BREAKING NEWS: 10. Planet entdeckt - 2003 UB313

ralfkannenberg

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bitte nicht meine Argumente verdrehen

1.) das Mädchen heisst Lilah und nicht Lila; man kann sogar ein Bild von ihr bewundern:
http://www.gps.caltech.edu/~mbrown/lilah/

Allerdings gehe auch ich davon aus, dass der neue Planet nicht Lila heissen wird, obgleich ich mich schon lange an den Namen gewöhnt habe. Übrigens würde ähnlich wie PL(uto) auch ein P(lanet) L(ila) den langjährigen Mentor der Planet-X Suche, Percival Lowell ehren.

2.) Ich denke, es ist eine Unterstellung, Mike Brown unlautere Entdeckerabsichten unterschieben zu wollen. Er ist einfach bemüht, vernünftige Kriterien zusammenzustellen; im Übrigen hat er selber bereits dreimal öffentlich Stellung bezogen, dass weder Quaoar, noch Sedna noch der Orcus als Planeten anzusehen seien. Wäre Brown auf Planeten-Lorbeeren aus, hätte er für alle drei KBO's Gründe finden können, sie als Planeten zu klassifizieren.

3.) Ich habe nur behauptet, dass Quaoar nicht gerade eine ähnliche Umlaufbahn wie der Pluto hat. Dass z.B. der Orcus, auch einer der "Grossen Sieben", eine ähnliche Umlaufbahn hat, habe ich ja selber geschrieben.

4.) Welches sind die vier grossen Planetoiden im Asteroidengürtel ? Ceres, Pallas und Vesta ok - alle grösser als 500 km; aber der Vierte ? Hygeia ?

5.) Innere Oort'sche Wolke
Hierzu könnte man einen eigenen Beitrag schreiben. Diese Bezeichnung ist einfach extrem irreführend, da diese Objekte - seien wir mal grosszügig und zählen neben der Sedna und noch den 2000 CR105 dazu - eigentlich nicht "Oort'sch" sind, da sie recht gut in der Planetenebene liegen. Es handelt sich um Kuipergürtel-Planetoiden; wobei ich tatsächlich die Sedna als einen KBO einer Sedna-Gruppe bezeichnen würde. Hier lohnt es sich, einmal die Perihel-Distanzen der KBO's anzuschauen: derzeitiger Rekordhalter ist die Sedna mit 76 AE, danach kommen durchwegs klassische KBO's mit exzentritätsfreier Umlaufbahn; Rekordhalter hier ist 2004 XX186 mit einer Periheldistanz von fast 47 AE. Inmitten dieser klassischen KBO's liegt die Periheldistanz vom 2000 CR105 bei rund 44 AE, während die typischen Scattered Disk Objekte Periheldistanzen von 35-40 AE aufweisen. Daraus indes auf eine innere Oort'sche Wolke zu schliessen scheint mir eher Wunschdenken als realitätsbezogen zu sein; im übrigen wird die Oort'sche Wolke bei 50000 AE vermutet; das ist also noch ein gutes Stückchen weiter draussen. Wahrscheinlich ist es eher so, dass es KBO's einer Pluto/Lila-Gruppe sowie KBO's einer Sedna-Gruppe gibt. Und womöglich noch weitere Gruppen, deren Mitglieder einfach noch nicht entdeckt worden sind: Ein KBO in Grösse der Erde würde im Abstand von nur 500 AE so hell wie der Planet Lila und im Abstand von 700 AE so hell wie die Sedna leuchten.
Diese aber sind allesamt Kuiper'sch (d.h. im Durchschnitt in der Planetenebene) und nicht Oort'sch.

5.) Dein Vorschlag bezüglich Schulbücher ist sehr gut; evtl. würde ich ihn ergänzen mit "im Jahre 2005 wurde ein Kuiper-Gürtel-Objekt entdeckt, dass sogar grösser war als der langjährige 9.Planet Pluto.
 

Bynaus

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zu 1.) Ja schon, bloss sagt ja Brown selber, dass nur anhand des Namens der Webseite nicht glauben soll, dass der "Planet" so genannt werden soll... und er erwähnt dabei seine Tocher explizit - da dürfte es ja wohl klar sein, warum der "Planet" diesen Namen bekommen hat... ;)

zu 2.) (sehr praktisch, diese Nummerierung :) ) Mit Quaoar, Sedna und Orcus war es anders: sie sind alle kleiner als Pluto. Man hat immer gesagt, mal abwarten, bis wir ein KBO finden, das grösser ist als Pluto - nun ist es soweit. Ich glaube Brown schon, dass er diese Ansicht nicht NUR deshalb vertritt, weil er als Planetenentdecker in die Geschichte eingehen will. Aber ich denke auch, dass er diese Position nun stärker verteidigt als zuvor, als man noch nichts von 2003UB313 wusste. Vernünftige Kriterien leiten sich aus der Wissenschaft ab: die Spherizität ist ein gutes, wissenschaftliches Kriterium, die Population ebenfalls. Aber eine willkürliche Untergrenze anzusetzen, unterhalb derer alles nur noch Planetoiden sind, bloss, weil man Pluto 60 Jahre zu früh entdeckt hat, ist kein wirklich vernünftiges Vorgehen. Kommt dazu dass das bald zu einer Planeteninflation führen könnte: heute 10, morgen 20 und übermorgen 200? Diese KBOs werden durch das Populationskriterium locker absorbiert.

