Wissenschaftsgeschichte: Blick auf die Gegner Einsteins

astronews.com Redaktion

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Vor fast genau 90 Jahren, während der totalen Sonnenfinsternis am 29. Mai 1919, konnte eine zentrale Aussage von Albert Einsteins Relativitätstheorie durch Beobachtungen bestätigt werden. Der Physiker wurde bald zu einem Superstar der Wissenschaft. Doch nicht alle stimmten in den Jubel ein: Eine bunte Truppe von Einstein-Gegner rief zum Widerstand auf. Ein Forschungsprojekt widmete sich nun dieser Gruppe. (3. Juni 2009)

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SpiderPig

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Interessant, wie so eine gesicherte, naturwissenschaftliche Erkenntnis zu einer Glaubens-Auseinandersetzung führt.
Ich vermute, weil (auf allen Seiten) versäumt wurde, auf die entsprechenden Weltanschauungen ein zu gehen.

Die Naturwissenschaftler sehen alles rein naturwissenschaftlich, und die cranks sehen alles nur ... verbissen.
So kann es keinen Dialog geben und das Phänomen der Verschwörungstheorien bleibt uns erhalten.

In der Diskussion um die DM und die DE sieht es heute auch so ähnlich aus.


SpiderPig
 

Luzifix

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Die Naturwissenschaftler sehen alles rein naturwissenschaftlich, und die cranks sehen alles nur verbissen....
SpiderPig

[Zitat Wikipedia]"Crank" ist eine im englischen Sprachraum benutzte abwertende Bezeichnung für Personen, die Überzeugungen haben, die allgemein anerkannten Erkenntnissen widersprechen und sich in verschwörungstheoretischer Manier gegen alle Gegenargumente sperren.[ ]

Das "verschwörungstheoretisch" ist doch ulkig, denn es heißt doch nichts anderes als ungefährlich. Die eigentliche Verschwörung liegt in der Tat. Nicht in der Manier. Und der "historische Sieg des Sozialismus" war auch lange eine "allgemein anerkannte Erkenntnis". Das sollte doch jeden skeptisch machen.

Ich ziehe wahrscheinlich jetzt den Spott aller damit befaßten Wissenschaftler auf mich, wenn ich gestehe, daß ich auch ca. 20 Jahre lang versucht hatte, Einstein zu widerlegen. Allerdings habe ich das hier erwähnte Buch von Milena Wazeck noch nicht gelesen. Denn es gab doch auch ernstzunehmende Widersacher Einsteins, die sich nicht aufs metaphysische Gefechtsfeld beschränkten.

Bei mir war es jedenfalls so, daß ich immer versuchte, Fehler in Einsteins Gedankengängen zu entdecken. Das Rechthaben an sich war mir fremd. Im Prinzip haben mich erst die gehäuften Beobachtungen der letzten fünfzehn Jahre von der Gültigkeit der ART überzeugt. Daß aber ein Fehler drin ist, daran glaube ich immer noch. Einstein selber hatte ja angedeutet, daß es einmal eine allgemeinere Theorie geben würde, in der dann seine RT als Spezialfall enthalten sein würde.
 

SpiderPig

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Einstein selber hatte ja angedeutet, daß es einmal eine allgemeinere Theorie geben würde, in der dann seine RT als Spezialfall enthalten sein würde.
Ja.

So wie die newtonsche Mechanik im Spezialfall der geringen [edict:Massen] Dichten und geringen Geschwindigkeiten recht gut genug funktioniert, wird auch die ART in einer zukünftigen Theorie ein gut funktionierendes System für z.B. alle lokalen Vorgänge sein.

Immerhin haben sich die ART und SRT als überaus erfolgreich in der Berechnung und Betrachtung der Welt herausgestellt. So wie die QM auf einer anderen Ebene auch.

Solange also keine bessere oder zumindest gleichwertige Theorie alle diese Vorgänge beschreiben kann, ist es vernünftig, bei der ART als beste Theorie zu bleiben.
Und genau da soll jeder Wissenschaftler offen sein für neue Idee. Widerlegte Ideen müssen ja nicht nochmal widerlegt werden, womit mache cranks schon mal Probleme haben.

