kosmologische Rotverschiebung
- Ersteller KokosCurry
- Erstellt am
Es bleibt kein anderer Bezug, daß der Zollstock sich ändert muß in allen Berechnungen als solches mit berücksichtigt werden. Das Problem bei der kosmologischen Rotverschiebung ist jedoch, dies größenordnungsmäßig von Frequenzverschiebung auf Grund von existierenden Relativgeschwindigkeiten zu trennen.
Die bekommen das nicht mal mit und selbst die Lichtgeschwindigkeit ist, wenn sie bei ihnen gemessen wird, die selbe. Lediglich ihr Energieinhalt wäre im Verhältnis zu den Atomen im weniger gedehnten Raum geringer.
Drum rotiert der Mond auch wie ein Brummkreisel.
Nur so aus Krümelkackerei: der Drehimpuls geht von der Erde auf das Gesamtsystem aus Erde und Mond über und nicht auf den Mond. Was hast Du für Probleme mit der Blauverschiebung von Licht im gedehnten Raum? Da Raumdehnung hier aber in zu vielen Varianten und teils synonym für Expansion oder aber bei Dehnungfaktoren der Atome von kleiner 1 verwendet wird, sollten wir das Dingens lieber, in Anlehnung an das, was mit dem Maßstab des Raums, d.h. den Atomen passiert, lieber korrekter als Raumkontraktion titulieren, alles andere führt zu Mißverständnissen. Du meinst sicher, daß sich aus der Expansion des Universums keine lokalen Inhomogenitäten ergeben. Wie dem auch sei, es bleibt das Problem die kosmologische Rotverschiebung des Lichtes ursächlich korrekt zu verteilen zwischen
- Dopplereffekt auf Grund vorhandener Relativgeschwindigkeit
- zunehmender Raumkontraktion (Hätte diese nicht auch Einfluß auf den scheinbaren Durchmesser und damit die Entfernung der gesichteten Objekte?)
- Wachstum des Raumes im Sinne von der Entstehung neuen Raumes mit gleicher Dehnung (quasi zeitlicher Änderung der Feinstrukturkonstanten, sollte man wohl besser außen vor lassen)
Kennt jemand von Euch eingentlich eine gute Quelle, in welcher man gemessene Rotverschiebungen und die durch andere Mechanismen (z.B. Supernovahelligkeiten) unabhängig bestimmte Entfernungen von möglichst vielen Galaxien mal gegenübergestellt findet?
ins#1
Registriertes Mitglied
Bevor die Sache jetzt im Sand verläuft, möchte ich noch etwas einwerfen.
Klaus, ich konnte stellenweise nachvollziehen wie Du auf die erwähnte Blauverschiebung von Licht in gekrümmter Raumzeit kommst, auch mithilfe meines ziemlich eingeschränkten Verständnisses des papers. Ich bin durch deine weitergehenden Beiträge und deinem Festhalten an den drei Interpretationen aber wieder verunsichert und weiß nicht recht, wie ich das einzuordnen habe.
Ich tue mir mit einer Interpretation wie von mac, Aragorn und Maenander viel einfacher und habe dabei auch keinerlei Bedenken ob diese auch wirklich auf (einen vereinfacht vorgestellten) Kosmos anwendbar sind - im Gegensatz zu der Deinen. Natürlich weiß ich auch Ichs Beiträge sehr zu schätzen.
Du stelltest extra heraus, dass du die Sache nicht mathematisch betrachtest, was ich erst mal attraktiv finde, da ich auch selbst versuche alles intuitiv nachzuvollziehen und leider noch nicht die Schönheit der Mathematik für mich entdecken konnte. Auch halbwegs komplexe Zusammenhänge lassen sich auch so nachvollziehen, wenn man sich bemüht. Was, in Anbetracht deiner Interpretation des papers, ein wichtiger Punkt und K.O.-Kriterium für mich ist, ist die Tatsache, dass dieses paper nicht gegen etablierte Physik verstößt und deine Aussagen dazu, aber zumindest sehr stark auf alternative Betrachtungen ausgelegt sind. Alternativ im Sinne von real anders als mainstream. Dabei möchte ich erwähnen dass mathematische Modelle, die eine etablierte Mainstream-Interpretation vorweisen können und wie die Faust auf das Auge passen, nicht durch (anderweitige) Interpretationen zu Fall gebracht werden und keine neuen Erkenntnisse bringen (und schon gar nichts mit der Realität zu tun haben müssen). Aber das war auch nicht dein Ziel, nehme ich an.