zu 3.) Ja, gut. Sooo ähnlich ist die Bahn von Pluto und Quaoar nicht. Aber es sind beides KBOs, beide Teil einer riesigen Scheibe von unzähligen grösseren und kleineren Objekten... besser wäre gewesen, ich hätte "Orcus" statt "Quaoar" geschrieben.

zu 4.) Hygiea hat einen Durchmesser von fast 500 km (z.B. von hier: http://www.earth.uni.edu/~morgan/astro/course/Notes/section4/asteroids.html ) Spherizität stellt sich in der Regel bei etwa 400 km Durchemsser ein, deshalb ging ich davon aus, dass man auch Hygiea noch zu den Planetoiden rechnen könnte. Oder kennst du ein Bild von Hygiea?

zu 5.) Stimmt schon... Aber Pluto und 2003UB313 (weshalb verwendest du eigentlich ständig den Namen Lila? Ich meine, niemand sonst tut das...) in eine einzige Gruppe zu bringen, finde ich etwas gewagt: der Orbit von 2003UB313 ist stark geneigt, mehr als doppelt so stark wie jener von Pluto. Dazu liegen Perihel und Aphel jeweils viel weiter aussen als bei Pluto. Wenn schon, würde ich alle Plutinos zu einer Gruppe zusammenfassen, plus eine unbekannte Anzahl weiterer Gruppen definieren. Aufgrund der starken Neigung könnte man bei 2003UB313 auch denken, dass er mal eine nahe Begegnung mit Neptun hatte, betrachtet man die Aufsicht, ist das gar nicht mal so abwegig, und da die beiden ja in keinerlei Resonanzen zueinander stehen (oder?), sollte eine Begegnung auch möglich sein.

zu 6.) Dann stimmst du mir zumindest formal zu, dass es 8 Planeten wären? ;)
 

ralfkannenberg

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ok :)

1.) jetzt verwende ich diese Nummerierung auch ;) - wenn Du Papi wärest, würdest Du dann einen Buchstaben vom Namen Deines Kindes weglassen ? Dann hätte ich die Seite "planetlilah" genannt.

2.) Es ist genau wie Du es schreibst: Diese Planeten-Inflation. Niemand will ein Sonnensystem mit zuvielen Planeten. Ein Planet leitet sich also nicht aus wissenschaftlichen "Kriterien" ab, sondern nur daraus, wieviele die Menschen wollen. Das ist zwar lächerlich, aber es scheint wirklich so zu sein. Hier gebe ich also Mike recht, wenn er sagt, man solle diese Definitionen anderen überlassen. Ich vermute mal, unsere Freunde aus der Astrologie würden sich über 12 Planeten ganz besonders freuen. Also geben wir ihnen noch den Quaoar, die Sedna und die Lila und belassen auch den Pluto. Die "BILD"-Zeitung kann dann im Sommerloch jedes Jahr berichten, dass "sensationellerweise" Planetoiden entdeckt worden seien, die grösser als Planeten sind und sich dann mal auf den Orcus, mal auf den "Easterbunny" und mal auf den "Santa" berufen. Und auch das P.M. muss ja schliesslich mal wieder was zu berichten haben.

3. und 4.) ok :)

5.) Weil mir der Name 2003 UB313 zu lang ist; zudem dachte ich anfangs, "Xena" sei ein Name von so Esotherikern. Ich konnte ja nicht wissen, dass Mike's Team ihn so genannt hat (der Quaoar hiess anfangs übrigens "Minixena" ...). Ausserdem hat Mike mich ermutigt, den neuen Planeten Lila zu nennen.

Ich denke, man kann die KBO's ganz gut einteilen (ich jedenfalls mache das so):

1. klassische KBO's mit kreisrunder Bahn (e = 0.000)
2. klassische KBO's mit gering exzentrischer Bahn (wie z.B. Quaoar)
3. Plutino's (2:3-Resonanzler zum Neptun; z.B. Pluto, Orcus)
4. normale KBO's, d.h. mit mässiger Exzentrizität (z.B. "Easterbunny", "Santa")
5. Zentauren (nach innen abgelenkte KBO's)
6. Scattered Disk Objekte (nach aussen abgelenkte KBO's; z.B. Lila)
7. Sedna-artige KBO's (Perihel >> 47 AE)

Hierzu 2 Bemerkungen:
1.) Die Gruppe 4 sind einfach die, die übrig bleiben, wenn man die anderen in ihre Unterkategorie eingeteilt hat

2.) Eine 2:3-Resonanz liegt aufgrund des 3.Kepler'schen Gesetzes dann vor, wenn ein KBO eine grosse Halbachse von ungefähr 39 AE hat. Mir ist aber aufgefallen, dass Pluto und Orcus beide eine Perihel-Distanz von 30 AE haben, während die meisten SDO's und "normalen mit mässiger Exzentrizität" Perihel-Distanzen von 35-40 AE haben. Vielleicht müsste man also einige Plutino's aus diesem Grunde zu einer dieser beiden Gruppen zählen.`

zu 6.) Nein. Ich persönlich tendiere dazu, die o.g. Quaoar ("grösster klassischer KBO"), Sedna ("grösster KBO der Sedna-Gruppe"), den Pluto ("grösster KBO nicht-scattered") sowie die Lila ("grösster KBO scattered") ebenfalls mitzuzählen. Jeder von ihnen war übrigens zum Zeitpunkt seiner Entdecklung das am weitesten bekannte Mitglied unseres Sonnensystems. Allerdings ist mir auch bewusst, dass dies kaum ein Planetenkriterium ist ;)