Nein Luzifix, ich sehe dich nicht als crank.


SpiderPig
 
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Luzifix

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Ja.

Immerhin haben sich die ART und SRT als überaus erfolgreich in der Berechnung und Betrachtung der Welt herausgestellt.

Und genau da soll jeder Wissenschaftler offen sein für neue Idee. Widerlegte Ideen müssen ja nicht nochmal widerlegt werden, womit mache cranks schon mal Probleme haben.

Danke für die Süßigkeiten. Ich wollte ja auch nur mal andeuten, daß Borniertheit und echter wissenschaftlicher Ehrgeiz manchmal sehr nahe beieinander liegen.

Aber der blanken Überzeugungskraft von Meßwerten sollten man schon erliegen können, auch wenn man vorher vom Gegenteil überzeugt war. Das ist letzlich dem Einstein selber auch so gegangen.

Im Übrigen gehe ich davon aus, daß gerade die vielen Versuche von mehr oder minder guten Physikern, die RT mit einer handlichen populärwissenschaftlichen Oberfläche darzustellen, jede Menge Ungereimtheiten und Zweifel erst neu in die Welt gesetzt haben. Das kann man auch St. Hawking vorwerfen, der ja immer so ein bißchen als unantastbar gilt.
 
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pauli

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Ich ziehe wahrscheinlich jetzt den Spott aller damit befaßten Wissenschaftler auf mich, wenn ich gestehe, daß ich auch ca. 20 Jahre lang versucht hatte, Einstein zu widerlegen.
...
Bei mir war es jedenfalls so, daß ich immer versuchte, Fehler in Einsteins Gedankengängen zu entdecken.
Wohltuende Offenheit :) kannst du auch verraten, was der Antrieb dazu war und immer noch ist?
Geht es mehr darum "den Meister" vom Sockel zu stoßen, ist es mehr ein "Bauchgefühl" z.B. bezügl. Raumzeit oder so was, das dich treibt?
Verstehe mich nicht falsch, bin wie die meisten hier Laie, aber neugierig :)
 

Bynaus

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Daß aber ein Fehler drin ist, daran glaube ich immer noch. Einstein selber hatte ja angedeutet, daß es einmal eine allgemeinere Theorie geben würde, in der dann seine RT als Spezialfall enthalten sein würde.

Sicher - die Relativitätstheorien sind nicht "allerklärend" - sie können uns etwa nicht sagen, warum es genau diese Elementarteilchen gibt, die wir beobachten. Insofern ist die Relativitätstheorie keine vollständige Beschreibung der Welt.

Aber dennoch ist sie, in dem Rahmen, in dem sie anwendbar ist, korrekt. Lichtstrahlen verhalten sich so, als wäre ihre Bahn gekrümmt, Zeitdilatation in Gravitationsfeldern und bei relativistischen Geschwindigkeiten ist real und wird genauso beobachtet.

Es geht nicht umbedingt darum, einen "Fehler" zu finden - es geht darum, abzuklären, ob es spezielle Bedingungen gibt, in denen die Relativitätstheorie nicht mehr gilt. Das mag zB bei Schwarzen Löchern (Singularitäten im Allgemeinen) so sein. Danach würde die Suche nach einer übergeordneten Theorie, welche die Relativitätstheorien als Spezialfälle enthält, losgehen.
 

Orbit

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Danach würde die Suche nach einer übergeordneten Theorie, welche die Relativitätstheorien als Spezialfälle enthält, losgehen.
Diese Suche ist ja auch schon vor einiger Zeit los gegangen - die LQG beispielsweise ist meines Wissens nun auch schon 1/4 Jahrhundert alt -, nur ist man noch nicht wirklich fündig geworden.
Orbit
 

Luzifix

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Geht es mehr darum "den Meister" vom Sockel zu stoßen, ist es mehr ein "Bauchgefühl" z.B. bezügl. Raumzeit oder so was, das dich treibt?

Nein, es treibt mich diesbezüglich nichts. Schon gar kein Bauchgefühl. Allerdings lese ich hier gerne in älteren Threads und bin dabei immer wieder entzückt zu erfahren, daß offenbar eine ganze Menge Leute auf denselben Irrwegen unterwegs waren (oder noch sind).

