Religöse Ecke - Evolutionstheorie vs. Schöpfungstheorie

Spearmint

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Warten?

Garfield, ich warte noch immer darauf das die kausalen Widersprüche der Bibel beantwortet werden, die ich Dir aufgezeigt habe. Nun, es scheint ja außerordentlich schwierig für Dich zu sein. Auf eine ähnliche Anzahl von renomierten Wissenschaftlern wie ich si Dir genannt habe für Deine Theorien wäre auch nicht verkehrt! Dann mal los!
Gruß
Spearmint
 

Volker

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Nochmal ein Post zum Thema Schöpfung

Eigentlich war diese Diskussion für mich gestorben - aus rein persönlichen Gründen, wie man eben entscheiden würde, dass man einem bestimmten Mitmenschen aus dem Weg geht. Gebete sind was privates - für mich darf jemand nur beten, wenn er es aus echter liebevoller Absicht tut. Nicht um mir zu zeigen, was für ein bedauernswertes Würmchen ich doch bin. Wie oben geschehen.
Doch Spearmint bat mich, bei der Stange zu bleiben.

Da ich mich nicht mit wissenschaftlichem Halbwissen über Schöpfung vs. Evolution blammieren will, werde ich mal einige allgemeine Anmerkungen zur Bibel machen.

Ich bin davon überzeugt, dass die Bibel zum allergrößten Teil Menschenwerk ist. Alles andere würde aus Gott eine Witzfigur machen.

Warum?
z.B. weil:
Die Bibel gibt zu verstehen (irgendwo stehts - mich interessiert nicht mal wo) dass der Mensch ein rechtes und gerechtes Leben führen kann und doch des Teufels ist, wenn er nicht irgendwelche bürokratischen Geschichten hinter sich bringt.
Das heißt für mich im Klartext:
Petrus am Himmelstor-
"Was, du bist eine Muslimin aus Anatolien (oder Basra oder Kabul oder...) und dein Mann hat dich halb tot geprügelt, nachdem du einmal zufällig mit einem Christen ins Gespräch kamst? Du durftest nichts über den Christengott erfahren? Du bist nicht christlich getauft? Was für ein Scheißpech gute Frau. Du hast zwar nie eines der Gebote verletzt - aber du bist halt im falschen Verein. Nicht gewußt oder nicht gekonnt gilt nicht! Ab in die Verdammnis."
Oder lasst diesen Menschen einen der Urwaldindianer sein, der noch keine Chance hatte. Ein Kind, das nicht getauft werden konnte, weil es vor/bei/gleich nach der Geburt starb. Oder, oder oder... Wir alle können diese Liste endlos fortsetzen.

z.B. weil:
Da sagt man nun, der Gott der Bibel sei allmächtig und allwissend. Hab ich doch richtig abgespeichert?
Man sagt, Gott habe den Menschen geschaffen. O.k. soweit bin ich noch einverstanden.
Nun schauen wir uns mal an, was wir da laut Bibel haben:
Links einen allmächtigen, allwissenden Gott.
Rechts den mit der Erbsünde zur ewigen Verdammnis verurteilten Menschen.

Seht ihr auch was ich sehe?
Dieser Gott ist ein Riesenarschloch!!!
Erst macht er uns so, wie wir sind, weiss das alles schon vorher und dann gibt er seiner "Krone der Schöpfung" auch noch einen Tritt in den Hintern und läßt sie ewig in der Hölle schmoren.
Weil die Menschen sind, was sie sind. Seine Schöpfung.
Hat er es nicht hingekriegt, uns alle perfekt zu machen???Schafft er es nicht, die Menschen gleich so zu machen, wie er sie haben will? Braucht der Nachhilfe im Menschenbau??? Wenn er uns doch, wie die Bibel behauptet, alle so sehr liebt???
Früher mal gab es einen Spruch, der da lautete (sinngemäß):
"Das Werk soll den Meister loben."
Unser Herr und Meister (behauptet die Bibel) der läßt lieber Feuer und Verdammnis vom Himmel regnen (siehe Sodom und Gomorrha). So, als ob er seine eigene Schande verbrennen müsste, damit es keiner mitkriegt, wie er gemurkst hat.
Wer als Mensch an so einen Schöpfer glaubt, der braucht gar keinen Teufel.

Allwissenheit und Allmacht bei einer angenommenen Liebesmenge von 100% verbieten diese Zusammenhänge.
Entweder der Bibelgott ist ein Göttlein - ein Untergott im ersten Lehrjahr, oder es ist ein sadistisches, erbsenzählerisches Buchhalterwesen, dem Flexibilität vollkommen fremd ist.

Der Gott, den ich in mein Herz lasse, der meine Seele kriegt, der sagt mir:
"Ich hab den Anfang gemacht, nun gib du dein bestes. Dafür haben die Menschen ihr bestes. Damit sie es finden und feiern. Dafür gibt es die Liebe, damit wir sie finden, teilen und feiern. Dafür gibt es die Möglichkeit zu sündigen, damit ihr entscheiden lernt und wisst, warum der gute Weg der bessere ist. Prüfe alles und sei skeptisch. Fühle mir auf den Zahn. Erkenne dich selbst und reife. Ich gebe dir alle Zeit der Welt. Dafür habe ich sie geschehen lassen, damit nicht einer verloren gehen kann. Meine Liebe wird nicht geschmälert, durch eure Taten und Entscheidungen."
Mit diesem Gott kann ich forschen UND glauben. Ob ich mir da was vormache, werde ich dann irgendwann sehen. Das ist der Gott, den ich gefunden habe und mit dem all diese wissenschaftlichen Erkenntnisse kein Problem darstellen.

Deshalb kann ich über die Bibel/Schöpfungsgeschichte nicht diskutieren. Die verspottet einen Schöpfer. Das kann gar nicht von ihm selbst kommen. Das wär doch wohl nur peinlich sowas.

Das wär mal meine unwissenschaftliche und höchst (und zutiefst) persönliche Variation des Themas Schöpfungsgeschichte und Evolution.

Herzliche Grüße
Volker
 

Spearmint

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Volker schrieb:
Das wär mal meine unwissenschaftliche und höchst (und zutiefst) persönliche Variation des Themas Schöpfungsgeschichte und Evolution.

Herzliche Grüße
Volker
Es ist aber eine wie ich finde gute Variation dieses Themas. Man könnte das durchaus als gelungenes Schlusswort zu diesem Thema werten. Mit dem von Dir beschriebenen höheren Wesen könnte ich mich durchaus anfreunden.
 

Garfield

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Garfields "Rundumschlag"

Hi Leute,

vielen Dank für Eure Geduld. Ich habe nachstehend alle ausstehenden Antworten en bloc eingestellt.