In meinem Buch nenne ich Deine formalen Planeten übrigens "klassische Planeten" :)
 
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Bynaus

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1) Naja, aber Brown weist ja ausdrücklich darauf hin, dass der Name sich von seiner Tochter ableitet und nicht ernst gemeint ist. Xena ist der echte Code-Name, oder dann eben 2003UB313. Aber eigentlich kommt es gar nicht darauf an, wie wir ihn nennen, am Schluss erhält er eh einen anderen Namen. Wie kommt es, dass Brown dich persönlich "ermutigt", diesen "Planeten" so zu nennen?

2) Gut, das hat schon was, dass man eine "Planeteninflation" verhindern will. Aber das ist bloss ein Aspekt, und bei weitem nicht der wichtigste. Die Kombination von Spherizität für Planetoide und Population für Planeten genügt meiner Meinung nach sowohl wissenschaftlichen als auch populären Kriterien: niemandem käme es in Sinn, einen unförmigen Asteroiden einen Planeten zu nennen, und wenn es plötzlich viele gleichartige Objekte sind, die relativ nahe beieinander als "Gürtel" um einen Stern ziehen, dann mag auch niemand mehr von einem Planeten sprechen, wenn er ein einzelnes Objekt daraus betrachtet. Wissenschaftlich macht das ganze auch Sinn: die runden Objekte sind jene, die differenziert sind, sie anders zu bezeichnen als die undifferenzierten Objekte ist durchaus sinnvoll. Ausserdem stellen Planeten wohl das Endprodukt einer Akkretionsscheibe dar - irgendwann hat ein Planet alles Material auf seiner Bahn zusammengekratzt, ein Prozess, der umso schneller geht, je kleiner das vom Planeten abgedeckte Volumen ist.

Zu 5.) KBOs mit e=0.000 gibts wohl keine - ich kenne (ausser einigen extrasolaren HotJupiters) keine Objekte, die e=0.000 haben...

zu 6.) Aber warum? Das ist doch total willkürlich. Was ist denn mit Varuna? Ceres? Und wenn diese keine Planeten sind? Warum nicht? Warum ziehst du dann eine willkürliche Grenze über Varuna, Ceres und Ixion, aber unter Quaoar? Diese Definition lässt sich doch nicht sinnvoll verteidigen... Da wäre man mit "meinem Modell" :) besser bedient.
 

ralfkannenberg

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149 der 1057 derzeit bekannten KBO's haben e=0.000

Du wirst Dich wundern, aber fast 15% aller bekannten KBO's haben eine kreisrunde Umlaufbahn um die Sonne. Man vermutet, dass dies die ursprünglichen sind, d.h. solche, die noch nie abgelenkt worden sind.

Erstaunlich dabei ist, dass unter ihnen KEINER der grösseren KBO's ist, d.h. ausnahmslos alle grossen KBO's sind mindestens einmal abgelenkt worden. Allerdings vermute ich hier eine statistisch irreführende Interpretation: Möglicherweise werden im Laufe der Zeit alle KBO's abgelenkt, doch das Alter des Sonnensystems hat noch nicht gereicht, um diesen Prozess abzuschliessen. So viele grosse KBO's gibt es ja nicht, d.h. hier ist der Prozess bereits abgeschlossen, aber es gibt so viele kleinere KBO's, dass noch einige in ihrer ursprünglichen Bahn verblieben sind.

Ich habe mich ungenau ausgedrückt: Mike Brown hat mir nur gemailt, dass ihm wie mir die Bezeichnung "Planetlila" gefällt. Ein anderes Mal hat er mir geschrieben, dass er vermutet, dass der neue Planet noch keinen sehr schönen Namen habe und ihn deswegen niemand mag. - Aber nach dem Theater um den Quaoar und die Sedna hat er sich nun offenbar entschlossen, den offiziellen Weg zu beschreiten. Tatsächlich hat das zur Folge, dass Quaoar und Sedna in den Medien grosse Beachtung fanden, während die Lila kaum beachtet wird.

Ja, das Argument mit dem Endprodukt einer Akkretionsscheibe - das gefällt mir. Dieses Argument könnte ich in mein Buch aufnehmen. Es ist eigentlich genau das, was den Planeten ausmacht.

Ist das mit der Grösse des vom Planeten abgedeckten Volumen richtig ? Wie ist das bei den Hauptgürtel-Planetoiden ? Evtl. gab es hier Gezeitenkräfte, die diesen Prozess verhindert haben (siehe auch Roche-Grenze) ?

Und schwierig ist auch die "Eigenständigkeit": Meines Wissens decken Merkur, Venus, Erde, Mars und Jupiter ein bei weitem kleineres Volumen (oder sagen wir ruhig Ebene, es sind ja alles "Disk Objekte") ab als beispielsweise Pluto, Quaoar, Lila und Sedna.