Irgend einen Meister vom Sockel zu stoßen kann natürlich der Antrieb für einen bestimmten Ehrgeiz sein, es ist aber zweckmäßig, sich zuerst gründlich mit der Materie zu befassen. Ich hatte von einem alten Physikprofessor mal ein paar Bücher geschenkt bekommen, der brauchte wohl damals Platz im Regal, darunter war die Reclam-Ausgabe der Original-Vorlesungen Einsteins über die RT.

Mir schienen die Annahmen und Umstände von Einsteins Gedankenexperimenten unplausibel oder sogar unzulässig zu sein und so kam ich relativ schnell zu der Schlußfolgerung, daß nicht die physikalische Realität im beobachteten (bewegten) System beschrieben wird, sondern daß man in der RT lediglich eine Vorschrift zur Interpretation der vom bewegten System erhaltenen Meßwerte und Informationen sehen darf.

Dieser Widerspruch hat mich dann so lange beschäftigt.

Grundsätzlich finde ich das auch heute nicht abwegig. Es ist doch in der Physik immer so daß man sich beim Einsatz mathematischer Mittel immer zuerst fragen muß, ob man das, was formalistisch gesehen funktioniert, physikalisch gesehen darf oder ob nicht.

(Beispielsweise ist mir heute noch nicht klar, in wieweit sich ein materielles Objekt mit c auf einen ruhenden Punkt zu bewegen kann, wenn sich Zeit und Raum nach der RT entsprechend verzerren. Der Mittelpunkt eines SL und ein beliebiger anderer zum SL ruhender Punkt sind doch gleichgerechtigt. Man kann deshalb nicht, bezogen auf einen fernen ruhenden Beobachter eine Theorie herleiten und sie dann beim SL zum Zwecke der Postulierung einer Singularität außer Kraft setzen. Ich setze das mal in Klammern, weil es eigentlich nicht her gehört.)
 
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SpiderPig

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Hallo Luzifix,
Es ist doch in der Physik immer so daß man sich beim Einsatz mathematischer Mittel immer zuerst fragen muß, ob man das, was formalistisch gesehen funktioniert, physikalisch gesehen darf oder ob nicht.
Du sprichst ein philosophische Problem an, nach dem man nie sicher sein kann, ob das was man sehen kann, (messen kann, theoretisieren kann) auch die Realität ist, oder nur ein Schatten der Realität.
Nichts und niemand kann das jemals entscheiden, aber wir können immer mehr Informationen und Gesetzmäßigkeiten aus den Schatten kratzen. Damit bauen wir unsere Weltbilder, egal ob naturwissenschaftlich oder halt nicht. ;)
Immerhin sind die Naturwissenschaften (weitestgehend) in sich logisch geschlossen und aufeinander aufbauend, auch wenn wir nicht wissen, ob sie die Realität beschreiben oder nur einen Schatten der Realität.


SpiderPig
 

Orbit

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SpiderPig
Diese Aussage von Luzifix:
daß nicht die physikalische Realität im beobachteten (bewegten) System beschrieben wird, sondern daß man in der RT lediglich eine Vorschrift zur Interpretation der vom bewegten System erhaltenen Meßwerte und Informationen sehen darf.
und Deine Antwort darauf:
Du sprichst ein philosophische Problem an, nach dem man nie sicher sein kann, ob das was man sehen kann, (messen kann, theoretisieren kann) auch die Realität ist, oder nur ein Schatten der Realität
Führen genau auf jene Irrwege, welche in diesem Forum aveneer ausgiebig beschritten hat.
Die RT beschreibt die die physikalische Realität.
Orbit
 

aveneer

Registriertes Mitglied
Hi Orbit,
Führen genau auf jene Irrwege, welche in diesem Forum aveneer ausgiebig beschritten hat.
Irrweg:eek: Ich finde den Weg nach wie vor maximal - irre gut:p
Die RT beschreibt die die physikalische Realität.
Solange man aus jedem BS Licht mit c misst, so lange kann man das nicht wissen. Denn so lange man Licht in jedem BS mit c misst, solange fühlen sich Schatten und Realität gleich an. Zumindest das kann man aus der Physik-Geschichte lernen.

