Blick in die Vergangenheit

TomTom333

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.....
Licht, das derzeit von Galaxien ausgeht, die sich jenseits des kosmischen Ereignishorizonts befinden, kann uns niemals erreichen, weil der Raum zwischen ihnen und uns zu schnell expandiert.
.......
na klar........
dies Bedeutet ja, das der expandierende Raum schneller als das Licht ist...
dann lass und darüber mal diskutieren. Bitte mach dazu ein neues Thema auf und wir werden uns Rege beteiligen.
Kleine Vorhersage von meiner Seite: Egal wo du dieses Thema eröffnest; es wird von einigen Verantwortlichen verschoben in -> Gegen den Mainstream......
Woran das wohl liegen wird:confused:
So jetzt aber mal zu meiner Frage Aganor: warum sind die Galaxien so weit von einander entfernt???
Bitte liefere mir mal ein STICHHALTIGES Argument.
Dank vorab
 

MichaMedia

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So jetzt aber mal zu meiner Frage Aganor: warum sind die Galaxien so weit von einander entfernt???
Bitte liefere mir mal ein STICHHALTIGES Argument.
Dank vorab

Ich nehme mal die Antwort vor weg, vor zicht Milliarden Jahren standen diese näher zu einander, als die Lichtstrahlen von G1 und G2 ihre Reise zu uns beganngen, standen auch die Strahlen näher zu einander, nun dehnt sich der Raum und die Abstände zwischen den Strahlen werden auch Größer.
Also, da sich in laufe der Jahrmilliarden nicht nur zwei Galaxien G1/G2 von einander entfernten durch die Raumexpansion, sondern auch dessen optische Bilder auf dem Weg zu uns, erscheinen diese uns eben Heute auch weiter auseinander.
Ist doch ganz einfach und logisch, wer es nicht so, hätten wir ein Problem ;)

Gruß Micha.
 

Aganor1

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dies Bedeutet ja, das der expandierende Raum schneller als das Licht ist...dann lass und darüber mal diskutieren. Bitte mach dazu ein neues Thema auf und wir werden uns Rege beteiligen.

Nach dem neuesten Stand der Dinge können sich Galaxien schneller als das Licht von uns entfernen. Das verbietet die Spezielle Relativitätstheorie nicht, weil diese Theorie nicht für die Fluchtgeschwindigkeit gilt..Es ist bekannt, daß die Fluchtgeschwindigkeit im expandierenden Raum linear mit der Entfernung zunimmt und übersteigt oberhalb der Hubble-Entfernung die Lichtgeschwindigkeit selbst. Warum das möglich ist? Weil die Fluchtgeschwindigkeit nicht durch eine Bewegung im Raum entsteht, sondern durch die Expansion des Raums zu Stande kommt.
Mehr darüber kannst du nachlesen bei Charles H. Lineweaver und Tamara M. Davis. Beide arbeiten als Astronomen am Mount-Stromlo- Observatorium in der Nähe von Canberra (Australien).

dies Bedeutet ja, das der expandierende Raum schneller als das Licht ist...

So ist es! Und da oben hast du auch Erklärung! OK?

dann lass und darüber mal diskutieren. Bitte mach dazu ein neues Thema auf und wir werden uns Rege beteiligen.
Worüber willst du denn diskutieren, wenn du das gar nicht gewusst hast?


Kleine Vorhersage von meiner Seite: Egal wo du dieses Thema eröffnest; es wird von einigen Verantwortlichen verschoben in -> Gegen den Mainstream......Woran das wohl liegen wird:confused:

Sehr interessant wie du dich da auskennst!:D
Du weißt weder was Mainstream ist, und noch weniger was gegen den Mainstream ist! Kann das die Wahrheit sein?

So jetzt aber mal zu meiner Frage Aganor: warum sind die Galaxien so weit von einander entfernt???

Lass mich mal nachdenken! Kann es sein, daß der Grund der beschleunigten Beschleunigung die Ursache ist???:D
 

Aganor1

Gesperrt
@ Aganor:

du scheinst den Unterschied der drei Rotverschiebungen nicht zu kennen.
Hier der Link:

http://de.wikipedia.org/wiki/Rotverschiebung

Hier sind alle drei Arten aufgeführt und du siehst das bei "kleinen" Entfernungen, zwei von drei vernachlässigbar sind.

