Hubble: Hubble-Konstante mit neuer Genauigkeit

Orbit

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Was soll in diesem Zusammenhang ein "gebundene System" sein?
Meine Schuhe sind mit Schnüren gebunden.
SpiderPig
Eben, und deshalb expandieren sie nicht. Oder trägst Du etwa seit Kindsbeinen dieselben Schuhe? :D

'Gebunden' meint gebunden durch eine oder mehrere der vier Grundkräfte.
Dann bleiben nur noch die Voids für die Expansion?
Wenn die Arbeitshypothese des Standardmodells stimmt, schon.
Ob innerhalb einer Galaxie nicht doch eine verminderte Expansion möglich ist, ist m.E. nicht bewiesen und auch nicht, ob schliesslich sogar die einzelnen Atome und die subatomaren Teilchen auseinander gerissen werden. Deshalb ist ein immer noch diskutiertes Modell des späten Universums der Big Rip.
Es gab allerdings hier mal einen User, der im Big Rip das einzig mögliche Altersszenario für das Universums sah.
Trotzdem finde ich die Annahme im Standardmodell sinnvoller als die von Klaus, dass entweder nichts oder alles im selben Mass expandiere. Er kommt ja dann zum unisinnigen Schluss, dass wir in einem kontraktierenden Universum leben.

Orbit
 

SpiderPig

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Danke Orbit für deine Antwort! :)
Nun weiß ich, dass meine Vorstellung da wohl doch etwas zu blümchenhaft war.
Allerdings hat das dann für mich das Vorstellungsproblem, dass die Expansion durch die Bindungen (Schnürsenkel) irgendwie verringert bzw. unterbunden wird.

Da winden sich meine Gehirnwindungen im Moment etwas. :( Gibt es dazu explizite Gründe?

Zu deinen weiteren Argumenten:
...Oder trägst Du etwa seit Kindsbeinen dieselben Schuhe?
Nein, aber meinen Kindskopf habe ich immer noch! :D

Es gab allerdings hier mal einen User, der im Big Rip das einzig mögliche Altersszenario für das Universums sah.
Ja, das war bei der Annahme, dass die DE gleichmäßig zu nimmt.


SpiderPig
 

Orbit

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Allerdings hat das dann für mich das Vorstellungsproblem, dass die Expansion durch die Bindungen (Schnürsenkel) irgendwie verringert bzw. unterbunden wird.
Wieso ist diese Vorstellung für Dich ein Problem?
 

Atraides

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Wenn die Arbeitshypothese des Standardmodells stimmt, schon.

Vielleicht bin ich ja auf dem Holzweg, aber imho gibt es doch zwei mögliche Erklärungen für die Rotverschiebung, wovon nur die zur Zeit bevorzugte dazu zwingt, von dieser Arbeitshypothese auszugehen. Die andere Möglichkeit ist, das sich garnicht der Raum ausdehnt, sondern die Jetztzeit schneller abläuft, als die, in der sich das beobachtete Objekt befand. Warum hat man das verworfen? Kann man die eine von der anderen Rotverschiebung irgendwie unterscheiden?

mfg

M.Bähr
 

mac

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Hallo SpiderPig,

vielleicht hilft Dir folgende Überlegung zu diesem Thema.

Wir sitzen in einem Universum, dessen äußerster ‚Rand‘ heute gut 45 Milliarden Lichtjahre entfernt ist. Von diesem ‚Rand‘ erhalten wir gerade eben ‚Nachricht‘ in Form der Hintergrundstrahlung die gut 13 Milliarden Jahre unterwegs war und gestartet ist, als dieser heutige ‚Rand‘ nur knapp 13 Millionen Lichtjahre entfernt war. Und von etwas weiter weg kommt auch noch Gravitation bei uns an. Das war niemals, zu keinem Zeitpunkt in der Vergangenheit prinzipiell anders (wenn man mal die Kröte der inflationären Expansionsphase außen vor läßt).