Trotzdem sind die ersten 5 Planeten und die anderen 4 nicht.

zu 6.) Nein, nicht ganz; meine Idee ist, dass ein Planet die drei ersten Bedingungen erfüllen soll - also 1.) "hat niemals selbst geleuchtet" (d.h. kein Doppelstern oder begleitendes Schwarzes Loch), 2.) "direkt um die Sonne laufend" (d.h. kein Mond) und 3.) "bis auf Rotationsphänomene kugelförmig", aber eben das "Populationskriterium" zu streng ist und deshalb durch die unwissenschaftliche Bedingung "stellte etwas besonderes dar" ersetzt werden sollte. Im Falle von Pluto, Quaoar, Sedna und Lila wäre das z.B. "war zum Zeitpunkt seiner Entdeckung am weitesten entferntes bekanntes Mitglied unseres Sonnensystemes".

Ixion und Varuna sind auch insofern problematisch, weil sie kleiner als Ceres sind (jedenfalls nicht signifikant grösser) und die Hauptgürtel-Planetoiden "etablierte Nicht-Planeten" sind.
 

Bynaus

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Auf dieser Liste:

http://cfa-www.harvard.edu/iau/lists/TNOs.html

finde ich zwar Angaben wir e=0.0, aber nirgends e=0.000. Das ist ein riesiger Unterschied, zumindest bei wissenschaftlichen Daten! Möglicherweise korrigiert sich dieser Wert noch (möglicherweise kennt man die Exzentritzität nicht genau?) - denn Planetoiden, die sich durch Akkretion bilden, sollten in der Regel exzentrische Bahnen aufweisen, wenn nicht starke Gezeitenkräfte sie auf eine kreisrunde Bahn zwingen. Jedes Objekt, das sich durch Akkretion bildet, hat Bahnablenkungen hinter sich, das geht gar nicht anders. Kommt noch dazu, dass sich der Kuipergürtel nach einer Theorie aus Objekten aufbaut, die viel weiter innen gebildet wurden, also im Bereich Saturn bis Neptun - in diesem Fall hätte sowieso eine Ablenkung stattgefunden.

Ist das mit der Grösse des vom Planeten abgedeckten Volumen richtig ? Wie ist das bei den Hauptgürtel-Planetoiden ? Evtl. gab es hier Gezeitenkräfte, die diesen Prozess verhindert haben (siehe auch Roche-Grenze) ?

Mit dem "abgedeckten Volumen" meinte ich eher den Torus, den die Hillsphäre (die Gravitative Einflussphäre des Planeten, in dem seine Gravitationskraft über alle anderen Objekte überwiegt) im Laufe eines Sonnenumlaufs abdeckt. Bei kleinen Sonnenabständen ist dieser Torus natürlich sehr klein - und damit schneller leergeräumt als bei einem riesigen "Torus", wie ihn Jupiters Hillsphäre im Laufe eines Jahres beschreibt.

Im Bereich des Asteroidengürtels sind es Resonanzen mit Jupiter, die die Planetenbildung verhindert haben, mit der Roche-Grenze hat das nichts zu tun.

Was die "Abdeckung" angeht: eben, ja, deshalb ist im Bereich der Erde alles leergeräumt, aber im Bereich Plutos nicht - vermutlich reicht die verbleibende Lebenszeit des Sonnensystems nicht aus, um alle Objekte dort zu einem einzigen zu vereinigen, vor allem auch weil durch die grossen Abstände die Begegnungen viel zu selten sind.

Ixion und Varuna sind auch insofern problematisch, weil sie kleiner als Ceres sind (jedenfalls nicht signifikant grösser) und die Hauptgürtel-Planetoiden "etablierte Nicht-Planeten" sind.

Ja, da machst dus dir einfach: nach deiner Definition müssten sie auch als Planeten gelten, denn sie sind rund... Damit genügst du aber deinen eigenen Kriterien nicht, wonach man die grössten Planetoiden des Hauptgürtels ausschliessen soll.

"Waren zum Zeitpunkt ihrer Entdeckung äusserstes Objekt im Sonnensystem" ist kein gutes Kriterium, weil man natürlich immer zuerst die jeweils grössten Objekte einer bestimmten Entfernung entdeckt - das ist ein Beobachtunseffekt, mit dem sich aber sicher keine Planeten definieren lassen. Auch 1992 QB1 war zum Zeitpunkt seiner Entdeckung das am weitesten entfernte Objekt, und trotzdem ist er mit sicherheit kein Planet. Als erster entdeckter KBO (neben Pluto) stellt er etwas besonderes dar. Oder "Santa", der sehr schnell rotiert und abgeflacht ist - stellt ebenfalls etwas besonders dar. Oder Vesta, ein differenzierter Asteroid mit einem Eisenkern und einem Silikatmantel - ebenfalls etwas besonders. Mit diesem Kriterium kommst du nirgends hin.
 
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ralfkannenberg

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Ein Formatfehler ... - ich werd' närrisch ! Mein Auswertungsprogramm hat aus allen 0.0 netterweise 0.000 gemacht. - Wenigstens habe ich 7 KBO's gefunden, die eine Exzentrizität < 0.01 haben: 2003 UN284, 2003 QL91, 2003 QU90, 2002 PD155, 2002 PY152, 2001 OQ108, 1999 CW131

Es ist tatsächlich schwer vorstellbar, dass diese, die mit e=0.0 und eigentlich auch die klassischen KBO's da vor Urzeiten vom Neptun rausgeschleudert worden sind und dann auf fast kreisrunde Bahnen gelangt sind. Aber wer weiss ? Vielleicht ist das der Ansatz zur Lösung, nämlich dass es einen Prozess gibt, der die rausgeschleuderten KBO's auf möglichst runde Bahnen bringt und dass kleinere KBO's eher einem solchen Prozess unterworfen sind als grosse. Das würde erklären, warum ALLE grösseren nicht zu diesen KBO's mit fast kreisrunden Bahnen gehören.
Allerdings fällt mir momentan kein solcher Prozess ein ... - dass mir kein solcher Prozess einfällt heisst aber natürlich nicht, dass es einen solchen Prozess nicht gibt bzw. gegeben hat.