Wieso sollte ich das nicht kennen? Woraus hast du das geschlossen? Ich fragte eben den Unterschied zwischen Doppler-Rotverschiebung und der kosmologischen-Rotverschiebung, falls du es nicht verstanden hast!!??
 

Raumgleiter

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Moin zusammen

Die Dehnung des Raumes über die Zeit erzeugt eine Rotverschiebung. Wie sieht das mit der Amplitude eines Lichtstrahls aus? Sollte diese sich mit der Zeit nicht ebenfalls vergrößern? Der Raum dehnt sich ja in allen drei Dimensionen aus.

Dann nochwas: Gibt es Untersuchungen darüber, ob die Expansion nur in den drei Raumdimensionen statt findet? Da die Raumzeit eine zusammenhängende Verknüpfung der drei Raumdimensionen mit der Zeitdimension darstellt, wäre doch denkbar, daß auch die Zeitdimension beim Urknall einer Inflation mit anschließender Expansion unterliegt.

Gruß
 
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ins#1

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Hallo Raumgleiter,

auf zwei Deiner sehr interessanten Fragen möchte ich gerne eingehen. Interessant deshalb weil sie ich sie außergewöhnlich gut finde.

Wie sieht das mit der Amplitude eines Lichtstrahls aus? Sollte diese sich mit der Zeit nicht ebenfalls vergrößern? Der Raum dehnt sich ja in allen drei Dimensionen aus.

Ich denke hier vermischst Du eine falsche, weil klassische Vorstellung einer Amplitude, wie man sie in den Jugendjahren der Quantenmechanik (1905-1927) pflegte, mit der modernen Vorstellung einer Wellenfunktion, die in der Quantenmechanik den Ort bzw. die Energie eine Teilchens (Photon) lediglich unscharf zu beschreiben vermag und nur Wahrscheinlichkeiten ausdrückt (Schrödinger vs. Heisenberg).
Zwar reist ein Photon als Welle im elektrischen Feld (mit einer Frequenz) durch den Kosmos, jedoch beschreibt diese Welle nicht die Flugbahn des Photons im Raum sondern gibt lediglich die Höhe der Wahrscheinlichkeit an, jenes Photon dort zu finden, wo die Welle am größten ist. Alle Wahrscheinlichkeiten zusammen, also die am Scheitel der Welle plus alle "außenrum", ergeben zusammen eine Wahrscheinlichkeit von 1. Bis zur Messung des Photons und damit dem Kollaps der Wellenfunktion ist der Ort des Photons unbestimmt und damit gewissermaßen überall zugleich.

Gibt es Untersuchungen darüber, ob die Expansion nur in den drei Raumdimensionen statt findet?
Man kennt derzeit nur drei Raumdimension in denen man Messungen vornehmen kann. Ich könnte mir aber vorstellen dass man in der theoretischen Physik Ideen dazu haben könnte, kenne aber keine.

Da die Raumzeit eine zusammenhängende Verknüpfung der drei Raumdimensionen mit der Zeitdimension darstellt, wäre doch denkbar, daß auch die Zeitdimension beim Urknall einer Inflation mit anschließender Expansion unterliegt.
Denkbar mag das sein. Da erst mit dem Urknall Raum und Zeit begannen (was für sich allein schon eine rein spekulative Aussage ist) und wir im besten Fall bis zu einem Alter des Universums von t~10^-43 Sekunden mit etablierter Physik extrapolieren können, kann man sich zwar fragen was mit Raum und Zeit vorher und auch unmittelbar danach passierte, hat aber noch keine oder zumindest nur sehr begrenzte Möglichkeiten, diese wissenschaftlich zu überprüfen. Abwarten und sehen was die Zukunft bringt ;).