Anders war nur die Entfernung zum jeweils gerade frisch auftauchenden 'Rand'. Bevor wir durch Licht und Gravitation von diesem gerade frisch auftauchenden Rand erfahren, existiert dieser Rand nicht für uns, es gibt vorher keine, wie auch immer geartete Möglichkeit, einer Beeinflussung unserer Umgebung durch die Materie und Energie außerhalb dieses Horizontes.

Geh jetzt in Gedanken mal zurück in der Zeit. Dieser Horizont kommt dabei immer nächer. Als das Universum 1 Sekunde alt war, war unser heutiger Rand gut 9 Lichtjahre entfernt und der damalige Horizont für unser Raumgebiet wesentlich näher als diese 9 Lichtjahre. Wieviel genau, kann ich erst ausrechnen wenn ich den Geschwindigkeitsverlauf der Expansion für diese Zeit klar habe, da arbeite ich zur Zeit dran.

Geh mal so weit zurück in der Zeit, daß der zu dieser Zeit manifeste Horizont nur einen winzig kleinen Bereich der Energie (Materie war es ja zu der Zeit noch nicht) umschließt, von der wir heute umgeben sind. Der Raum expandiert bereits (seit wann weiß ich nicht, das ist aber letztlich egal) Energie ist auch schon da, kann aber noch nicht mit ihrer (weiteren) Umgebung wechselwirken, weil sie noch nicht lange genug da ist. Wenn diese Energie überall zugleich im bereits expandierenden Raum ‚auftaucht‘ dann expandiert sie, bezogen auf ihre Raumumgebung überall gleich. Daß dieses überall gleich nicht mehr so gleich ist, wie zu diesem Zeitpunkt kann sie erst ‚wahrnehmen‘ wenn ihr derzeitiger Horizont weit genug 'vorgedrungen' ist. (Dieser Horizont ist nichts Materielles, sondern nur Nachricht in Form von Photonen und Gravitation, die uns zum jeweiligen Zeitpunkt zum ersten Mal erreicht.)

Die lichtschnelle Ausbreitung von Gravitation und Energie und später auch die langsamere von Materie braucht damit für die verschiedenen Gegenden keinen größeren oder kleineren ‚Schubs‘, sondern ist jeweilige lokale besonderheit, die aber überall im ganzen (noch nicht oder auch niemals) sichtbaren Universum bereits mit dem ‚Auftauchen‘ von Energie vorhanden war, fast sowas wie eine Eigenschaft des damaligen Raumes.

Ab diesem Zeitpunkt ist es nur noch eine Frage der verschiedenen Kräfte und Energien ob Materie durch Gravitation benachbarte Materie binden kann oder ob diese benachbarte Materie dafür bereits zu weit weg und damit auch zu schnell ist um das noch hinzukriegen und die Verteilung der Gebiete die sich gegenseitig binden können ist in Grenzen zufällig, meinetwegen vielleicht auch durch die Quantenfluktuation vor der postulierten inflationären Expansion geprägt, oder vielleicht auch durch bisher unbekannte Prozesse während der Baryogenese. (dafür aber gibt es als Grundlage nur meine persönliche Phantasie und ich weiß noch nicht mal ob das GDM ist, oder ob es dazu handfestere Vorstellungen gibt)

Wenn man sich diesen Ablauf so vorstellt, dann ist die immer noch beobachtbare großräumige Expansion kein Widerspruch zu der (mit heutigen Mitteln noch?) nicht feststellbaren lokalen Expansion. Es gibt dann nämlich keinen Grund (auch nur unausgesprochen) anzunehmen, daß es sowas wie ‚Reibung‘ zwischen Raum und Materie geben muß und damit eine fortwährende lokale Expansion der Materie.

Herzliche Grüße

MAC
 

jonas

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@Atraides
Wenn es so wäre, daß die Zeit umso langsamer voranschreitet, je weiter ein Objekt entfernt ist, würde wohl auch zu einer Rotverschiebung führen. Dann müssten aber auch bestimmte Vorgänge sytematisch langsamer ablaufen bzw. länger dauern.