Ich kann dir leider nicht sagen woran es liegt. Eventuell weil du den den für uns im "Jetzt" sichtbaren Bereich der Hubblesphäre, der zufällig "im Bereich" des SSR des Universums liegt, als geschlossen gekrümmten Raum betrachtest - obwohl uns die Hintergrundstrahlung dank COBE/WMAP ganz klar aufzeigt, dass das Univerum auf noch viel größeren Skalen darüber hinaus flach zu sein hat - vorrausgesetzt es passieren keine komischen Dinge "da draußen". Vielleicht ist es gekrümmt, endlich und wir sehen derzeit nur einen winzigsten Teil davon. Irgendwo ist da jedenfalls der Wurm drin. Viel Erfolg bei der Suche.
Gruß
ins#1
Klaus, ich konnte stellenweise nachvollziehen wie Du auf die erwähnte Blauverschiebung von Licht in gekrümmter Raumzeit kommst, auch mithilfe meines ziemlich eingeschränkten Verständnisses des papers. Ich bin durch deine weitergehenden Beiträge und deinem Festhalten an den drei Interpretationen aber wieder verunsichert und weiß nicht recht, wie ich das einzuordnen habe.
Ich tue mir mit einer Interpretation wie von mac, Aragorn und Maenander viel einfacher und habe dabei auch keinerlei Bedenken ob diese auch wirklich auf (einen vereinfacht vorgestellten) Kosmos anwendbar sind - im Gegensatz zu der Deinen. Natürlich weiß ich auch Ichs Beiträge sehr zu schätzen.
Du stelltest extra heraus, dass du die Sache nicht mathematisch betrachtest, was ich erst mal attraktiv finde, da ich auch selbst versuche alles intuitiv nachzuvollziehen und leider noch nicht die Schönheit der Mathematik für mich entdecken konnte. Auch halbwegs komplexe Zusammenhänge lassen sich auch so nachvollziehen, wenn man sich bemüht. Was, in Anbetracht deiner Interpretation des papers, ein wichtiger Punkt und K.O.-Kriterium für mich ist, ist die Tatsache, dass dieses paper nicht gegen etablierte Physik verstößt und deine Aussagen dazu, aber zumindest sehr stark auf alternative Betrachtungen ausgelegt sind. Alternativ im Sinne von real anders als mainstream. Dabei möchte ich erwähnen dass mathematische Modelle, die eine etablierte Mainstream-Interpretation vorweisen können und wie die Faust auf das Auge passen, nicht durch (anderweitige) Interpretationen zu Fall gebracht werden und keine neuen Erkenntnisse bringen (und schon gar nichts mit der Realität zu tun haben müssen). Aber das war auch nicht dein Ziel, nehme ich an.
Ich kann dir leider nicht sagen woran es liegt. Eventuell weil du den den für uns im "Jetzt" sichtbaren Bereich der Hubblesphäre, der zufällig "im Bereich" des SSR des Universums liegt, als geschlossen gekrümmten Raum betrachtest - obwohl uns die Hintergrundstrahlung dank COBE/WMAP ganz klar aufzeigt, dass das Univerum auf noch viel größeren Skalen darüber hinaus flach zu sein hat - vorrausgesetzt es passieren keine komischen Dinge "da draußen". Vielleicht ist es gekrümmt, endlich und wir sehen derzeit nur einen winzigsten Teil davon. Irgendwo ist da jedenfalls der Wurm drin. Viel Erfolg bei der Suche.
Gruß
ins#1
Schön, dann mal im ganz einfachen Klartext: Rotverschiebung des Lichts bei Übergang in einen gedehnten Raum ist reiner Unsinn und entspricht der Erfindung einer nicht mit der Empirie zu vereinbarenden Pseudophysik. Solltest Du oder jemand anders für selbige einen empirischen Beleg (und zwar nur einen solchen) liefern können, dann her damit, dann können hier wenigstens alle mitreden, ansonsten ist dieses Thema jetzt hoffentlich gegessen. War das so hinreichend deutlich?
ins#1
Registriertes Mitglied
Dass du darauf hinaus willst, ist jedem hier bewusst. Ist auch kein Problem, wenn man berücksichtigt dass die Leute mit verschiedenen Uhren messen.
Überleg' doch mal, was sind - abgesehen von deinen drei Optionen - die Konsequenzen dieser Interpretation bezogen auf den Kosmos, wenn dieser durchweg flach ist und sich die Objekte darin nicht mitsamt dem Raum dehnen, sondern von der gedehnten Raumzeit mitgezogen werden. Greift dort diese Betrachtung überhaupt und wenn ja, wieso? Sorry, ich weiß - sehr schwammige Begriffe und ein geforderter Beweis, der mit einer eben so schwammigen (nicht-mathematischen) Erklärung kaum erbracht werden kann. Außer du hast die Sache wirklich so verstanden, dass du sie deiner Großmutter erklären könntest. Ich bin gespannt. Auch auf Ichs Antwort.