Allerdings glaube ich, daß wir uns jetzt nur noch im Kreis drehen. Ihr glaubt an die wissenschaftlichen Beweise für Evolution und Urknall, ich glaube stattdessen lieber an die Schöpfung wie sie in der Bibel beschrieben ist. Lassen wir’s so stehen, eine Überzeugung in die eine oder andere Richtung halte ich nach dem bisherigen Austausch für ausgeschlossen – auch was die unterschiedliche Auslegung der Bibel betrifft. Ich werde mich daher jetzt aus diesem Thread definitiv ausklinken, auch weil mir die Zeit für eine weitere Teilnahme fehlt. Ich hoffe, Ihr habt Verständnis dafür und laßt Euch deswegen nicht von Euren funkensprühenden Kommentaren zu meinen Ausführungen abhalten. :)

Gruß
Garfield :) :)
 

Garfield

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An Spearmint (Beitrag vom 28.08.)

Hi Spearmint,

tut mir leid, daß Du so lang warten mußtest.

Spearmint schrieb:
1,26 Da formte Gott der Herr den Menschen vom Ackerboden und blies in seine Nase den Lebensatem...
1,2618 Dann sprach Gott, der Herr: Es ist nicht gut . dass der Mensch allein bleibt. Ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht. 19 Gott der Herr, formte aus dem Ackerboden alle Tiere des Feldes und alle Vögel am Himmel...

Wie man unschwer erkennen kann, stimmen beide Abläufe der biblischen Schöpfungsgeschichte nicht überein. Im ersten Teil werden die Tiere vor dem Menschen erschaffen, im zweiten Teil nach dem Menschen, was stimmt den nun? Logischerweise kann, bei wortgetreuer, nicht interpretierter Anschauung nur ein Ablauf der Richtige sein, beide stehen aber in der Bibel. Man mag das als eine Kleinigkeit abtun, aber so einfach ist das nun nicht wenn man der Bibel absolute Korrektheit unterstellt.
Tja, Spearmint, auch wenn Du das wieder als „interpretatorische Verbiegung“ abtun wirst, die hebräische Sprache drückt nicht wie das Deutsche in der Verbform die Zeiteinteilung von vorzeitig, gleichzeitig und nachzeitig aus. Man kann grammatikalisch genauso richtig übersetzen: „19 Gott der Herr, HATTE aus dem Ackerboden alle Tiere des Feldes und alle Vögel am Himmel geformt...“ Das heißt, sie existierten schon, bevor Gott den Menschen schuf, womit die „richtige“ Reihenfolge für die ganz Peniblen wieder hergestellt ist.

Spearmint schrieb:
Weiterhin wird schon am ersten Schöpfungstag davon geredet das es Morgen und Abend wird, bevor Gott die Sonne geschaffen hatte. Dies ist jedoch nach dem Kausalitätsprinzip nicht möglich, da die Sonne nun einmal für uns den Tag bedeutet. Fazit, ohne Sonne keine Zeiteinteilung für Tag und Nacht.
Das ist für uns logisch und „binär“ denkende Menschen in der Tat eine harte Nuß. Im Kontext mit Offb.22:5 „Und es wird keine Nacht mehr sein, und sie bedürfen keiner Leuchte und nicht des Lichts der Sonne; denn Gott der Herr wird sie (= die neue Stadt Jerusalem) erleuchten, und sie werden regieren von Ewigkeit zu Ewigkeit.“ würde ich aber sagen, daß bis zur Erschaffung der Sonne Gottes Geist selbst die Erde erleuchtet hat. Daß Gottes Geist tatsächlich über der Erde („den Wassern“) schwebte, steht in 1.Mose1:2.

Gruß
Garfield
 

Garfield

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An Bynaus II (29.08.)

Fortsetzung

Bynaus schrieb:
Wenn ich jetzt mal innerhalb deines Weltbildes argumentieren darf: hat Gott die Menschen nicht mit einem rationalen Verstand ausgstattet? Wie sonst sollen sie einen freien Willen haben und Entscheidungen treffen? Vermutlich glaubst du, sie seien alle vom Teufel verdummt worden.
Damit liegst Du gar nicht mal so falsch, denn die Bibel sagt: „Der Weisheit Anfang ist die Furcht des HERRN, und den Heiligen (=Gott) erkennen, das ist Verstand.“ (Sprüche 9:10)

Bynaus schrieb:
Der Urknall ist auch "transzendent" - er ist Teil eines physikalischen Ereignisraumes (manchmal das "Multiversum" genannt), zu dem wir keinen Zugang haben. Zeit, Anfang, Ende mögen in diesem Raum keine Rolle spielen - er hat weder Anfang noch Ende.
Multiversum...Zeit spielt keine Rolle...weder Anfang noch Ende... Natürlich, warum auch nicht! Aber den biblischen Schöpfungsbericht lehnst Du ab, weil er Dir zu phantastisch (unwissenschaftlich) ist, richtig? Übrigens – hast Du auf der Schule Latein gehabt? Dann übersetz doch mal das Wort „Multiversum“. (Universum heißt ja bekanntlich: das Ganze, das Allumfassende)

Bynaus schrieb:
Die Bibel selbst ist voller Fehler und Widersprüche.
Dann nenn doch mal ganz konkret nur ein paar von den vielen Fehlern und Widersprüchen.

Bynaus schrieb:
Das ist eine so lächerliche Haltung.
Ich führe diese Diskussion nur aus einem Grund: in der Hoffnung, dass du für eine Sekunde zögerst, und dich für einmal von aussen - mit etwas Abstand zu deinem engen Weltbild - betrachtest.
Aber ich befürchte je länger je mehr, dass du das niemals ernsthaft wagen wirst. Du bist dir deiner Sache ja so sicher, sie muss gar nicht hinterfragt werden. Genau wie bei... David Koresh. Osama Bin Laden. Mullah Omar und dem Rest seiner Taliban. Den jüdisch-orthodoxen Siedlern im Westjordanland. Mohammed Atta. Adolf Hitler.
Komisch, Bynaus, genauso seh ich Deine stur wissenschaftsgläubige Einstellung auch!

Gruß
Garfield
 

Garfield

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An Spearmit (01.09)

Spearmint schrieb:
Außerdem, hat Garfield sich einen logischen Fehler geleistet. Warum sollte Gott überhaupt sich die Mühe machen, einen Ereignishorizont zu bemühen um die Erde künstlich jung zu halten. Dass würde ja bedeuten Gott wäre nicht allmächtig und müsste sich unserer schnöden Physik bedienen um die Erde durch Zeitdilatation nicht mit dem Rest des Universums altern zu lassen.
Hey, Spearmint, erstens kann Gott die Welt auch ganz anders erschaffen haben. Humphreys Theorie ist für mich kein Beweis für die Art und Weise der Erschaffung des Universums, sondern nur ein Beweis dafür, daß der Schöpfungsbericht nicht gegen unsere heutigen physikalischen Erkenntnissen stehet. Zweitens, was heißt „unsere schnöde Physik"? Wo kommen denn die Naturkräfte und Naturgesetze her? Nach meiner Überzeugung sind sie ebenfalls Bestandteil der Schöpfung Gottes.

Spearmint schrieb:
Letztlich wurden Schwarze Löcher lediglich berechnet und noch nicht beobachtet, von Ereignishorizonten ganz zu schweigen.
Woher denn diese plötzlichen Zweifel, Spearmint? Wie willst Du denn die Urknalltheorie ohne Urknall-Singularität begründen?

Gruß
Garfield
 

Garfield

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An Miora I (27.08.)