Ich möchte zuletzt noch eine Frage in den Raum werfen, die sich mir beim Lesen der letzten Beiträge in diesem Thema auftat und auf deren Antwort ich wahrscheinlich schon eine Anspielung in diesem Beitrag gemacht habe:

Warum sehen wir die Galaxien in der fernen Vergangenheit, deren Photonen durch die Raumexpansion (in 3 Raumdimensionen) gedehnt wurden, nicht viel größer als sie eigentlich sind?

Gruß
ins#1
 

mac

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Hallo ins#1

Warum sehen wir die Galaxien in der fernen Vergangenheit, deren Photonen durch die Raumexpansion (in 3 Raumdimensionen) gedehnt wurden, nicht viel größer als sie eigentlich sind?
wieviel größer würdest Du sie denn sehen 'wollen'? ;)

Herzliche Grüße

MAC
 

MichaMedia

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Ich dachte, irgend jemand würde etwas Kluges über 'gravitativ gebundene Systeme' sagen?

Nathan, war auch mal ein Gedanke von mir, nur würde ich mich selbst wiedersprechen, es geht um das "optische Bild" welches gemeint ist.

Und die Frage ist gar nicht mal so schlecht, worauf ich ein paar Zeichnungen im cm-bereich machte und paar optische Berechnungen und Tests mit Hilfe von gezeichneter optischer Bank.
Also Größenschätzung mit der Entfernung passen in soweit, nach Empfänger ..f1..Linse..f2.. Emitter, das sich die Strahlen eines "optischen Bildes" nicht entfernen, würde man es annehmen, würde die Rotverschiebung nicht passen.

Das optische Bild müsste pararell zur Rotverschiebung anwachsen, ich fand nichts, was dieses eindeutig zeigt. Macht uns hier einfache optische Physik einen Strich durch die Rechnung? In Moment bin ich selbst verwirrt.

Wir beobachten die Expansion nur anhand von Galaxien, welche sich uns entfernen (und untereinander), tatsächlich beobachten wir, das sich unterschiedlich gravitative Systeme von einander entfernen, diese selbst von der Expansion nicht betroffen sind, wir beobachten ein flaches Universum, hmm, irgendwie kommt mir gerade so ein komisches Gefühl, was diese Gravitativen Einheiten treiben, vielleicht stoßen diese sich ab, was nicht nah genug ist um zum System zu gehöhren, drück sich weg, keine Ahnung, wer weiß.
Dunkle Energie könnte da eine Rolle spielen, da jede Gravitations Quelle ein Zielmittelpunkt besitzt, kann dieses auf zwei unterschiedliche Ziele reagieren und es auseinandertreiben, oder so.
Sorry wenn das nach GdM riecht, aber auch im Mainstream ist alles noch nicht verstanden.

Eine weiter Überlegung von mir ist, das diese optischen Bilder ihr eigenes System bilden, da mit ihr gleich schnell auch Gravitation ausging und Photonen Gravitation bewirken, nur wie kommt es zur Rotverschiebung?

Ich bin lieber Still, früher hatte ich mal die Vermutung das alles gravitativ gebundene in ein Loch fällt und nur Licht (oder knapp c) dem entkommen kann, was tiefer unten ist, ist bereits schneller und daher die Rotverschiebung, aber wie gesagt, das stammt aus einer Zeit wo ich noch ein Verhältnis mit meiner Hand hatte.

Fakt ist, wenn ich nicht falsch liege, das die Raumexpansion bei Photonen nur auf ihre Strahlrichtung einfluss haben, sonst nicht, das muss doch wie begründet sein, gravitative bindung würde auch Photonen in Reihe ausschliessen, keine oder geringe Rotverschiebung.

Ok, ihr könnt wieder aufwachen, war nur ein Spass :D
Eine Kerze liefert ja nicht nur ein optisches Bild, sondern sehr Viele und Gleichwertig, was wir erfassen ist ein komprimierte Form, also Abbilder aus vielen optischen Bildern, welche alle auch der expansion unterlagen, aber eben nach dem optischem Gesetz, aus vielen eins gemacht wird.
Was wir also einfangen, ist ja kein Schnappschuß, sondern eine Belichting auf dauer, wobei das damals linke Photon von Stern-Z der Galaxie, was heute weit rechts ist, an uns vorbei geht, aber das Photon, was noch weiter nach rechts wollte, heute an der richtigen stelle wieder ist, wo das andere sein sollte.
Wir bekommen nie richtig gute Aufnahmen, weil es eben durch die Expansinon nicht möglich sein wird, helle Bereiche erfassen wir leichter am richtigem Ort (schärfer) als weniger helle Bereiche (unschärfe).