Gruß
ins#1
Bernhard
Registriertes Mitglied
Hallo ich,
echt "schrill" der Satz. Man sieht mal wieder, dass Kosmologie ne wirklich harte Nuss ist. Man kann sich dabei eben extrem leicht verlaufen und auch versteigen. Ein Grund unter vielen anderen, warum ich mich bei solchen Themen normalerweise lieber nicht beteilige.
So weit ich es gesehen habe, hast du übrigens etwas weiter oben einen leichten, versteckten logischen Widerspruch in deiner Argumentation. Vielleicht ist es auch nur eine ungünstige, sprachliche Konstruktion. Ich kann das so schnell nicht sagen und schon gar nicht zu dieser Stunde.
MfG
Bernhard
Registriertes Mitglied
es geht mir momentan darum deinen Konflikt mit Klaus etwas näher zu durchleuchten. Klaus hängt sich dabei leider zu stark an sein Modell mit dem sich dehnenden Gummiband. Das auf so einem Gummiband aufgezeichnete Buchstaben ihre Größen nicht ändern können ist erstmal ein Widerspruch. Die Lösung des Widerspruchs liegt natürlich darin begründet, dass das Modell des Gummibandes die realen Ereignisse/Geschehnisse im Kosmos nur unzureichend beschreibt.
Letztlich entscheidend ist mal wieder die Metrik. Ich denke das Klaus schlicht an der Interpretation der RWM-Metrik scheitert und hier nach Erklärungen sucht. Er hat das weiter oben mit Bezug auf die babylonische Sprachverwirrung auch indirekt eingefordert. Ein erster, detaillierterer Ansatz zur Erklärung der kosmologischen Rotverschiebung wäre demnach eine Erklärung der relativistischen Entfernungsmessung. ( Das Thema hatten wir an anderer Stelle schon einmal
. Umso mehr zeigt sich "wo der Hase im Pfeffer liegt"). Fakt ist doch, dass du (Ich) die Buchstaben konstanter Größe als Metapher für eine konstante Lichtgeschwindigkeit verwendest und genau diesen Schritt konnte Klaus ohne weitere Erläuterungen nicht nachvollziehen.Wenn man nun in der RWM-Metrik ds^2=0, dTheta = 0, dPhi = 0 setzt und damit eine radiale Lichtausbreitung betrachtet, sieht man sofort, dass ein Lichtstrahl bei gleichen Intervallen der Koordinatenzeit, aufgrund des Skalenfaktors R(t) zu unterschiedlichen Raummarken kommt. Wenn also in der fernen Vergangenheit ein Lichtstrahl in einer Sekunde eine Strecke Delta r (ferne Vergangenheit)= r_Ende - r_Anfang zurücklegen konnte, so ist das zum heutigen Zeitpunkt eben eine kürzere Strecke gemessen an Delta r (heute). Dieser Effekt wird dann salopp als Ausdehnung des Raumes bezeichnet und damit ist man wieder bei Gummibändern und den zugehörigen Widersprüchen angelangt.
Schön, daß Du Dich an der Diskussion beteiligst - aber so seh ich das nun wirklich überhaupt nicht.
Wenn überhaupt, dann schrumpft das Gummiband und zieht sich zusammen während sich der Bleistift mit unveränderter Länge von einem draufgemaltem und daher mitschrumpfendem A zum nächsten A bewegt und somit letztlich mit einer im Verhältnis zum A (als Maßstab) gewachsener Länge ankommt. Das Gummiband war aber eigentlich nur als Analogon gedacht um klar zu machen, wo ich denn den Unterschied zwischen Raumwachstum und Raumdehnung sehe.Wobei Du nur so nebenher die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit vollständig ignorierst und unter den Tisch fallen läßt. So c in der Vergangenheit genauso groß war wie heute und Raum und Zeitverlauf stets im konstanten Verhältnis zueinander gedehnt bzw. verkürzt werden, bedeutet dies, daß wenn Du Raum- und Zeitdifferenz von heute beide zugleich auf die Vergangenheit projizierst, um die Koordinatengeschwindigkeit des Lichts dort aus heutiger Sicht zu bestimmen, daß das Licht in der Vergangenheit exakt genauso schnell war wie heute.
Und ich dachte bislang, daß ich an der Interpretation einer Sache erst dann scheitern kann, wenn ich mich mit selbiger auseinandersetze.