Vielleicht aber sind diese KBO's (ich nenne die jetzt wie in meinem Buch "reine klassische KBO's") wirklich noch nie abgelenkt worden und einfach in diesem Bereich des Sonensystems entstanden. - Und eine dritte These: Möglicherweise war der Neptun früher ja mal weiter draussen, wobei ich jetzt allerdings nicht sehe, welchen Einfluss das auf diese reinen klassischen KBO's gehabt haben sollte.

Wie auch immer - mal drei Vorschläge, ohne eine Beurteilung vorzunehmen; das wäre jetzt voreilig und unseriös.

Bitte schlage jetzt nicht auf mein "Besonderheits-Kriterium" bzw. "zum Entdeckungszeitpunkt am weitesten entferntes bekanntes Sonnensystem-Mitglied" ein - ich weiss selber, dass es wissenschaftlich völlig unbrauchbar ist, auch wenn ich mit den ersten 3 und eben diesem den aktuellen Kenntnisstand wenigstens zu meiner Zufriedenheit abdecken kann.

Was die inoffizielle "Smiley" (1992 QB1) anbelangt, so ist nicht gesagt, dass sie die dritte Bedingung erfüllt, da sie mit < 200 km Durchmesser etwas arg klein ist.

Was mir einfach bei diesen ganzen Planetenkriterium-Diskussionen auffällt:
Bedingung 1-4 (also ich meine jetzt mit der 4. Bedingung das Populationskriterium) liefert "nur" die klassischen Planeten bis einschliesslich Neptun und nur die drei ersten würden etwa 50 "Planeten" in unserem Sonnensystem ergeben, insbesondere auch mehrere Hauptgürtel-Planetoiden; ich gehe mit Deinen 4, also inkl. Hygeia, einig.

Mit den Bedingungen 1-3 und einer "Zusatzbedingung" oder evtl. einem abgeschwächten Populationskriterium plus einer Zusatzbedingung könnte man dem Pluto den Planetenstatus erhalten, der Lila einen zugestehen und sich über Sedna und Quaoar in lange Diskussionen verstricken, vielleicht auch über Orcus, "Santa" und "Easterbunny". Die "Grossen 7" wären dann also ein Thema.

Tatsächlich sind "Santa" und Vesta etwas besonderes; die Vesta ist übrigens wie auch der Uranus von blossem Auge sichtbar. Was, wenn das ein gewissenhafter griechischer Astronom bemerkt und überliefert hätte ?

Ich habe noch einige Planetenkriterien auf Lager, die ich allerdings allesamt wieder verworfen habe; was meinst Du bzw. was meint Ihr zu ihnen ?

(a) ein Planet muss Monde haben
---------------------------------
Merkur und Venus haben keine Monde; zahlreiche Planetoiden haben Monde; spektakulär der Planetoid Sylvia, der zwei Monde hat, die etwa gleichgross wie die beiden Mars-Monde sind

(b) ein Planet muss eine "schöne" Bahn haben
--------------------------------------------
"schön" heisst geringe Exzentrizität und geringe Bahnneigung, also weitgehend in der Planetenebene. Ich gebe zu bedenken, dass wenn der Jupiter auf einer hochexzentrischen Bahn völlig schief geneigt um die Sonne laufen würde, er trotzdem als Planet bezeichnet würde; umgekehrt wird kaum jemand dem Quaoar oder der Ceres einen Planetenstatus zugestehen, nur weil sie eine schöne Bahn haben.

(c) ein Planet erhält einen Planetenstatus unabhängig vom Zeitpunkt seiner Entdeckung
-------------------------------------------------------------------------------------
Wäre 1930 der Pluto im sonnenfernsten Punkt seiner Umlaufbahn gestanden und der Orcus im sonnennächsten und also er entdeckt worden, so wäre wohl der Orcus als 9.Planet in die Geschichte eingegangen. Oder der "Santa", der "Easterbunny" oder die Lila. Wären sie alle fünfe damals in der Nähe ihres Perihels gestanden, so hätte sich eine ganz ähnliche Situation wie 130 Jahre zuvor bei der Entdeckung der Ceres, Pallas, Juno und Vesta ergeben können, dass man in wenigen Jahren mehrere solcher "Planeten X" entdeckt hätte; allesamt "9.Planeten"; damals kannte man ja erst derer 8. Möglicherweise hätte dann niemand behauptet, der Pluto sei ein Planet.

Obgleich ich diese Bedingung insgesamt gut finde, erscheint sie mir ebenfalls zu streng und realitätsfremd.
 
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Bynaus

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Das würde erklären, warum ALLE grösseren nicht zu diesen KBO's mit fast kreisrunden Bahnen gehören.