Hi Miora,

Miora schrieb:
Warum tauchen in der Schöpfungsgeschichte keine Viren und Bakterien auf?
Weil sie damals jenseits des Erfahrungshorizontes der Menschen lagen. Wie schon mal gesagt, die Bibel ist kein naturwissenschaftliches Lehrbuch. Aber speziell die Existenz von Viren ist auch eine interessante Frage an die Evolutionstheorie. Wie kann die Evolutionstheorie Viren erklären? Von ihrem einfachen Aufbau her müssen sie auf der Evolutionsleiter ganz unten stehen, noch vor den Bakterien. Nur – Viren können sich allein gar nicht vermehren, sie benötigen dazu die DNA einer höher entwickelten Zelle, z. B. eines Bakteriums. Oder sind sie durch Degeneration aus Bakterein entstanden? Für Degeneration läßt die Evolutionstheorie keinen Raum, weil Degenerationen durch die natürliche Selektion angeblich sofort ausgemerzt werden. Ergo: nach der Evolutionstheorie gibt es gar keine Viren.

Miora schrieb:
Was ist mit den Dinosauriern? Warum durften sie nicht auf die Arche?
Wer sagt denn, daß sie nicht mit rein durften? Junge Dinosaurier waren weniger als 50 cm groß, dafür war auf der Arche genug Platz. Ausgestorben sind sie meiner Meinung nach erst nach der Sintflut, vermutlich wegen eines globalen Klimawandels im Gefolge der Sintflut. Auch das Lebensalter der Menschen ging laut biblischem Zeugnis nach der Sintflut drastisch zurück.

Miora schrieb:
Woher kommt Kains Frau?
Dazu sagt die Bibel nichts konkretes. Wenn man zwischen den Zeilen liest, war sie aber eine seiner Schwestern. Geschwisterehe war damals kein Problem, weil Kain und seine Geschwister ja erst die zweite Generation nach der „sehr guten“ Schöpfung bildeten. Damals war das Erbgut noch einwandfrei, Erbkrankheiten gab es nicht. Das heutige Verbot der Geschwisterehe gründet ja nicht auf moralischen Bedenken, sondern auf der potentiellen gesundheitlichen Gefährdung der Sprößlinge aus einer Geschwisterehe, weil hierbei die Gefahr von Erbkrankheiten recht hoch ist.

Miora schrieb:
Ein jähzorniger Gott, der mit Freude andere Völker auslöscht (im Fall der Arche eigentlich alle, schliesslich haben sie - die Bösen - sich miteinander vergnügt), für seine Priveligierten Lebensraum erobert, so etwas hatten wir in Europa vor 70 Jahren mit einem anderen Buch als ideologischen Hintergrund auch.
Die Hintergründe zur Einnahme des Gelobten Landes hab ich in einem früheren Beitrag schon mal zu erklären versucht. Die „Privilegierten“ sind Gottes auserwähltes Volk, von dem Heil über alle Völker ausgegangen ist und in Zukunft auch noch einmal ausgehen wird. Mal überlegt? Jesus Christus war Jude. Den Vergleich mit Hitler in diesem Zusammenhang vergessen wir wohl besser.

Miora schrieb:
Warum gestaltet Gott die Welt so, dass es nach einer alten Erde aussieht? Warum gibt er sich so viel Mühe, dass es nach Evolution aussieht?
Für einen natürlich denkenden Menschen sieht die Welt keineswegs nach alter Erde und Evolution aus. Nur für die verbohrten Wissenschaftler mit ihrem Urknall- und Evolutionsbrett vor dem Kopf.

Miora schrieb:
Warum ist die Welt so komplex? Also, ich als Gott hätte mir es erspart, so viele Tiere und Pflanzen zu designen und den ganzen Nachthimmel in allen möglichen Längenwellenbereichen mit Pünktchen zu überziehen, die Materie in Atome (und Quarks) zu zwängen und aus diesen Menschen zu formen, anstatt dies aus leichter zu bearbeitendem Material zu bewerkstelligen. Oder der Humbug mit dem Wasser. Friert bei 0C, grösste Dichte bei 4C anders als viele andere Substanzen. Ich hätte entweder Lösungsmittel oder Klima angepasst, um mich nicht mit all den Zusammenhängen beschäftigen zu müssen.
Am Tag des Jüngsten Gerichtes wirst Du Gelegenheit haben, vor Deinen Schöpfer zu treten, dann kannst Du mit ihm ja mal Deine Verbesserungsvorschläge diskutieren. ;)

Miora schrieb:
Warum entspricht die Erschaffung der Welt genau dem Kenntnisstand der Menschen, die sie schrieben.
Nicht die Erschaffung, sondern die Beschreibung derselben entspricht dem damaligen Kenntnisstand der Menschen. Was anders hätte sonst einen Sinn ergeben?

Miora schrieb:
Wo bleibt das Update? Immer weniger Menschen glauben an den Gott Jahwe, ein neues Buch mit diesem Autor, in dem er ein paar Dinge klarstellt, besser begründet als in der ersten Ausgabe, würde ihm vielleicht wieder ein paar Seelen einbringen.
Wer der Bibel nicht glauben will, wird auch einem Update nicht glauben (s. auch Lukas 16:31, dazu am besten die ganze Geschichte vom reichen Mann und armen Lazarus lesen, ist nicht lang).

Miora schrieb:
Auch die Schöpfungsreihenfolge verwirrt mich ein wenig. In "Die Erschaffung der Welt (1,1-2,4a)" kommt der Mensch ganz zum Schluss, in "Das Paradies (2,4b-25)" wird zuerst der Mensch geformt, dann der Garten. Ich denke, den meisten Christen ist das egal, es soll nur die Besonderheit des Menschen zeigen, doch wie geht man damit um, wenn man behauptet, entweder wörtlich oder gar nicht?
Die beiden Schöpfungsberichte stehen nicht parallel nebeneinander – oder sogar gegeneinander. Der zweite Schöpfungsbericht ist vielmehr als eine ins Detail gehende Ergänzung des ersten Berichtes zu verstehen. Der erste Bericht beschreibt ganz global die Erschaffung der gesamten Welt, wohingegen der zweite Bericht im Detail über die Erschaffung des Menschen und seiner (zeitweiligen) Wohnstatt, des Paradieses, informiert.

Miora schrieb:
Schliesslich ist es ein Buch, von Menschen verfasst. Mich würde mal der "Beweis" interessieren, warum es von Gott sein soll?
Ja, Menschen haben das Buch geschrieben, aber sie waren vom Geist Gottes inspiriert. Dafür spricht z. B., daß in der Bibel vom Anfang bis zum Ende ein roter Faden, nämlich Gottes Heilsplan für die gefallene Menschheit, erkennbar ist. Dies ist insofern bemerkenswert, als die biblischen Bücher (insgesamt 66) über einen Zeitraum von etwa 1 600 Jahren von mehr als 40 verschiedenen Autoren verfaßt wurden. Ein weiterer Hinweis auf den „Ghost writer“ ist die Tatsache, daß sich sämtliche biblischen Prophetien – und davon gibt es mehrere hundert – samt und sonders minutiös erfüllt haben (sofern ihr Erfüllungshorizont von uns aus gesehen in der Vergangenheit liegt). Egal, ob es „Kurzzeit-Prophetien waren, deren Erfüllungshorizont nur wenige Stunden oder Tage betrug, oder Langzeitprophetien mit einem Erfüllungshorizont von mehreren hundert oder gar tausend Jahren. Die erste Prophetie steht in 1.Mose 3:15 und hat sich in Jesus Christus mehr als 4 000 Jahre später erfüllt.

