann gar nicht von ihm selbst kommen. Das wär doch wohl nur peinlich sowas.
Dazu musst du die ganze Geschichte kennen und dich besser informieren. WQie gesagt, mit der Bibel oder in dessen Namen wurde viel unheil getrieben, viele Christen, die meinen, ohne sich mit der Situation beschäftigt zu haben, die Evolutionstheorie oder die Urknalltheorie mit aller strengsten Mitteln verdrängen zu müssen, tun mir Leid, einfach nur Leid. Besonders solche Menschen, die versuchen, aus Glauben Religion zu machen und irgendwelche Regeln und Bräuche einzuführen, sowas wie du musst mit einem Pullover rumlaufen, bloß nicht zu viel Haut zeigen, etc. Wenn man gläubig ist, hält man sich an gewisse Sachen von ganz allein und iszt nicht so grausam verklemmtund kleinlich.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Alle Achtung, Du hast für Dein Alter gut geantwortet.

Insgesamt denke ich, sollte man sich bei einem Glaubensgespräch etwas besser vorbereiten und als Bibelgegner nicht einfach Passagen völlig aus dem Zusammenhang gerissen und womöglich ungenau zitiert aus der Bibel reissen und als "Gegenargument" verwenden.

Gewiss, die Bibel enthält Gegensätze, doch diese sind insgesamt betrachtet unerheblich: Die Nächstenliebe, die Gottesverehrung, Gottes übergrosse Barmherzigkeit, die Erlösung durch Jesus Christus und zahlreiche weitere Werte sind davon gar nicht betroffen. Andere Sachen wiederum sind kontrovers überliefert und zeugen von der Reichheit der Ideen und der Werte, die in der Bibel anzutreffen sind und die in der Bibel auch Platz gefunden haben. - Es ist sowieso erstaunlich, dass sich die Bibelgegner immer auf bekannte "Ungereimtheiten" stürzen, die eigentlich gar nicht bedeutsam sind und einige wirkliche Ungereimtheiten, die tatsächlich wert wären, dass man darüber diskutieren würde, nie vorbringen.

Man müsste das Buch halt mal lesen, doch sowas ist lästig. Viel bequemer ist es, Vorwürfe zu machen, ohne sich vorher zu informieren.
 
Zuletzt bearbeitet:

Hagelnacht

Registriertes Mitglied
Danke. Außerdem ist dort noch eine Grundlegende Sache zu dem Thema, die Bibel seie von Menschen gewschrieben und nicht von Gott eingegeben. Da muss ich immer an... z.B. Perry Rhodan denken, diese Scifi Serie. Da mein Vater die im Keller gebunkert hat, habe ich mir mal den Spaß gemacht, die in der überearbeiteten Version anzulesen, da ich gerne lese. Selbst in der überarbeiteten, verenheitlichten Version tauchen in einem Band (3 bis 5 Romanheftchen) so viele Ungereimtheiten im Kontext der Serie auf, wie nicht mal in der ganzen Bibel, wo es wirklich sehr wenige Brüche im Kontext gibt. Diese Romanheftchen werden von verschiedenen Autoren geschrieben, die sich monatlich zusammensetzen. Die Bibel wurde allerdings von um die 50 Autoren geschrieben, besteht aus 66 Büchern (ich gehe hierbei imo von der evangelische Bibel aus), wurde in einer Zeitspanne von 1000, mit einem bestimmten Buch möglicherweise 3000 Jahren geschrieben und handelt über einem Zeitraum von über 4000 Jahren hinweg. Wenn da so wenige Fehler auftauchen, ist das doch eher etwas erstaunliches, als etwas kritisches. NAtürlich ist auch so ein Buch nicht komplett perfekt, da ja eine über 3000 bis vielleicht 5000 Jahre alte Büchersammlung durchaus Abschreibfehler hat und auch einige mutwillige Veränderungen durchgemacht hat, was ja durch die heutigen "Urtexte" sicher um etliches minimiert ist.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Hagelnacht schrieb:
nur mit der Bibel, weil sie mir persönlich wichtig ist.
Das ist kein "nur", das finde ich sehr gut.
Meine Frage sollte übrigens nicht geringschätzig sein, es ist nur so, dass es oftmals solche "Gruppen" sind, die sich so gut organisieren, dass auch schon junge Menschen - oftmals leider völlig unkritisch - in Glaubensfragen sehr stark involviert werden. Dieses Potential - im Guten wohlbemerkt - wird von den grossen Landeskirchen oftmals leider nicht genutzt. Leider aber sind die kleineren Gruppierungen oftmals sehr - meiner Meinung nach zu - radikal in ihrer Ansicht.
 