Möglich - möglich aber auch, dass das bloss ein statistischer Effekt ist, weil es sehr viel mehr kleine als grosse gibt. Aber anderseits sind die grossen von den Beobachtungen her bevorzugt... schwierig. Irgend einen solchen Prozess muss es ja geben. Objekte mit e=0.0 sind mir einfach irgendwie suspekt, so lange keine grossen Gezeitenkräfte wirken...

Bitte schlage jetzt nicht auf mein "Besonderheits-Kriterium" bzw. "zum Entdeckungszeitpunkt am weitesten entferntes bekanntes Sonnensystem-Mitglied" ein

Ach nein, "einschlagen" wollte ich darauf eigentlich nicht. Bloss sagen, was ich dazu meine und wo aus meiner Sicht die Schwächen sind. Ganz professionel, sozusagen... ;)

Man muss sich einfach entscheiden, ob man ein wissenschaftliches Kriterium ansetzen will, oder nicht. Ich bin eindeutig für ein wissenschaftliches Kriterium! Deshalb halte ich nicht viel von den vielen Versuchen, Pluto den Planetenstatus zu erhalten und ihn auch 2003UB313 zu verleihen... Wenn es sich gerade elegant ergeben hätte, ja, ok, ich habe keine besondere Vorliebe für die Zahl 8, aber so wirkt es einfach sehr bemüht - es ist dann keine rationale Entscheidung mehr.

die Vesta ist übrigens wie auch der Uranus von blossem Auge sichtbar. Was, wenn das ein gewissenhafter griechischer Astronom bemerkt und überliefert hätte ?

Uranus ist auch sichtbar? Das ist mir neu. Wie hell wird er denn maximal?
Dass Vesta sichtbar ist, wusste ich - der einzige Asteroide, der regelmässiv von Auge sichtbar wird. Es gibt aber schon Überlieferungen: diese Steinplatten, die von Pseude-Eso-Grenzwissenschaftlern gerne heran gezogen werden, um den "10. Planeten" zwischen Mars und Jupiter zu beweisen, zeigen einen Planeten in diesem Bereich - das kann aus meiner Sicht nur Vesta sein.

Das Mond-Kriterium würde ich ebenfalls verwerfen, wie auch die "Schönheit der Bahn" (rein willkürliches Kriterium). Was du mit dem letzten Kriterium meinst, ist mir nicht ganz klar: auf jeden Fall sollte der Planetenstatus objektiv vergeben werden, und nicht davon abhängen, wann der Planet entdeckt wurde.
 

ralfkannenberg

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Ich habe nun nochmals den Link abgecheckt; also die KBO's mit e= 0.0 sind solche, bei denen die Periheldistanz = Apheldistanz = Grosse Halbachse sind, diese drei Grössen sind auf 3 Kommastellen genau angegeben.

Du hast mich auf "Smiley" hingewiesen, die damals das am weitesten entfernte bekannte Objekt unseres Sonnensystems war und das hat mich auf die Idee gebracht, diese Datei mal nach dem Entdeckungszeitpunkt zu sortieren. Ich muss mal Mike fragen, wieso er behauptet, dass der Quaoar bei seiner Entdeckung der am weitesten entfernte war. Da gibt es einige von den reinen klassischen KBO's (also die mit kreisrunden Bahnen), die früher entdeckt wurden und weiter draussen sind, z.B.
- am 5.9.1997 der 1997 RL13 bei 44.516 AE
- am 11.2.1999 der 1999 CL1919 mit Perihel 46.513
- am 27.7.2001 der 2001 OU108 bei 46.754 (reiner klassischer KBO)

und einige weitere; die wurden alle vor dem Quaoar entdeckt !

Vielleicht meint er ja der am weitesten entfernte, auf den das Hubble Space Teleskop gerichtet wurde, aber das wäre für mich kein Planetenkriterium ;)

Der Uranus hat eine Helligkeit von rund 5.6 mag.

Aber weisst Du was ? Ich weiss nicht, ob sich jeder hier für unsere Diskussion interessiert; wenn Du willst kann ich mich in die S14 hocken und wir können uns mal in Hinwil in einer Beiz treffen; dabei kann ich Dir auch das Manuskript meines Buches "überreichen". :)
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Korrigenda

Sorry, ich habe Mike Brown unrecht getan; auf seiner Seite steht nirgends, dass der Quaoar zum Zeitpunkt seiner Entdeckung das am weitesten entfernet bekannte Mitglied unseres Sonnensystems war.

Ich muss das woanders gelesen haben, denn ich habe aus genau diesem Grunde in meinem Buch meine Einschätzung zum Planetenstatus des Quaoar korrigiert.

Nun muss ich mir also ein anderes Argument suchen, warum ich den Quaoar als 12.Planeten (eigentlich 10., der 11. wäre die Sedna und der 12. die Lila) behalten will oder aber den armen Quaoar wieder zurückstufen ....... :confused:
 

galileo2609

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ralfkannenberg schrieb:
Aber weisst Du was ? Ich weiss nicht, ob sich jeder hier für unsere Diskussion interessiert; wenn Du willst kann ich mich in die S14 hocken und wir können uns mal in Hinwil in einer Beiz treffen; dabei kann ich Dir auch das Manuskript meines Buches "überreichen". :)

Also ich finde eure Diskussion spannend! Macht weiter! Vielleicht kann ich auch mal das eine oder andere beisteuern (aber man kann sich ja nicht an jeder Diskussion beteiligen!).