Miora schrieb:
Weiter verlangst Du Fakten, Beweise über Theorien, Wissenschaften, die von Deiner Weltsicht abweichen. Doch wo sind Deine Beweise.
Nee, Miora, im Gegenteil. Ich hab geschrieben, daß es weder für die Urknall- bzw. Evolutionstheorie noch für die Schöpfungslehre Beweise im wissenschaftlichen Sinne geben kann, höchstens Indizien. Deshalb zweifle ich das an, was uns an „Beweisen“ für die Urknall/Evolutionstheorie aufgetischt wird.

Miora schrieb:
Was für ein Argument. Es gibt auch heute alle Klimata auf dieser Erde, doch nirgends werden sie 900 Jahre alt.
Das Klima vor der Sintflut kann völlig anders als alle heutigen Klimata gewesen sein. Nach dem biblischen Zeugnis war die Sintflut eine Katastrophe von so weitreichenden Folgen, daß sie einen massiven Klimawandel zur Folge gehabt haben kann. Nur ein Beispiel: In 1.Mose 9:13 setzt Gott als Zeichen für seinen Bund mit Noah den Regenbogen in die Wolken. Daraus muß man schließen, daß es vor der Sintflut aufgrund anderer klimatischer Verhältnisse keinen Regenbogen gab.

Miora schrieb:
Warum spricht die RNA als Ausgang von Leben der "Statistik und Wahrscheinlichkeit"? Geh weiter als diese Phrase!
Mach ich gern, wird aber etwas länger. Folgt daher in einem separaten zweiten Beitrag.

Miora schrieb:
Wie alt ist die Erde Deiner Meinung nach?
Hab ich schon mal an Galileo geschrieben. Nach alttestamentlicher Chronologie etwa 6 300 Jahre. Da die biblischen Chroniken und Geschlechtsregister aber manchmal unvollständig sind, kann die Erde auch älter sein, vielleicht 10 000 oder 12 000 Jahre.

Gruß
Garfield
 

Garfield

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An Miora II (27.08.)

Miora schrieb:
Warum spricht die RNA als Ausgang von Leben der "Statistik und Wahrscheinlichkeit"? Geh weiter als diese Phrase!
Jetzt kommt's:

1. RNA-Welt
Dazu muß ich eine Simpelbeschreibung der Erbinformation in lebenden Organismen vorabschicken. Jede Zelle eines Organismus enthält im Zellkern ein Makromolekül, die DNA. Die DNA besteht aus vielen Nukleotiden ( in der menschlichen Zelle etwa 3,2 Milliarden Nukleotide), von denen jedes wiederum aus einem Zuckermolekül, einer Phosphatgruppe und einer (von vier verschiedenen) Stickstoffbasen besteht. Die Abfolge der vier verschiedenen Stickstoffbasen in der DNA bildet dabei die codierte Erbinformation. Jeweils zwei Stickstoffbasen sind komplementär zueinander, d. h. sie passen wie Schloß und Schlüssel zusammen. Immer drei aufeinanderfolgende Nukleotide (Triplett) codieren über ihre Stickstoffbasen eine Aminosäure. Eine Nukleotidgruppe, die ein komplettes Protein codiert, bezeichnet man als Gen (ein Protein ist ein Makromolekül, das aus etwa 50 bis 1 000 Aminosäuremolekülen besteht, dabei kommen 20 verschiedene Aminosäuren zum Einsatz). Das gilt allerdings so nur für Bakterien und andere „einfache“ Organismen. Bei höherkomplexen Organismen liegen die Dinge mit den Genen komplizierter. Geometrisch bildet die DNA einen in sich verschraubten Doppelstrang („Doppelhelix“).

Jede Zelle muß jetzt zwei Dinge beherrschen, damit die Erbinformation Nutz und Frommen bringt: Sie muß im Zuge der Zellteilung (= Zellvermehrung) die DNA fehlerfrei replizieren, damit beide Tochterzellen nach der Zellteilung wieder über die komplette Erbinformation verfügen. Und sie muß die in der DNA enthaltene Erbinformation in die Proteinsynthese umsetzen können.

Replikation: Verschiedene Enzyme trennen den DNA-Doppelstrang, sorgen dafür, daß jeweils ein Strang in jede Tochterzelle wandert und bauen dann dort wieder den jeweiligen zweiten Strang auf, so daß sich am Ende in jeder Tochterzelle wieder ein DNA-Doppelstrang befindet. Die Fehlerquote bei der Replikation liegt bei etwa 1%, also völlig inakzeptabel. Deshalb verfügt jede Zelle über ein ganzes Arsenal an Kontroll- und Reparaturproteinen, die nach der Replikation die DNA-Stränge kontrollieren und ggf. reparieren, z. B. eine falsche Stickstoffbase gegen die richtige austauschen oder auch das komplette Nukleotid auswechseln. Am Ende beträgt die Fehlerquote etwa 1:1 Milliarde, womit sich schon eher leben läßt. (wer’s genauer wissen will: mal unter „Mitose“ googeln oder gleich bei Wikipedia nachschauen)

Proteinsynthese: Das erste Problem besteht darin, daß die DNA im Zellkern liegt, die Proteinsynthese aber außerhalb des Kerns im Zellplasma vonstatten geht. Die DNA ist nicht in der Lage, den Kern durch die Zellkernmembran hindurch zu verlassen. Deshalb wird die Erbinformation mit Hilfe verschiedener Proteine auf die sogenannte Messenger-RNA (mRNA) kopiert und zwar immer ein Gen auf ein RNA-Molekül. Die RNA ist ähnlich aufgebaut wie die DNA, besteht aber nur aus einem Strang und kann durch die Zellkernmembran hindurchwandern. Im Zellplasma befindet sich eine weitere RNA, die Transfer-RNA (tRNA). Die tRNA-Moleküle tragen „unten“ eine Aminosäure und „oben“ das Komplementär-Triplett dieser Aminosäure, mit dem sie an den passenden Tripletts der mRNA andocken (Schloß-Schlüssel-System, s. o.). mRNA und tRNA durchlaufen dann gemeinsam das Ribosom (ein Kombination aus Enzym und ribosomaler RNA [rRNA]). Das Ribosom pflückt die Aminosäuren von den tRNA-Molekülen und baut daraus das Protein zusammen. Anschließend dockt das nunmehr leere tRNA-Molekül von der mRNA ab und steht für einen neuen Aminosäuretransport zur Verfügung. Simpel, was?