Hagelnacht

Registriertes Mitglied
ralfkannenberg schrieb:
Das ist kein "nur", das finde ich sehr gut.
Meine Frage sollte übrigens nicht geringschätzig sein, es ist nur so, dass es oftmals solche "Gruppen" sind, die sich so gut organisieren, dass auch schon junge Menschen - oftmals leider völlig unkritisch - in Glaubensfragen sehr stark involviert werden. Dieses Potential - im Guten wohlbemerkt - wird von den grossen Landeskirchen oftmals leider nicht genutzt. Leider aber sind die kleineren Gruppierungen oftmals sehr - meiner Meinung nach zu - radikal in ihrer Ansicht.

Ja, hab ich auch gar nicht so aufgefasst, weil viele Leute das denken, wenn man sich auskennt. Aber jetzt zu genanntem: Diese "Organisationen" benutzen nicht nur die Bibel. Deswegen wollte ich das "nur" bnenutzen, nicht in der Hinsicht von geringschätzigkeit, sondern im Sinne von: Meine Glaubensgrundlage ist nur die Bibel. Außerdem, soweit ich weiß, würde eine solche Gruppierung wohl kaum Beiträge in astronomischen Foren schreiben, die hypothetisch davon ausgehen, dass ein Urknall unser Universum erschaffen hat und dass die Erde 4,5 Milliarden Jahre alt ist. Ich denke nicht, dass ein einziger solch einer Gruppierung solches zu denken bereit ist. Aber ich habe deine Frage nicht als abwertend aufgenommen, da, und da muss ich dir leider Recht geben, die meisten Leute, die so frei (wobei das bei denen nicht frei ist, sondern sie wollen ja zu dieser ausgewählten Minderheit der 10.000 gehören, sowie ich das weiß) von ihrem Glauben reden. Der Hauptunterschied zwischen solchen Christen, wie ich einer bin, also einer, der an die Bibel glaubt und evangelisch orientiert ist und irgendwelchen Gruppierungen, die oftmals (und auch von mir, aber, bitte, falls das jemand liest und mich verklagen will, ist es extra so geschrieben, dass es nicht wertend ist - eine Nachbarin von mir ist in solch einer Gruppierung und dass unsere Familie mit ihrer Familie befreundet ist, zeugt davon, dass es nicht wertend gemeint ist - höchstens gegen gewisse Aspekte der Gruppierungen, nicht aber gegen die Menschen in solchen Gruppierungen) als Sekten bezeichnet werden, und auch vielen anderen Religionen liegt darin, dass der Mensch bei diesen Gruppen (Religionen, Glaubensgemeinschaften, etc.) versucht, von alleine zu Gott zu kommen, ihm aber - so, wie es die Bibel sagt - nicht gelingen kann, weil der Mensch als Individuum dazu viel zu schlecht ist - durch den besagten Sündenfall. Also ist - realistisch gesehen - der einzige Weg zu Gott der durch Jesus - wenn es einen Gott gibt, vorausgesetzt, und dieser Gott uns liebt oder uns die Möglichkeit dazu gibt und vorausgesetzt, dass es einen Sündenfall gab. WEil da versucht nicht der Mensch, Gott zu werden, sondern Gott, Mensch zu werden. Gott bildet die Brücke und nicht der Mensch. Man könnte jetzt meinen, das seie besonders faul, sich darauf zu stützen, dass Gott alles macht, aber eigentlich ist es bedrückend - man muss sich demütigen (lassen). Man ist nicht fähig dazu, zu Gott zu kommen. Warum ich jetzt so viel schreibe? Damit nicht auf jede Frage immer einzeln geantwortet werden kann, das produziert viel zu viele Beiträge. Gut, dadurch, dass ich soviel betreffs diesen Themas weiß, kann man natürlich möglicherweise glauben, dass ich ein "Sektierer" wäre und genau gelernt habe, wie ich auf was zu reagieren habe. Aber das ist nicht der Fall, ich bin ja sogar in einer Landeskirche, in einer evanelischen Landeskirche. Mein Wissen kommt daher, dass mich die Bibel interessiert - wie mich auch Astronomie interessiert - oder Literatur.
 