So jetzt habe ich damit genug Cranks gelockt, damit wir spass haben können beim Wiederlegen :D

Gruß Micha.
 

Orbit

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Nathan
Jetzt hast Du's halt gleich selbst getan - in deiner gewohnt sparsamen Ausdrucksweise. Micha hingegen hat, wortreich wie immer, etwa gleich viel gesagt.

Oststern
Nein. Das Bild mit dem Flussbett taugt hier gar nicht.
Lies zuerst bei Wiki ein bisschen über Expansion der Raumzeit, bevor du hier fragst, warum nicht.
 
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Oststern25

Registriertes Mitglied
Nathan
Jetzt hast Du's halt gleich selbst getan - in deiner gewohnt sparsamen Ausdrucksweise. Micha hingegen hat, wortreich wie immer, etwa gleich viel gesagt.

Oststern
Nein. Das Bild mit dem Flussbett taugt hier gar nicht.
Lies zuerst bei Wiki ein bisschen über Expansion der Raumzeit, bevor du hier fragst, warum nicht.


Ich habe damit ja nur die Galaxie gemeint , es dehnt sich doch aus wo ist das Problem.
 

Orbit

Registriertes Mitglied
...wo ist das Problem.
Zum Beispiel in der Galaxie, von der man annimmt, dass sie die Expansion eher nicht mitmacht (gravitativ gebundenes System), vor allem aber in Deinen rudimentären Kenntnissen von der Expansion der Raumzeit.
 

Raumgleiter

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Ist es wirklich erwiesen, daß Strahlung nur in der Ausbreitungsrichtung gedehnt wird? Interessant wäre, mal durchzuspielen, was für einen Effekt es hätte, wenn die Strahlung auch im transversalen Bereich gedehnt wird. Was hätte das für einen Effekt auf die Beobachtung entfernter Objekte? Hätte das einen Effekt auf die Rotverschiebung?
 

ins#1

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Raumgleiter,
Ist es wirklich erwiesen, daß Strahlung nur in der Ausbreitungsrichtung gedehnt wird?
ich wüßte nicht, wieso das der Fall sein sollte.

Auch weiß ich nicht, wieso wieder gravitativ-gebundene Systeme erwähnt wurden, wo es bei meiner Frage - wie von MichaMedia ganz richtig erkannt - lediglich um das "optische Bild" von Galaxien ging.
Ich hatte die Frage allein auf die QT bezogen und mich gefragt was denn mit den Photonen passiert wenn sie durch die Expansion Energie abgeben. Wenn ich mich nicht täusche ist der Aufenthaltsort von Photonen unschärfer, desto niedriger ihre Energie ist. Wenn man bedenkt dass von einigen sehr fernen Galaxien im HUDF, die entsprechend stark rotverschoben sind, nur einige wenige Photonen im zwei- bis dreistelligen Bereich vom HST empfangen wurden (habe die Zahlen gerade nur im Kopf und kann keine Quelle dazu liefern) kam mir daher die Idee, dass die "Bilder" der entsprechenden Galaxien bei ihrer Reise eigentlich größer werden müssten, als sie zum Zeitpunkt der Aussendung tatsächlich sind.
Ganz zurecht kam deshalb von mac die Frage um wie viel größer ich sie gerne hätte und musste schließlich beim Überlegen einer Antwort ziemlich ernüchternd feststellen dass, sollte mein Verständnis der QT nicht bereits von vorneherein falsch sein, sich bei der Betrachtung der Photonen (dem Kollaps der Wellenfunktion) die "Vergrößerung" selbst im extremen Fall minimal ausfallen dürfte (innerhalb der Wellenlänge bzw. deren Änderung der Photonen?!).