Nach der Evolutionstheorie muß beides, Replikation und Proteinsysnthese, bereits bei der allerersten Urzelle einwandfrei funktioniert haben, sonst hätte sich daraus nicht die lebendige Welt entwickeln können. Da auch die hartgesottensten Evolutionsverfechter nicht plausibel erklären können, wie sich dies alles zufällig aus toter Materie entwickelt und auf Anhieb richtig funktioniert haben soll, haben sie sich die Krücke von der RNA-Welt ausgedacht. Das soll heißen, am Anfang gab’s keine DNA. Speicherung, Replikation und Umsetzung der Erbinformation funktionierte nur mit RNA, woduch die ganze Geschichte einfacher wird. Wie wacklig diese Krücke ist, sieht man erstens daran, daß Viren, die nur eine RNA aber keine DNA enthalten, sich eben nicht selbst vermehren können, sondern hierzu die DNA einer Wirtszelle anzapfen müssen. Zweitens darf man fragen, wie die DNA in die Welt gekommen sein soll, falls die RNA-Welt denn doch ordnungsgemäß arbeitete. Speicherung, Replikation und Umsetzung der Erbinformation mit DNA sind viel komplizierter und energieaufwendiger als nur mit RNA (wenn’s denn klappt). Ergo hätte in diesem Fall die natürliche Selektion jeden Ansatz von DNA abgewürgt. Die dritte Frage lautet: wie entstand die erste RNA? Zur Bildung einer RNA sind zahlreiche Enzyme, also Proteine, notwendig. Proteine hingegen können in der Natur nur mithilfe von RNA gebildet werden, s. o. RNA und Proteine bedingen sich also gegenseitig, welches von beiden soll zuerst dagewesen sein? Dies sind nur drei von vielen Punkte, die zeigen, welcher Blödsinn uns hier von den Evolutionsfanatikern zugemutet wird.

2. Statistik und Wahrscheinlichkeit
Um die Aussage, daß die ganze lebendige Natur durch Zufall enstanden sein soll, schauen wir uns einmal Mycoplasma genitalium an. Mycoplasma genitalium gilt als der genetisch einfachste Organismus. Sein Erbgut enthält nur etwa 500 Gene, wobei seine DNA über ca. 480 000 Nukleotide verfügt. Da jeweils drei Nukleotide eine Aminosäure codieren, bestehen die 500 Proteine (die durch die 500 Gene codiert werden) aus 480 000:3 = 160 000 Aminosäuren. Im Schnitt enthält also jedes Protein 160 000 : 500 = 320 Aminosäuren. Da einfache Organismen genetisch nicht so scharf ausbalanciert sind wie beispielsweise Wirbeltiere, können wir großzügig sein und annehmen, daß nur die Hälfte, also 160 Aminosäuren fixiert sind. Die anderen Aminosäuren können variieren. An jeder der 160 fixierten Positionen stehen 20 verschiedene Aminosäuren zur Auswahl. Für die zufällige Entstehung eines solchen Proteins gibt es also 20e160 (= 10e230) verschiedene Möglichkeiten. Zum Vergleich: die Gesamtzahl aller Atome des Universums beläuft sich nach den mir bekannten Schätzungen auf etwa 10e80.

Die Wahrscheinlichkeit der zufälligen Entstehung von diesem einfachsten aller Organismen ist definitiv gleich Null. Deswegen glaube ich, wie schon mal geschrieben, eher an den Klapperstorch als an die Evolutionstheorie.

Gruß
Garfield
 

Garfield

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An Boman (29.08.)

Hi Boman,

boman schrieb:
Mit einer Interpretation irgendeines Satzes, kann ich sagen was mir nützt. Das ist das Prinzip!
Stimmt genau! Deshalb hab ich schon ein paar Mal darauf hingewiesen, daß man einzelne Bibelverse nicht für sich isoliert betrachten darf, sondern immer im biblischen Kontext, in dem sie stehen, auslegen muß.

boman schrieb:
Doch was ist mit dem seelischen Schmerz (bei jedem unterschiedlich stark, nicht zu vergessen)? Da hilft nur der Glaube.
Das kann man natürlich auch herrvorragend ausnutzen!
Stimmt leider auch, das nennt man geistigen Mißbrauch. Ist auch heute teilweise noch eine Realität, allerdings darf man dies nicht auf alle christlichen Gemeinden verallgemeinern.

boman schrieb:
Aber die Bibel als geschichtliche Abhandlung der Ereignisse in Bezug zur Menschheit, Universum und Erde hinzuzuziehen ist eher gewagt.
Dazu hab ich in einem früheren Beitrag schon mal Stellung genommen. Die Bibel ist sicherlich kein naturwissenschaftliches Lehrbuch. Aber die Aussage in den ersten beiden Kapiteln, daß Gott der Schöpfer aller Dinge ist, bildet das Fundament der ganzen Bibel. Wenn man diese Aussage anzweifelt, gibt es keinen Grund, nicht auch den Rest der Bibel anzuzweifeln. Dann kann man sie gleich aus der Hand legen. Außerdem steht dort auch, daß die ganze Schöpfung „sehr gut“, also vollkommen war („Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Da ward aus Abend und Morgen der sechste Tag.“ 1Mos.1:31). Das schließt jeden späteren evolutiven Höherentwicklungsprozeß aus, denn es bedurfte keiner „Nachbesserungen“ mehr.

boman schrieb:
Hier wurden Emotionen, verschiedene Interpretationen aus einem Zeitraum von mehreren hunderten von Jahren zusammengatragen. Zur Richtigkeit dieser Schriften: Kennt jemand das Spiel "Stille Post"?
Dazu hab ich auch schon mal was geschrieben. Die Schriftrollenfunde von Qumran (Totes Meer) in den 1950er Jahren haben gezeigt, daß die modernen hebräischen Schriften nahezu vollständig den Texten entsprechen, die mehrere hundert Jahre vor Christi Geburt geschrieben wurden. Also nichts mit „Stille Post“.

boman schrieb:
Ich würde die Bibel als ein Werkzeug sehen, welches man nutzt, wenn es einem schlecht geht!
Not lehrt beten, oder? Es gibt aber ganz krasse Fundamentalisten, die sogar in der Bibel lesen, wenn es ihnen gut geht und – kaum zu glauben – die Gott auch noch dafür danken.

boman schrieb:
Der Pfarrer nutzt es dazu um Geld zu verdienen (er will ja auch Leben).
Die Kirche nutzt es um Kirchensteuer einziehen zu können usw.
Was die Landeskirchen betrifft, würde ich das – mit Einschränkungen – auch so sehen. Aber wenn Du mal eine Kirche der anderen Art erleben willst, besuch mal den Gottesdienst einer evangelischen Freikirche, z. B. eine Pfingstgemeinde oder eine Baptistengemeinde.

Gruß
Garfield
 

Garfield

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An Bynaus I (29.08.)

Hi Bynaus,

Bynaus schrieb:
Alle radiometrischen Messungen im grossen und ganzen gleiche Zeiten liefern, wenn sie den selben Prozess datieren.
Dazu mußt Du aber auch erwähnen, daß viele radiometrische Methoden aneinander geeicht werden, z. B. die Rubidium/Strontium- an der Uran/Blei-Methode. Daß man dann mit beiden Methoden vergleichbare Ergebnisse erhält, würde ich nicht unbedingt als „Beweis“ für die Richtigkeit der Ergebnisse werten.