defind1

Registriertes Mitglied
Zu dieser Debatte gibt es bei Spiegel-Online einige Leserbrief-Auszüge:
LESERBRIEFE ZUR KREATIONISMUS-DEBATTE

"Gott ist ein Witzbold"

Kaum ein Thema hat die Leser von SPIEGEL ONLINE in jüngerer Zeit so erhitzt wie die Debatte um Evolutionstheorie, Kreationismus und "Intelligent Design" in den USA. Viele äußerten sich im Forum oder in Leserbriefen zu der Diskussion. Wir präsentieren Auszüge.

Quelle:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,380578,00.html
 

Hagelnacht

Registriertes Mitglied
Da sich sowas letzendlich nicht diskutieren lässt, entweder man glaubt oder lässt es, bringen diese leserbriefe nichts. Man wird sowas nie falsifizieren können oder falsifizieren lassen können. Höchstens man probierts mit Gott aus.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Hagelnacht schrieb:
WEil da versucht nicht der Mensch, Gott zu werden, sondern Gott, Mensch zu werden. Gott bildet die Brücke und nicht der Mensch.

Das ist sehr schön formuliert. Ich glaube, es gäbe weniger Missverständnisse, wenn sich die Menschen dessen bewusst wären.

Zur Brücke fällt mir noch ein Text vom Heiligen Franziskus von Assisi ein, den ich hier nur sinngemäss wiedergeben kann:

"Wenn sich Dein Bruder gegen Dich versündigt und Dich um Vergebung bittet, so sollst Du ihm vergeben. Und wenn er sich wieder und wieder gegen Dich versündigt, so sollst Du ihm wieder und wieder vergeben. - Ja, und wenn er Dich nicht um Vergebung bittet, so müsstest Du ihn aus Liebe fragen, ob er Vergebung möchte".

Gewiss, es ist sehr störend, dass nur von Brüdern die Rede ist und Frauen - auch in der Bibel - oftmals als Menschen zweiter Klasse angesehen werden. Einen bemerkenswerten Text zu diesem schwierigen Thema habe ich übrigens im Alten Testament gefunden, der zeigt, dass dem nicht immer so ist: Nehemia 3,12; natürlich muss man diesen Vers im Zusammenhang des gesamten Kapitels anschauen, doch wird er allzu leicht übersehen, wenn man das gesamte - an sich sehr langweilige - 3.Kapitel bis einschliesslich Vers 32 studiert.
 

Hagelnacht

Registriertes Mitglied
Ja, eine schöne Bibelstelle, die mir so noch nicht bewusst geworden ist. Beim Thema Frauen im Bezug auf die Bibel fällt mir auch immer Genesis 38 ein. Das war die Geschichte mit Tamar, Er, Onan und Juda. Wie sich die Tamar ihr Recht holt und dann doch zu ihren rechtmäßigen Nachkommen kommt, und dass sie in Wirklichkeit nicht verflucht ist, sondern ihre Ehemänner diejenigen waren, die sich versündigt hatten. Eine der interessantesten Stellen im alten Testament und wahrscheinlich die interessanteste und unbekannteste, die sich mit der Sündhaftigkeit der Brüder Josefs und deren Familien (in dem Falle Judas Sippschaft) befasst.

Im Bezug auf den heiligen Franziskus: Ich würde sogar anraten zu vergeben, ohne den anderen zu fragen, ob er will, dass ihm vergeben wird. Grundsätzlich entschuldigen und wenn das schwer ist, um Hilfe beim Vergeben beten. Frei nach demm Motto: "Denn sie wissen nicht, was sie tun". Was der Heilige Franziskus dort sagt, ist wohl auf die "Brüder (und Schwestern) im Glauben" anzuwenden, also die, die eigentlich Reue empfinden und sich von allein entschuldigen sollten.
 
Zuletzt bearbeitet:

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Mahananda,

vielen Dank für den Link. :)

Im Prinzip alles bekannt und/oder schlüssig, es muß einem nur auch zur rechten Zeit einfallen. Dafür ist das Lesen einer solchen Zusammenstellung sehr hilfreich. Und vorallem das Wiederfinden :eek:

Herzliche Grüße

MAC
 
Oben