Nur im Moment versuch ich lieber erst mal eins und eins zusammenzurechnen und die Fakten sauber zu ordnen ...
Zuletzt bearbeitet:
Nathan5111
Registriertes Mitglied
Lass Dir Zeit und mach das gründlich ...
Klaus
Ist das nicht gehupft wie gesprungen? Ihr schaut lediglich aus verschiedenen Positionen. In Eurer Vorstellung zeigen einfach die Zeitpfeile in verschiedene Richtungen.
Ich denke nicht, dass Bernhard das tut.
Mir kommt es so vor, als ob es in Deinen Überlegungen nur die Raumdehnung oder eben die Raumkontraktion gäbe. Es geht doch aber um die Raumzeit: Im gedehnten Raum ist auch die Zeit gedehnt. Sowohl 3E8 m/ 1 s wie 6E8 m/2 s ergibt c.
Orbit
Zuletzt bearbeitet:
Dafür kann ich nichts. Meine Aussage war:
Wenn man sich die Vorstellung mit dem Gummiband erleichtern will, dann muss das gegeben sein, sonst ist die Analogie unbrauchbar und führt zu falschen Ergebnissen.Ich schrieb:
Und auch das muss rein: Licht ist aufgemalt, Atome und dergleichen bleiben gleich groß. Man kann sich ja bei gebundenen Objekten vorstellen, dass die Farbe besser zusammenhält als sie auf dem Band haftet (Copyright Bynaus).Ich schrieb:
Licht neben das Band zu stellen und Atome mitschrumpfen zu lassen ist auf jeden Fall die falschestmögliche Variante.
Die Sprachverwirrung geht auf ihn zurück. Weil er mal was über die Schwarzschildmetrik gelesen hat, glaubt er mitreden zu können. Weil dort die Rotverschiebung proportional zu gtt ist, erzählt er Geschichten von bleuverschobenen Atomen. Weil dort gtt=-1/grr ist, erzählt er von "Blauverschiebung beim Eintritt in den gedehnten Raum". Und mit diesem "Wissen" philosophiert er über Gummibänder im expandierenden Universum. Ziemlich sicher kennt er die RWM Metrik nicht mal, und glaubt sie mithilfe seines tieferen Verständnisses umgehen zu können.
Ich verwende sie als Metapher für Dinge konstanter Größe a*dr. Philosophische Betrachtungen zum Wert der Lichtgeschwindigkeit sind nicht nötig, die ist per definitionem 1.
dt=0 tut's auch, und dann sieht man sofort, dass die r-Koordinate keinem echten Abstand entspricht, der ist a*r. Da braucht man sich keine Gedanken über die Lichtgeschwindigkeit zu machen, dasselbe kommt mit Meterstäben raus.
Was wirklich Fakt ist: in FRW-Metriken ist die Lichtwellenlänge ~a, genauso wie der Abstand "mitbewegter" Beobachter, also "Raumdehnung"~Wellenlänge. Nix Blauverschiebung.
Kann schon sein, daß ich ihn da falsch verstanden hab und er lediglich meint, daß die längere Sekunde in ferner Vergangenheit dazu führte, daß Licht sich während selbiger weiter bewegen konnte als, während der im Verhältnis kürzeren heutigen Sekunde.
Daß im gedehnten Raum auch die Zeit gedehnt ist, ist genau das, wovon ich auch ausgehe. Und zusätzlich davon, daß Licht sowohl Frequenz als auch Wellenlänge beibehält, wenn es in einen beliebigen anderen mehr oder weniger gedehnten Raum übergeht. Gleichwohl ändern aber Atome bei so einem Übergang ihre Größe und machen die Raumdehnung eins zu eins mit, so daß der Atomradius in Bezug auf das Meter stets unverändert bleibt. Aber genau dieses ist es, womit 'Ich' recht arge Begriffsprobleme zu haben scheint:
Er denkt sich die Atome als unveränderbar neben einem sich dehnenden oder kontrahierenden völlig abstrakten Raum (Gummiband) stehend, was schon allein deswegen absurd ist, da sie dann ihre Größe im Verhältnis zu dem sich dehnenden oder verkürzenden Meter des sich ändernden Raumes ändern müßten. Der Bohrsche Atomradius wäre in dem Fall eine Zufallsgröße, die von einer zufällig vorhandenen lokalen Dehnung der Raumzeit und auch vom Alter des Universums abhängt und nichts, was sich exakt berechnen ließe. Ich denke jedoch, daß er intelligent genug sein dürfte, sich nach diesem kleinen Wink mit dem Zaunpfahl von mir, von seiner schon äußerst befremdlich anmutenden Position zu verabschieden, oder?