Bynaus schrieb:
Alle radiometrischen Messungen insofern sinnvoll sind, dass z.B. Sedimente, die aus Sedimentpetrographischen Gründen älter sind als andere, korrekt auch als älter datiert werden
Jetzt wirst Du aber bescheiden, daß Du Dich auf rein qualitative Aussagen zurückziehst (jünger und älter). Aber mal was anderes: Gab’s da nicht die beiden peinlichen Geschichten auf Hawaii? Als die Lava des Kilauea-Vulkans, die definitiv 200 Jahre alt war, mit der Kalium/Argon-Methode auf 22 Millionen Jahre „datiert“ wurde? Oder als das Alter der Felsen, die bei der letzten Eruption des Hualalai im Jahre 1801 entstanden, mit der gleichen Methode zwischen 160 Millionen und 3 Milliarden Jahre „bestimmt“ wurde? Ganz abgesehen davon, ein Altersbestimmung zwischen 160 Millionen und 3 Milliarden Jahren würde ich nun nicht gerade als präzise Datierung bezeichnen. Sicherlich schüttelst Du jetzt die wissenschaftlichen Begründungen für diese Fehler aus dem Ärmel (mir ist zumindest eine Begründung – Argonaufnahme der flüssigen Lava aus der Luft – auch bekannt). Nur – die Geologen waren seinerzeit von der Richtigkeit ihrer Datierungen genauso felsenfest überzeugt wie Du es heute von der Unfehlbarkeit der Uran-Blei-Methode bist. Mal ehrlich, Bynaus, über Deine Wissenschaftsgläubigkeit muß ich manchmal schmunzeln. Ich bin schon auf die Argumentationen von Euch Geologen gespannt, wenn Ihr das erste Zirkon findet, dessen Alter nach der Uran-Methode auf mehr als 4,6 Milliarden Jahre datiert wird, dessen Alter also höher als das (vermutete) Alter unseres Planetensystems wäre. Auf 4,3 Milliarden Jahre seit Ihr meines Wissens ja schon gekommen, oder? (Zirkone von den Jack Hills/Westaustralien).

Bynaus schrieb:
Kurzlebige radiometrische Messungen (wie C-14) mit absoluten Altersdatierungen wie der Dendrochronologie korreliert werden können und zuverlässige Ergebnisse liefern, wenn die Atmosphärische Korrektur durchgeführt wird

Das hab ich selber schon geschrieben. Außerhalb des Datierungsbereiches der Dendrochronologie kannst Du die Radiocarbonmethode aber vergessen, weil Du da Annahmen über das 12C/14C-Verhältnis in der Atmosphäre treffen mußt, die Du nicht beweisen kannst, auch wenn Du von einer „atmosphärischen Korrektur“ sprichst. Auch über eventuelle Kohlenstoff-Verunreinigungen des ehemaligen Organismus nach seinem Ableben hast Du keine verläßlichen Informationen (z. B. spätere Kontaminierung durch Bakterien).

Bynaus schrieb:
Das Problem ist, dass du gar nicht an diesen Antworten interessiert bist. Das ist sehr schade. Du siehst sie nämlich als prinzipiell falsch an, und du schliesst völlig aus, dass sie richtig sein könnten.
Ich will mal so sagen: Du konntest mich bisher nicht davon überzeugen, daß sie richtig sind.

Bynaus schrieb:
Du hast keine Argumente, die deine Sicht der Dinge stützen würden (du musst einen Fossilien-Verstecker-Gott annehmen)
Wieso Fossilien-Verstecker-Gott? Die Existenz der Fossilien läßt sich doch ganz logisch aus den Vorgängen bei der Sintflut ableiten – mal abgesehen von den zweifelhaften Datierungen. Wie sonst sollten Fossilien entstehen, als bei einer geologischen Katastrophe? Die Organismen müssen blitzartig von aller Sauerstoff-Zufuhr abgeschnitten worden sein, ansonsten wären sie nicht fossiliert sondern verfault. Tatsächlich hat man Fossilien von Fischen gefunden, die gerade dabei ware, einen Artgenossen zu verspeisen. Sie sind also ganz offensichtlich binnen Sekunden von Schlamm oder dergleichen eingeschlossen worden.

Keine Argumente für meine Sichte der Dinge? Dann beantworte bitte mal folgende Fragen:

1. Wie bringst Du die relativ dünne Sedimentschicht auf dem Boden der Ozeane mit einer 4,6 Milliarden alten Erde (bzw. einem 3 Milliarden Jahre alten Ozean) zusammen? Durch Erosion werden von Flüssen und Winden jährlich etwa 25 Milliarden Tonnen Feststoffe in die Ozeane verbracht, die sich auf dem felsigen Boden der Meere als Sedimente absetzen. Vielleicht 1 Milliarde Tonne pro Jahr werden im Rahmen der tektonischen Plattenbewegungen unter die Kontinente verbracht, der Rest – 24 Milliarden Tonnen pro Jahr – verbleibt im Meer. Bei dieser Rate würde die aktuelle Sedimentschicht, die ca. 400 m dick ist, innerhalb von 12 Millionen Jahren zusammenkommen. Zugegeben, 12 Millionen Jahre entsprechen weder der Evolutionstheorie noch der Bibel. Allerdings kann man davon ausgehen, daß durch tektonische Katastrophen wie z. B. die Sintflut zeitweise sehr viel mehr als die 25 Milliarden Tonnen Feststoffe jährlich eingebracht wurden, wodurch sich das Erdalter nach unten korrigiert. Falls Du die Zahlenangeben anzweifelst, sie stammen aus diesen Quellen:

Gordeyev, V. V. et al , "The average chemical composition of suspensions in the world's rivers and the supply of sediments to the ocean by streams," Dockt. Akad. Nauk- SSSR DI (1980) 150.

Hay, W. W., et al, 'Mass/age distribution and composition of sediments on the ocean floor and the global rate of subduction,' Journal of Geophysical Research, 93, No B12 (10 December 1988) 14,993-940.

2. Ähnlich der Natriumgehalt der Meere. Bei einem jährlichen Eintrag von etwa 450 Millionen Tonnen, von denen etwa 73% dauerhaft im Meer verbleiben und einem angenommenen 0-Gehalt bei der Entstehung der Meere, wäre der jetzige Gehalt nach 42 Millionen Jahren erreicht gewesen. Selbst wenn man geringere Einträge und einen niedrigeren Verbleib in der Vergangenheit annimmt, kommt man über 62 Millionen Jahre nicht hinaus. Jüngere Erdalter lassen sich dagegen wiederum mit katastrophalen Ereignissen oder auch mit einem bestimmten Anfangsgehalt an Natrium bei der Entstehung der Meere begründen. Quellen:

Maybeck, M., "Concentrations des eaux fluviales en elements majeurs et apports en solution aux oceans," Rev. de Geol. Dym Geogr. Phys. 21 (1979) 215.

Sayles, F. L. and P. C. Mangelsdorf, "Cation-exchange characteristics of Amazon River suspended sediment and its reaction with seawater," Geochitnica et Cosmochimica Acta 4-1 (1979) 767.