Gruß
Aveneer
 

Luzifix

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Hi Orbit,

Irrweg:eek: Ich finde den Weg nach wie vor maximal - irre gut:p

Ob sich alle, die kritisch denken, als Gegner Einsteins verstehen, möchte ich bezweifeln. Die meißten werden ihn trotzdem bewundern, auch diejenigen in der Geschichte, die es am wenigsten zugegeben hätten. Ich persönlich finde, den meißten Schaden hatte er nicht durch seine Gegner und Widersacher, denn nichts braucht man als Wissenschaftler ja dringender als den begründeten Widerspruch. Den meißten Schaden am Mythos Einstein haben die Vereinfacher vom Typ Bublath mit ihren schön anzusehenden animierten Video-Grafiken im Fernsehen zur besten Sendezeit angerichtet. Ich hoffe, daß das hier jetzt nicht justiziabel ist, ich will auch kein Wort mehr dazu sagen.

Aber jetzt, wo aveneer hier eine offene Flanke von mir abgedeckt hat, kann ich doch noch einen rauslassen. Die Realitätsfreaks (hörst Du, Orbit, ich habe Dich nicht explizit genannt) können sich mal in Gedanken ein Hochgeschwindigkeitsrennen vorstellen mit einem Raumschiff im Weltall. Eine Jury aus den besten Astronomen und RT-Experten befindet sich auf einem mit der Rennstrecke gemeinsam ruhenden Asteroiden. Die Rennstrecke besteht aus drei kleinen Sonnen, die in einem zweckmäßigen Abstand wie Segelbojen bei einer Segelregatta angeordnet sind. Die Strecke um die drei Orte ist vom Raumschiff jeweils zu umrunden, die Geschwindigkeit soll von Runde zu Runde ansteigen und sich zuletzt c nähern. Die Geschwindigkeit wird sowohl an Bord des Raumschiffes von qualifizierten Experten mit modernster Technik gemessen, als auch von der Jury aus der Ferne von Runde zu Runde überwacht.

Frage: Worüber streiten sich die Experten zuletzt mit der Crew des Raumschiffes?

Exorbitante Grüße noch!
 
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Orbit

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Womit wir beim sogenannten Zwillingsparadoxon wären, das allerdings gar keines ist, wenn man das Ganze in der ART abhandelt, in der die Raumschiffe eben keine Inertialsysteme sind, womit sich die streng reziproke Rechnerei der SRT, welche zu einem Widerspruch führen würde, als falsch erweist.
Frage: Worüber streiten sich die Experten zuletzt mit der Crew des Raumschiffes?
Wenn sie keine Ignoranten oder unbelehrbare RT-Kritiker sind, über nichts. :)

Orbit
 

aveneer

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Ob sich alle, die kritisch denken, als Gegner Einsteins verstehen, möchte ich bezweifeln.
Ich sehe mich auch nicht als „Kritiker Einsteins“. Ich habe ihn ja nie kennen gelernt. :)

Ich bezweifle auch nicht, dass die Welt zumindest so aussieht, als ob es eine Raumzeit gäbe. Ich glaube auch nicht, dass man jemals weder experimentell noch mathematisch A.E. „wiederlegen“ könnte - das einzige worüber ich mir sicher bin ist, dass das Modell „Raumzeit“ falsch ist. :)

Wird man da schon zum „richtigen“ Kritiker – bzw. Einstein-Gegner? Ich weis nicht?

Wenn jemand zu mir sagen würde: Yupp – das ist alles richtig was du sagst- man wird alles so messen wie du es sagst. Nur das Modell finde ich flasch? Ich würde ihn nicht als „richtigen“ Kritiker meiner seits ansehen?

Gruß
Aveneer

PS: Zur Frage:
Worüber streiten sich die Experten zuletzt mit der Crew des Raumschiffes?
Man (Du/Ich und xy) „Wir“ müssen verstehen lernen, dass es keinen Grund gibt sich zu streiten. Ich weis nicht wo dein Problem bei der Raumzeit hast (meins ist die Zeit) – aber egal woran du zweifelst, die mathematische Beschreibungen stimmen (müssen stimmen – das sonnst die Postulate nicht stimmen würden (zumindest messtechnisch!) und dann wäre die RT schon längst gekippt worden.