So müsste man z.B. feststellen, daß die Galaxienrotation systematisch mit der Entfernung abnimmt. Oder daß SN 1a Explosionen systematisch länger andauern. Mit Nichtwissen behaupte ich jetzt mal, daß man solche Phänomene nicht festgestellt hat, und damit ist die entfernungsabhängige Geschwindigkeit des Zeitablauf vom Tisch.
 

Orbit

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Atraides
Wenn sich Objekte nicht mit dehnen, weder das beobachtete noch jenes, auf dem sich der Beobachter befindet, dann muss doch bei der Messung keine zeitlich sich ändernde Zeitdilatation berücksichtigt werden.
Oder bin ich jetzt auf dem Holzweg? :)
Orbit
 

Orbit

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Dann müssten aber auch bestimmte Vorgänge sytematisch langsamer ablaufen bzw. länger dauern.
Jonas
Ich sehe gerade, dass sie das tatsächlich tun und zwar exakt im Verhältnis zu z:
http://de.wikipedia.org/wiki/Supernova
Durch diese Eigenschaften einer so genannten Standardkerze lassen sich anhand solcher Supernova-Explosionen relativ genaue Entfernungsbestimmungen im Weltall vornehmen, wobei auch die Zeitskala der Lichtkurve neben den Spektrallinien zur Bestimmung der Rotverschiebung verwendet werden kann, da sich bei einer Rotverschiebung von z. B. 2 auch der zeitliche Ablauf für den Beobachter um diesen Faktor verlängert.
Was machen wir jetzt? :confused:
 

SpiderPig

Gesperrt
@mac,

danke für deinen ausführlichen und verständlichen Beitrag.

Ich übertrage das gesagte mal so wie ich es verstanden habe in eine Veranschaulichung die natürlich ihre Tücken hat:

Die Expansion des Raumes ist überall, aber die Kräfte zwischen den einzelnen Teilen (Galaxien,Sterne,Atome die Kräfte austauschen können wie Gravitonen/Kernkräfte) halten sich untereinander fest sodass die Expansion "ohne Reibung":confused: (veranschaulichend) an den gebundenen Systemen vorbei rauscht wie Neutrinos durch die Erde.


Danke mac

SpiderPig
 

Orbit

Registriertes Mitglied
@mac,

Die Expansion des Raumes ist überall, aber die Kräfte zwischen den einzelnen Teilen (Galaxien,Sterne,Atome die Kräfte austauschen können wie Gravitonen/Kernkräfte) halten sich untereinander fest sodass die Expansion "ohne Reibung":confused: (veranschaulichend) an den gebundenen Systemen vorbei rauscht wie Neutrinos durch die Erde.


Danke mac

SpiderPig
Siehst Du, mac, jetzt kommt auch der mit dieser Idee, welche Du mir vor zwei Jahren vergleich versuchtest auszureden.
Ob SpiderPig und ich denselben Sprung in der Schüssel haben? :D
Orbit
 

Ich

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Rotverschiebung: Alles sieht verlangsamt aus. Das ist nicht zwangsweise Zeitdilatation, weil Lichtlaufzeiten eine Rolle spielen.
Rot ist Rot, man kann nicht feststellen, ob wegen kosmologisch, Gravitation oder Geschwindigkeit. Das sind alles koordinatenabhängige Konzepte, man kann sich durchaus die kosmologische Rotverschiebung als Kombination von gravitativer und kinematischer Rotverschiebung vorstellen, oder mit ein bisschen gutem Willen sogar als rein kinematisch (http://arxiv.org/abs/0808.1081).
Wie die Raumexpansion lokal beschrieben werden kann habe ich schon einmal versucht darzulegen, hier ist noch ein gutes Paper dazu. Es gibt immer mehrere Betrachtungsweisen, und je mehr man kennt, desto besser kann man sich der Geschichte annähern.
 

MoreInput

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Siehst Du, mac, jetzt kommt auch der mit dieser Idee, welche Du mir vor zwei Jahren vergleich versuchtest auszureden.
Ob SpiderPig und ich denselben Sprung in der Schüssel haben? :D
Orbit

HI Orbit, SpiderPig!