Austin, S. A. and D. R. Humphreys, "The sea's missing salt: a dilemma for evolutionists," Proc. 2nd Internat. Conf. on Creationism, Vol. I. (böse böse, was?)

3. Wie läßt sich die Halbwertszeit des Erdmagnetfeldes von 1 400 Jahren mit einer 4,6 Milliarden Jahre alten Erde in Einklang bringen? Vor nicht mehr als 50 000 Jahren hätte die Erde von ihrer magnetischen Feldstärke her ein Magnetar sein müssen. Wenn Du jetzt entgegnest, daß das Magnetfeld in der Vergangenheit vielen Schwankungen bis hin zu Umpolungen ausgesetzt war: Das ist im Prinzip richtig, aber diese Schwankungen waren Störungen (höchstwahrscheinlich durch tektonische Katastrophen wie z. B. die Sintflut verursacht), die sich dem Grundverlauf des Magnetfeldes nur überlagert haben. Nach dem Abklingen der Störungen folgte das Magnetfeld wieder seinem ursprünglichen Verlauf mit der genannten Halbwertszeit. Quellen:

Merrill, R. T. and M. W. McElhinney, Ile Earth's Magnetic Field, Academic Press (1983) London, 101-106.

Coe, R. S. and M. Provot, "Evidence suggesting extremely rapid field variation during a geomagnetic reversal," Earth and Planetary Science Letters 92 (April 1989), 292-298.

4. Die Jura-, Trias- und Eozän-Formationen des Colorado-Plateaus sind innerhalb weniger Monate und nicht – wie von der evolutionsgeleiteten Geologie gefordert – innerhalb von Hunderten von Jahrmillionen abgelagert worden. Dies hat die Untersuchung von Polonium-210 Radiohalos gezeigt. Sollte man da nicht einmal die gesamte geologische Zeitskala in Frage stellen? Quellen:

Gentry, R. V., "Radioactive halos," Annual Review of Nuclear Science 23 (1973) 347-362.

Gentry, R. V. et al, "Radiohalos in coalified wood: new evidence relating to time of uranium introduction and coalification," Science 194 (15 Oct. 1976) 315-318.

Gentry, R. V., "Radiohalos in a Radiochronological and cosmological perspective," Science 184 (5 Apr. 1974) 62-66.

5. Wie läßt sich der geringe Helium-Anteil der Atmosphäre mit einer 4,6 Milliarden Jahre alten Erde in Einklang bringen? Alle natürlich vorkommenden Familien radioaktiver Elemente produzieren Helium bei ihrem Zerfall. Selbst wenn man davon ausgeht, daß ein geringer Anteil des Heliums sich ins Weltall verflüchtigt, enthält unsere heutige Atmosphäre lediglich 0,05% derjenigen Heliummenge, die man bei einer 4,6 Milliarden alten Erde erwarten dürfte (dabei vorausgesetzt: der Anfangsheliumgehalt war 0). Quelle:

Vardiman, L., The Age of the Earth's Atmosphere: a study of the helium flux through the atmosphere, Institute for Creation Research (1990) (sorry!)


Bynaus schrieb:
Sie sind alle falsch, und jeder einigermassen intelligente Geologiestudent kann sie in kürzester Zeit zerpflücken.
Dann man zu, Ihr einigermaßen intelligenten Geologiestudenten!

Wird gleich fortgesetzt
 

Garfield

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An Spearmint (29.08)

Spearmint schrieb:
Nach Garfields Vorstellung macht Wissen und Forschung ja keinen Sinn, da alles in der Bibel zu lesen steht und somit keine neuen Erkenntnisse gewonnen werden können.
Hey, Garfield, ich hab doch schon mehrfach geschrieben, daß die Bibelfür mich KEIN naturwissenschaftliches Lehrbuch ist.

Spearmint schrieb:
Bisher konnte er auch die Widersprüche, die ich ihm aus der Bibel vorgehalten in keiner auch nur annähernden Weise entkräften, ohne dabei gegen andere bestehende Gebote oder Feststellungen in diesem Buch zu verstoßen.
Ok, Spearmint, damit kann ich leben, denn wie ich schon mal geschrieben habe: Ich will niemandem mein Verständnis von der Bibel aufzwingen.

Gruß
Garfield
 

Garfield

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An boman (30.08.)

Hi Boman,
boman schrieb:
Warum gibt es so viel verschiedene Arten zu Glauben (jede Glaubensrichtung rechtfertigt selbst dass sich alle gegenseitig verachten und abschlachten??!!)?
Ich glaube, die (heimliche) Sehnsucht nach einer allmächtigen, souveränen Autorität wohnt jedem Menschen inne. So hat sich in allen Völkern irgendeine Religion ausgebildet. Allerdings kann außer dem Judentum und dem Christentum keine andere Religion mit einem Gott aufwarten, der sich so unmittelbar wie der Gott der Bibel offenbart hat.

boman schrieb:
Warum hat jede Glaubensgemeinschaft (christen, scientologie, muslime usw.) eine andere Vorstellung von Gott und übt diesen Glauben anders aus? Das riecht nach ausnutzen einzelner Schäfchen.
Scientology ist für mich keine Glaubensgemeinschaft sondern eine kriminelle Sekte, auf die der Vorwurf des Ausnutzens 100%ig zutrifft. Was die anderen Religionen betrifft: eine – in gewissem Grad – unterschiedliche Vorstellung von Gott (= dem Gott der Bibel) haben nur Juden und Christen. Alle anderen Religionen glauben an andere Götter, auch der Islam (wer die Aussagen des Koran über Allah und die Aussagen der Bibel über Gott vergleicht, wird auf diametrale Gegensätze stoßen.)

boman schrieb:
Warum läßt Gott so unglaublich ungerechte Dinge zu das sich einem die Haare sträuben (z.B.: hungernde, sterbende Kinder in Afrika; Flugzeugabsturz nur mit Kindern (schweiz)? Egal welche Rechtfertigung jetzt kommt, in dem Fall kann es nur sein das Gott mit uns Menschen nix mehr zu tun haben will und schon lange nicht mehr hier ist)!
Kapitaler Irrtum! Aber eins muß ich Dir lassen: Die Formulierung, daß Gott diese Dinge ZULÄSST – und nicht VERURSACHT – zeugt von Einsicht. Der größte Teil dieser ungerechten Dinge sind von Menchen verursacht – bis hin zur Flutkatastrophe von New Orleans (Klimaerwärmung durch CO2-Ausstoß, ist zumindest meine Überzeugung). Das ist leider das traurige Resultat der in Sünde gefallenen Menschheit. Wenn z. B. die Industrienationen – allen voran USA – nur 10% des Geldes, das sie in die Rüstung investieren, stattdessen der Welternährung zugute kommen lassen würden, gäbe es keinen einzigen hungernden Menschen mehr auf der Welt. Gott hat uns mit seinen Geboten praktisch die Gebrauchsanleitung dafür übergeben, wie wir über die Schöpfung herrschen sollen („Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alles Getier, das auf Erden kriecht.“ 1. Mose1:28). Dadurch, daß wir Gottes Gebote größtenteils verwerfen, leben wir mit der Schöpfungsordnung nicht mehr im Einklang, was sich in solch schrecklichen Dingen auswirkt. Gott will mit uns nichts mehr zu tun haben? Doch, solche Mißstände gibt es schon seit dem Sündenfall. Gott hat den Menschen nun mal ein freien Willen gegeben (wie Bynaus schon ganz richtig festgestellt hat) und er gestattet den Menschen, diesen freien Willen auszuleben. Würde er auf jeden Sünder gleich einen Blitz schleudern, gäb’s schon lange keine Menschen mehr. Nach dem biblichen Zeugnis werden die Nöte der Menschheit eskalieren, bis Jesus wiederkommt und sein 1000-jähriges Friedensreich aufrichtet.