Übrigens würde mich dein Manuskrupt auch interessieren, auch wenn ich mich nicht eben mal in die S14 setzen kann! :)

Grüße galileo2609
 

defind1

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Zehnter Planet besitzt einen Mond
News-Ticker vom 04.10.05
(RK) Der unlängst entdeckte "zehnte Planet" unseres Sonnensystems besitzt einen Mond. Amerikanische Astronomen haben den Begleiter des Himmelskörpers mit dem zehn Meter großen Keck-Teleskop aufgespürt. Der Mond besitzt nach Angaben der Forscher einen Durchmesser von 250 Kilometern, das ist etwa ein Zehntel des Durchmessers seines Planeten.

Quelle:
http://www.astronomie.de/aspapps/news/1/list.htm#963-news

Da der "10.Planet" einen Mond besitzt dürfte es ja wohl für die Entscheidung
für die Planetenfrage kein Thema mehr sein! :)
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
@ralf: ha, du wohnst in der Schweiz? Lustig... wo denn? Ja, vielleicht können wir uns mal dein Buch ansehen.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Planeten und deutsche Bundeskanzler

danke für die Blumen :)

Ich fürchte, mein Buch muss überarbeitet werden; das ist insofern ärgerlich, als dass ich das Manuskript einem Verlag eingereicht habe und ich eigentlich keine Änderungen mehr vornehmen wollte.

Mittlerweile ist es aber so, dass wohl nicht nur der Quaoar, sondern auch die Sedna zum Zeitpunkt ihrer Entdeckung NICHT das am weitesten entfernte Objekt war, da die Lila VOR der Sedna entdeckt wurde. Zwar wurde die Sedna vor der Lila veröffentlicht und war somit "das am weitesten einer öffentlichen Mehrheit bekannte Mitglied unseres Sonnensystems".

Es braucht aber langsam Erklärungsbedarf, um so ein Argument als Planetenkriterium durchgehen zu lassen und ein Ansatz könnte auch sein, dieses Argument ersatzlos zu streichen :mad:

Andererseits sind wir in Deutschland inzwischen so weit, dass es bei der Kanzlerwahl nicht darauf ankommt, wer am meisten Stimmen bekommen hat; es kommt auch nicht darauf an - wie ja ein Banause wie ich dem Grundgesetz entnehmen könnte - wer im Bundestag die meisten Stimmen bekommen hat, um den Kanzler zu wählen, denn dann würde Schröder mit den Stimmen der Linkspartei problemlos die absolute Mehrheit bekommen, doch die will er nicht ... - sondern es kommt darauf an, was die deutsche Bevölkerung "glaubt", wer die meisten Stimmen bekommen hat; letzten Umfragen zufolge scheint das Pendel nun zugunsten der CDU umzuschlagen und ich befürchte, genau das wird das ausschlaggebende Argument zugunsten von Frau Merkel sein.

Wenn also in der deutschen Politik solche schwer verständlichen Kanzlerkriterien angewendet werden, so ist es vielleicht auch angebracht, in der Planetenpolitik schwer verständliche Planetenkriterien anzuwenden. Vielleicht spielt es also wirklich DIE ENTSCHEIDENDE Rolle, was der ungebildete Laie (ich entschuldige mich an dieser Stelle für diese Wortwahl; sie soll nicht mit einer Wertung der betroffenen Person verbunden sein) glaubt, was ein Planet ist.

@bynaus: Wie Du siehst komme ich vom "Grossen Kanton", ich wohne aber in der Nähe vom Bahnhof Oerlikon.

@galileo2609: Natürlich kannst Du auch ein Manuskript haben, aber ich muss es jetzt leider zuerst überarbeiten.

Ich habe Mike Brown eine email geschrieben und ihn um eine Stellungsnahme bezüglich 2003 UB313 und 2003 VB12 gebeten.
 
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Hagelnacht

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Der ominöse 10. Planet.... Dass sich die IAU wieder quer stellt, war ja zu befürchten. Die beste Lösung wäre es, Pluto den Planetenstatus zu verkennen und die Planetoidenklasse zu strukturieren. Sedna und Co sind ja doch "wichtige" Objekte des Sonnensystems, die man auch kennen sollte, das Problem, dass ich sehe, ist, dass durch Kuipergürtel und mögliche Oortsche Wolke bald so viele "Planeten" existieren, dass das ganze unübersichtlich wird. Man sollte mal die Planetoidenklasse von den Asteroiden deutlich trennen, sodass ein Planetoid die Größe von ... vllt. 1000km überschreitet, allerdings merklich kleiner als Merkur ist.
Dann könnte man sagen: 8 Planeten, soundsoviel Planetoiden. Die Asteoriden kann man sowieso nicht zählen, höchstens numerieren und bezeichnen. Also, entweder Pluto den Status verkennen und die Klasse "Planetoid" deutlicher Kennzeichnen, oder Xena, wie 2003 UB313 genannt wird, offiziell als Planeten ernennen. Dann könnte man allerdings auch Sedna, Quaoar, Ceres und wie sie alle heißen, zu Planeten ernennen.
 