Vielleicht gibt es dennoch eine Möglichkeit diese Größenveränderung zu detektieren, z.B. durch die Veränderung einer Naturkonstante wie alpha, der Feinstrukturkonstanten. Ich hatte einmal, leider wieder ohne Quelle, von einer scheinbar minimalen Veränderung von alpha bei der Spektralanalyse von Photonen einiger sehr weit entfernter Quasare (in der Vergangenheit) gehört, die aber durchaus in den GdM-Bereich gehören könnte. Ein Prof der Physik namens John Webb meinte 1999 bei 12 Milliarden LJ weit entfernten Quasaren am Keck-Observatorium eine Verschiebung der Absorptionslinien des interstellaren Mediums herausgefunden zu haben (durch das die Photonen schließlich reisen), die sich, durch die Art der Verschiebung, nur durch eine sehr geringfügige Veränderung von alpha erklären ließe. Diese Verschiebung lag im oder gar unterhalb des Promillebereichs. Aber bevor ich weiter herumrate und Sachen durcheinanderwürfle, die u.U. nichts miteinandern zu tun haben, belasse ich es hierbei und warte auf weitere Antworten.

Gruß
ins#1
 
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Nathan5111

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Hallo ins#1,
... nur einige wenige Photonen im zwei- bis dreistelligen Bereich ...
habe ich auch gelesen im Zusammenhang mit einer >12Gly entfernten Galaxie, die 'nur' über eine Gravitationslinse sichtbar wurde.
... mein Verständnis der QT nicht bereits von vorneherein falsch sein, ...
Dies ist m.E. nicht der Bereich der QT.

Vielleicht ein Bild zum Verständnis: Zeichne eine Galaxie auf ein Blatt Papier und verschiebe dieses Blatt in den Hintergrund; die Bindung des Bildes an das Papier könnte der gravitativen Bindung entsprechen und einzelne Photonen, die uns (rechtmäßig?) von außerhalb des Papiers erreichen, gehen im Rauschen unter.

So rede ich mir das Ganze schön
Nathan
 

ins#1

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Hallo Nathan,
Vielleicht ein Bild zum Verständnis: Zeichne eine Galaxie auf ein Blatt Papier und verschiebe dieses Blatt in den Hintergrund; die Bindung des Bildes an das Papier könnte der gravitativen Bindung entsprechen und einzelne Photonen, die uns (rechtmäßig?) von außerhalb des Papiers erreichen, gehen im Rauschen unter.
Mit der Verschiebung eines Bildes hatte ich es noch nicht probiert. Ich verstehe dabei nicht, was du mit Photonen "außerhalb des Papiers" meinst. Für was stehen diese auf das Universum übertragen?
Wenn ich das so dynamisch betrachte, also wie eine Galaxie auf einem Blatt Papier die sich von mir entfernt, komme ich zu dem Schluss dass die Expansion das Bild lediglich weiter entfernt erscheinen lässt, also durch die Bewegung des Bildes (von mir weg) allein. Das ist auch der Fall.
Was man auch bedenken sollte ist die Tatsache dass einzelne Photonen, entsprechend einige wenige weit entfernter Galaxien, für sich allein kein echtes Bild einer Galaxie übermitteln. Gedanklich ist es natürlich kein Problem sich ein fantastisch-großes Teleskop vorzustellen, was quasi unbegrenzt vergrößern kann und deshalb eben eine scheinbare Vergrößerung - sofern es überhaupt eine gibt - feststellen könnte.

Gruß
ins#1
 

Nathan5111

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Hallo ins#1,
Ich verstehe dabei nicht, was du mit Photonen "außerhalb des Papiers" meinst. Für was stehen diese auf das Universum übertragen?
Du hast ja recht, ich bin mal wieder in meinen üblichen Fehler verfallen, gleichzeitig 'überall sein zu wollen' zu können.
Was wir heute sehen, ist die Realität von vor X-Jahren! Jede Interpretation, 'Damals war es so, also müssen wir es heute so sehen' ist von vorne herein falsch (Prinzip der Gleichzeitigkeit).

Sorry,
Nathan
 
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