boman schrieb:
Warum sollte Gott sich grade mit den "Menschen" oder der "Erde" beschäftigen (wir sind im Universum doch garantiert (meineglaskugelvergibmir ) mehr als unwichtig, nur unsere Arroganz macht uns wichtig!)
Nee, Boman, Gott hat den Menschen nach seinem Ebenbild (keine gestaltmäßige Ebenbildlichkeit sondern eine geistige: der Mensch kann mit Gott kommunizieren) geschaffen, um mit ihm Gemeinschaft zu haben. Die Erde hat Gott zu dem einzigen Zweck geschaffen, daß der Mensch auf ihr wohnen kann: „Denn so spricht der HERR, der den Himmel geschaffen hat - er ist Gott; der die Erde bereitet und gemacht hat - er hat sie gegründet; er hat sie nicht geschaffen, dass sie leer sein soll, sondern sie bereitet, dass man auf ihr wohnen solle...“ (Jes.45:18).

boman schrieb:
Ich denke wir sollten alle unsere mittlerweile verrückten Glaubengemeinschaften ad acta legen und über unsere eigene "Wichtigkeit" nachdenken bevor wir uns anmassen Menschen zum Glauben bekehren zu wollen.
Menschen und Glaube passen nicht zusammen! Schon gar nicht der Ausspruch "Ich glaube! "

Wenn ich mal mit einem Zitat Albert Einsteins antworten darf: „Wissenschaft kann nur geschaffen werden von Menschen,die ganz erfüllt sind von dem Streben nach Wahrheit und Begreifen. Diese Gefühlsbasis aber entstammt der religiösen Sphäre. Ohne solchen tiefen Glauben kann ich mir einen wirklichen Forscher nicht vorstellen. Wissenschaft ohne Religion ist lahm“

Gruß
Garfield
 

Garfield

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An Bynaus (02.09.)

Bynaus schrieb:
Trotzdem sind solche so kleinen Schwarzen Löcher nicht stabil, sie zerfallen mit der Hawking-Strahlung in kürzester Zeit.
Wer redet denn hier von einem Mini-Loch? Es geht um das ultimative Schwarze bzw. Weiße Loch schlechthin. Wenn wir mal für einen Augenblick die unbewiesene Annahme eines unbegrenzten Kosmos vergessen und uns ein begrenztes Universum vorstellen, dann existiert irgendwo im Raum eine Grenze, jenseits derer es keine Sterne mehr gibt. Man könnte also theoretisch das Universum von außen betrachten. Unter der Annahme, daß die Gesamtmasse des Universums 3x10e51 kg beträgt (ein paar Kilo rauf oder runter spielen keine Rolle), läßt sich für diese Masse der Schwarzschildradius zu 4,5x10e8 Lichtjahre berechnen. Wenn wir davon ausgehen, daß das Universum in der Vergangenheit expandiert ist, dann hat es sich vor dem Zeitpunktes, zu dem seine äußere Abmessung den Radius von 4,5x10e8 Lichtjahren erreichte, nach außen als Schwarzes Loch dargestellt (eine sphärische großskalige Struktur des Universums vorausgesetzt). Aus Masse und Ausdehnung ergibt sich zu diesem Zeitpunkt eine mittlere Dichte des Universums von etwa 8x10e-24 kg/m3

Bynaus schrieb:
Ach, der Raum expandiert jetzt plötzlich wieder? Ich dachte, Gott täuscht das nur vor...
Jetzt schreibst Du aber Stuß, sorry. Ich habe nie die Expansion des Universums bestritten, zumal es auch in der Bibel jede Menge Hinweise darauf gibt (allerdings nicht auf die Dunkle Energie). z. B.: „Er thront über dem Kreis der Erde, und die darauf wohnen, sind wie Heuschrecken; er spannt den Himmel aus wie einen Schleier und breitet ihn aus wie ein Zelt, in dem man wohnt;“ (Jes.40:22).

Bynaus schrieb:
Du darfst ja gerne mal die Expansionsrate von 70 km/s pro Megaparsec auf die Dimensionen eines schwarzen Loches herunter rechnen, und dann berechnen, wieviele Trilliarden von Jahren es wohl geht, bis dein Schwarzes Loch über den Ereignishorizont hinaus gewachsen ist.
Wenn Du davon ausgehst, daß Gott die gesamte Materie des Universums als eine einzige riesige Wasserkugel erschaffen hat (1.Mose 1:2), dann hatte die Kugel bei einer Gesamtmasse von 3x10e51 kg einen Durchmesser von etwa zwei Lichtjahren. Je nachdem, wie groß zu diesem Zeitpunkt der umgebende Raum war, konnte sie durchaus in einer „überschaubaren“ Zeit über den Ereignishorizont hinaus auseinandergerissen werden. Um das gleich nochmal klar zu stellen: diese Theorie soll kein Beweis dafür sein, wie Gott die Welt erschaffen hat, sondern nur ein Beweis dafür, daß der Schöpfungsbericht dem Grunde nach mit unserem heutigen physikalischen Wissen nachvollziehbar ist.

Bynaus schrieb:
Übrigens sind Schwarze Löcher immer Singularitäten: bei der Materiedichte, die nötig ist, um ein stabiles Schwarzes Loch zu bilden, gibt es keine bekannte Kraft, die dem Gravitationskollaps der Materie noch entgegenwirken könnte.
Keine Kraft, aber die Raumexpansion, s. o. Außerdem ist die erforderliche Dichte von der Gesamtmasse abhängig, so daß sogar das (begrenzte) Universum bei einer Dichte von nur 8x10e-24 kg/m3 ein Schwarzes Loch bilden konnte (s. ganz oben).

Gruß
Garfield
 

Garfield

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An Spearmint (02.09.)

An Spearmint (02.09.)

Spearmint schrieb:
Dass was Du beschrieben hast ist nähmlich genau kein Schwarzes Loch aber wenn Einsteins Gleichungen einfach wären, käme ja jeder dahinter und man hätte dem Mann nicht den Nobelpreis geben müssen. Ich gebe Dir nun ein wenig Nachhilfe, kostenlos!
Ich gebe Dir auch gern Nachhilfe: Einstein hat den Nobelpreis 1921 nicht für seine Verdienste im Zusammenhang mit der Relativitätstheorie sondern für seine Lichtquantenhypothese (-> Quantentheorie) erhalten. Kostet auch nix!

Gruß
Garfield
 
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