Alles was einem übrig bleibt ist, entweder die RT zu akzeptieren oder ein anders Modell – dann muss aber das Ergebnis aber nichtsdestotrotz dasselbe sein! Daher kein Streit.
Das einzige was ein anders Modell leisten könnte, wäre etwas zu verknüpfen was mit der ART nicht geht oder genauere Werte liefern.

Kurz: Wenn du denkst sie werden sich streiten, dann suche deinen Fehler.;)
 

Luzifix

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... wenn man das Ganze in der ART abhandelt, in der die Raumschiffe eben keine Inertialsysteme sind, womit sich die streng reziproke Rechnerei der SRT, welche zu einem Widerspruch führen würde, als falsch erweist.

Wenn sie keine Ignoranten oder unbelehrbare RT-Kritiker sind, über nichts.

Das ist interessant zu hören. Man kann den Versuch jedoch so durchführen, daß dazwischen immer eine Runde ohne Beschleunigung ist, was dem Anspruch an das Inertialsystem hinreichend nahe käme. Wenn am Schluß die Daten der mitgeführten Atomuhr ausgewertet werden, lassen sich die konkreten relativistischen Umstände des Fluges aus den gemessenen Zeitdilatationen berechnen. Daraus kann man nach Herzenslust Streckenverkürzungen oder Geschwindigkeiten ausrechnen, immer in der Absicht, einen Konsens zwischen den Beobachtern herzustellen. Den wird es aber nicht geben. Gibt es nun keine Konsensgeschwindigkeit, dann gibt es entweder zwei Realitäten oder es ist unmöglich sie festzustellen. (Es ging ja nicht um recht haben oder Fehler sondern allein um die Frage nach der Realität.)
 

Orbit

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Luzifix
Am besten liest Du mal hier
http://www.quantenwelt.de/
wie Joachim das Zwillingsparadoxon auflöst, bevor Du weiter fantasierst.

Im übrigen nehme nicht an, dass es die Absicht der astronews-Redaktion war, mit dem Artikel im Eingangspost einer unbedarften RT-Kritik, wie wir sie von aveneer längst kennen und wie sie sich hier gerade wieder anbahnt Tür und Tor zu öffnen – schon gar nicht im Unterforum ‚Forschung allgemein’.

Orbit
 

Luzifix

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...das einzige worüber ich mir sicher bin ist, dass das Modell „Raumzeit“ falsch ist. :)

Ich bin oft in der Vorstellung hängengeblieben, daß man die Zeit auf die drei Raumdimensionen aufspalten müßte. Das macht die Theorie aber nicht einfacher. Es erlaubt aber, daß die Zeit in eine Richtung stehen bleiben kann und damit jede Kausalität erlischt, während in den restlichen Richtungen die Physik in Ordnung bleibt. Dieser Gedanke hat mich sehr fasziniert. Ist aber schon eine Weile her. Bin nicht mehr drin.

... egal woran du zweifelst, die mathematische Beschreibungen stimmen (müssen stimmen – das sonnst die Postulate nicht stimmen würden (zumindest messtechnisch!) und dann wäre die RT schon längst gekippt worden.

Korrekt, das sehe ich genau so. Aber bedenke:

Wenn jemand mit einer falschen Ableitung zu einer richtigen Gleichung kommt, die sich zweifelsfrei mit Messungen prüfen läßt, dann gibt es zwei Möglichkeiten:

a) Entweder es gibt außer der falschen auch noch eine richtige Ableitung derselben Gleichung.

Oder b) Die Methode der Falsifikation enthält ein Element der sich selbst erfüllenden Prophezeihung. Und ich glaube, das ist gerade bei der RT oder den Quantentheorien schwierig herauszufinden. Aber ich habe Vertrauen in die Leute, es gibt heute so viele Experten, mindestens einer davon wird es ganz gewiß schaffen.

Wenn es etwas gibt, das mich skeptisch macht, dann sind es reihenweise Paradoxi und Leute, die anhand dieser Paradoxi begeistert auf die Genialität der zugrundeliegenden Theorie hinweisen. Das Stichwort Paradoxon reicht normalerweise aus, damit ich auf Opposition schalte.
 
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