Bynaus

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@Hagelnacht: Ich würde aber nicht willkürlich "1000 km" als Untergrenze ansetzen, sondern schlicht und einfach die Kugelform, die sich ab Durchmessern von 400, 500 km von selbst ergibt. Das deutet auf Differentiation (interne Schichtung) hin - ein Prozess, der Planetoiden deutlich von gewöhnlichen Asteroiden unterscheidet. Ist ein Planetoide auch noch weit und breit der einzige auf seiner Bahn, dh, gibt es keine ähnlichen Objekte, die in einer ähnlichen Entfernung um die Sonne kreisen, bezeichnet man ihn als Planet.

Es braucht aber langsam Erklärungsbedarf, um so ein Argument als Planetenkriterium durchgehen zu lassen und ein Ansatz könnte auch sein, dieses Argument ersatzlos zu streichen

Das finde ich auch. Ist nicht böse gemeint, natürlich, aber das Argument ist einfach zu umständlich.
 

Hagelnacht

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Ich hatte auch zu überstürzt geantwortet. Es kann aber jedenfalls nicht sein, dass der eine Körper ein Planet ist und der andere ein Planetoid, ohne, dass es dort eine klare Definition gibt, und da das in Behörden immer sehr langsam vonstatten geht, können wir wahrscheinlich lange warten, bis wir wissen, ob wir zehn oder neun Planeten haben, wobei wir - vernünftig gesehen - nur 8 Planeten haben. Möglicherweise 9, falls es einen gigantischen Transpluto geben soll, was ich nicht glaube, ich glaube, dass die Oortsche Wolke ausreicht, um die Schwankungen, die der Transpluto scheinbar auslösen soll, darzustellen. Wobei, die Kometenbahnen sprechen ja für einen Transpluto, naja, egal. Für mich haben wir 8 Planeten.

Zu meiner "alles oberhalb 1000km ein Planetoid": Das war jetzt eine Aussage von mir, sondern nur ein Vorschlag. Wenn das so wäre, wäre Ceres aufrgrund seiner 900km und nochwas gequetschtes kein Planetoid, und das wär doch wohl sehr merkwürdig. Damit würde man garantiert nicht glücklich werden.
 
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ralfkannenberg

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Kometen -> Transpluto ?

Ach ja ? Ich weiss, das steht so in Meyers Lexikon. Der Transpluto müsste so um die 12 Grösse "hell" sein.

Mit der genaueren Vermessung der Masse des Uranus von Voyager 2 sind übrigens die verbliebenen, also nicht durch den Neptun erklärbaren Bahnstörungen des Uranus zu 0 geschmolzen; zudem konnte auch keine zusätzliche Kraft gefunden werden, die am Pioneer 10, Pioneer 11, Voyager 1 oder Voyager 2 gezerrt hätte.

Diese transplutonischen Planeten der 60iger Jahre hatten ja 2 Merkmale:

1.) eine grosse Masse (also vergleichbar Jupiter)
2.) eine extrem stark geneigte Bahn weit ausserhalb der Planetenebene

So was könnte auch ein Indiz sein - für einen systematischen Fehler in einer Anfangsbedingung. Zum Beispiel der angenommenen Masse des Uranus vor dem Voyager 2-Vorbeiflug !

Das kann man übrigens alles in meinem Buch nachlesen :)

Nochmals zu den Planeten: Ich habe zwar die Zusatzbedingung noch nicht formuliert, aber momentan sehe ich 8 klassische Planeten, deren Status klar ist (nämlich "Planeten") sowie zahlreiche Hauptgürtel-Planetoiden, deren Status ebenfalls klar ist (nämlich "keine Planeten").

Dann kennt man noch jede Menge "kleine" Kuipergürtel-Planetoiden, deren Status ebenfalls klar ist (nämlich "keine Planeten") sowie eben die 7 Grossen KBO's (evtl. mit Ixion derer 8), deren Status unklar ist. Das sind also:

1. Lila 2800 km
2. Pluto 2400 km
-----------------
3. "Easterbunny" 1800 km
4. "Santa" 1800 km
5. Sedna 1700 km
6. Orcus 1700 km
7. Quaoar 1250 km

Lila ist der grösste KBO mit hoher Exzentrizität
Pluto ist der grösste KBO mit normaler Exzentrizität
Quaoar ist der grösste klassische KBO
Sedna ist der grösste KBO der Sedna-Gruppe (Perihel >> 47 AE)

Orcus ist ein Plutino
"Easterbunny" und "Santa" sind zwei gewöhnliche KBO's.

Ach ja, ich habe heute Mike Brown verblüfft: Ich habe ihn gefragt, ob er daran gedacht habe, mit dem neuen P(laneten) L(ila) ebenso wie damals mit dem PL(uto) den grossen Mentor der damaligen Planet X-Suche, Percival Lovell, ehren zu wollen :)
Seine Antwort: "i actually never thought of that!"
 
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galileo2609

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ralfkannenberg schrieb:
Ach ja, ich habe heute Mike Brown verblüfft: Ich habe ihn gefragt, ob er daran gedacht habe, mit dem neuen P(laneten) L(ila) ebenso wie damals mit dem PL(uto) den grossen Mentor der damaligen Planet X-Suche, Percival Lovell, ehren zu wollen :)
Seine Antwort: "i actually never thought of that!"

Könnte man das auch anders als mit einer 'verblüfften' Konnotation übersetzen - z.B. "ich denke nicht daran!" :)

Schließlich ist die Namensgebungsgeschichte von Pluto nicht gerade ein Ruhmesblatt vorurteilsfreier Entscheidungsfindung!
 
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