Ich habe auch so eine ähnliche Vorstellung, also sind wir schon zu dritt.

Ich stelle mir das auch so vor, dass kontinuierlich im gesamten Weltall neuer Raum entsteht, unabhängig von der darin enthaltenen Materie. Oder wird die Expansion in der Nähe von Materie einfach abgeschalten?

Martin schrieb:
"75,919 Meter pro Million Jahre und 1000 km". Das müsste man doch messen können, um Vergleich die Kontinentaldrift, die sich ja auch messen lässt: z.B. 5 cm/Jahr ergibt auch als "Ausdehnung" zwischen Amerika und Europa 50 km pro Million Jahre und 5000 km. Also gerade mal ein Faktor 1000 dazwischen.

Aus http://www.der-kosmos.de/unser_universum.htm
"Eine weitere Frage ergibt aus der gravitativen Koppelung, das heißt, ab welchen Distanzen die Expansion wirksam wird. Eine theoretische Grundlage dazu bietet die sogenannte Einstein Strauss Vakuole. Diese besagt, dass innerhalb eines Radius von 13,2 Mpc, aufgrund gravitativer Koppelung der vorhandenen Materie, die Expansion keinen Einfluss nimmt. Eine Rotverschiebungsanalyse des Galaxienhaufens Abell 194 deckte sich sehr gut mit den Berechnungen Strauss'. Ob sich dieser Wert allerdings verallgemeinern lässt, konnte noch nicht bestätigt werden, da dieser sehr wahrscheinlich von der Massekonzentration in einer Region an sich abhängig ist."

Heisst das wirklich, dass innerhalb so einer Vakuole die Expansion deaktiviert ist? Wenn nicht, so müsste doch permanent eine Kraft wirken zwischen der Masse, die durch die Gravitation zusammengehalten wird, und der Expansion?
Grüße,
MoreInput
 

Klaus

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Das mit den Einstein-Strauss Vakuolen ist eh nur 'ne weitere unphysikalische Krücke, um die Probleme zu kaschieren, welche aus der völlig physikbefreiten Herleitung der Raumexpansion resultieren. Da ist ja selbst die Erklärung, daß sich die Raum-Zeitdehnung des Universum grundlos kontinuierlich verringert einleuchtender, da man bis auf die fehlende Ursachenangabe, nicht gleich noch etliche weitere Zusatzerfindungen nebst völlig neuer Physik braucht.
 

SpiderPig

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Einstein-Strauss Vakuolen

Danke mac,

Die Einstein-Strauss Vakuolen wurden also theoretisch abgeleitet und sind mehr oder weniger bestätigt worden. Das reicht mir als Antwort zunächst aus, wenn dadurch meine Veranschaulichung auch als recht falsch da steht. :rolleyes:

Habe ich das nun richtig verstanden? Die Einstein-Strauss Vakuolen sind je nach Masse der beteiligten Galaxien und der Größe der DE unterschiedlich groß?

@Klaus
Das mit den Einstein-Strauss Vakuolen ist eh nur 'ne weitere unphysikalische Krücke, um die Probleme zu kaschieren, welche aus der völlig physikbefreiten Herleitung der Raumexpansion resultieren.
Wenn man eine theoretische Ableitung macht, die sich später durch Beobachtung bestätigt, dann ist das für mich sehr fundierte Physik.


SpiderPig
 

SpiderPig

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Hallo Orbit,
.... jetzt kommt auch der mit dieser Idee, welche Du mir vor zwei Jahren vergleich versuchtest auszureden.
Ob SpiderPig und ich denselben Sprung in der Schüssel haben?
Mein Sprung ist sicherlich nicht so elegant wie deiner! :D

Das mit der "reibungsfreien" Diffusion der Raumexpansion ist nach den (alten) Texten von mac wohl eher eine schlechte Krücke. Aber wirklich verstanden wie es zum Einstein-Strauss Vakuolen kommt habe ich nicht. Eventuell kann mac sich eine passendere Veranschaulichung ausdenken oder ich schicke die Frage an die Sendung mit der Maus. :rolleyes:


SpiderPig
 
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