Zuletzt bearbeitet:
Das ist nicht für Klaus, der ist mir zu schlau, sonder für alle, die's interessiert.
Die ganze Raumdehnungsgeschichte hat genau dann einen Sinn, wenn man das kosmologische Prinzip zugrundelegt: Das Weltall sieht an allen Punkten in jede Richtung gleich aus.
An jedem Punkt gibt es nur einen Bewegungszustand, für den das der Fall ist. Wir sehen einen Dipol im CMB, ein Teilchen, das sich mit ~ 300 km/s in Richtung weißnichtwo von uns wegbewegt, sieht in alle Richtungen genau denselben Hintergrund.
Genau ein solches Teilchen wird als "mitbewegt" (comoving) bezeichnet.
Wenn man jetzt ein solches Teilchen ins Zentrum eines geeigneten Koordinatensystems setzt, also auf r=0, dann kann man allen anderen solchen Teilchen eine r-Koordinate geben, die sich nie ändert.
Ferner kann man eine kosmologische Zeit t vereinbaren, das ist an jedem Ort genau die, die ein solches Teilchen messen würde.
Diese Koordinaten sind die Standardkoordinaten der Kosmologie. Wenn wir ein paar Dimensionen weglassen und uns nicht um Raumkrümmung kümmern, ist die Metrik folgendermaßen:
ds²=dt²-a(t)²*dr²
ds ist immer das Echte, also was mit vernünftigen Uhren und Meterstäben gemessen wird. Rechts stehen die vereinbarten Koordinaten.
Wenn wir immer am selben mitbewegten Ort bleiben, dr=0, dann ist ds=dt. Defininitionsgemäß ist also Koordinatenzeit gleich Eigenzeit eines solchen Beobachters.
Wenn wir zu einer bestimmten Zeit (dt=0) Abstände zu anderen mitbewegten
Teilchen messen, dann ist dieser nicht gleich dr, sondern vielmehr (i*)ds=a(t)*dr, also eine Funktion auch der Zeit. Wenn jetzt a sich mit der Zeit vergrößert, dann vergrößert sich der Abstand zweier solcher Teilchen. Abstand ist wie gesagt definiert über Lichtlaufzeiten (bei kurzen Abständen) oder (Gedankenexperiment!!) über die Anzahl bestimmter, ebenfalls mitbewegter, Atome, die zwischen die beiden Teilchen passen.
Bei genügend großem dr ändert sich dieser Abstand immer auch mit einer Geschwindigkeit > c. Das tut uns aber nichts, weil die SRT, die derlei verbietet, nur lokal gültig ist - bzw. die intuitiv sinnvollen Koordinaten, die einer Definition der Lichtgeschwindigkeit in ihr zugrundeliegen, andere sind als die hier verwendeten. Nirgendwo wird ein Teilchen schneller als Licht an einem anderen vorbeirauschen, im Gegenteil sind sogar alle hier verwendeten benachbarten Teilchen so gut wie in Ruhe zueinander.
Wenn nun ein Teilchen zur Zeit t1 Licht aussendet, dass zur Zeit t2>t1 von einem anderen Teilchen empfangen wird, so ist dessen Wellenlänge um den Faktor a(t2)/a(t1) vergrößert. Das ist nicht selbstverständlich, aber nachrechenbar. Gemessen wird wie immer anhand vernünftiger Maßstäbe, z.B. (Gedankenexperiment!!) Atomdurchmesser oder so.
Also unterliegt Licht im expandierenden Raum einer Rotverschiebung.
ABER:
Man kann auch die Geschwindigkeit, die Sender und Empfänger relativ zueinander haben, berechnen. Das ist im Allgemeinen nicht einfach, weil der Vergleich zweier entfernter Vektoren (z.B. Geschwindigkeit) in krummer Raumzeit nur möglich ist, wenn man einen der beiden hin zum anderen verschiebt, und das Ergebnis dieser Verschiebung vom genauen Weg abhängt, entlang dem man verschiebt (Siehe entsprechende Beispiele auf der Erdoberfläche).
Verschiebt man sinnvollerweise entlag des Lichtweges, dann stellt sich heraus, dass diese mitbewegten Teilchen eine Relativgeschwindigkeit zueinander haben. Und dass diese, mittels Dopplereffekt, genau für die Rotverschiebung verantwortlich ist.
Also immer zwei Sichtweisen, gleich gut. Immer aber mit gleichem Ergebnis, und darauf kommt es an. Deutungen sind immer zweitrangig.
Wie mehrfach angesprochen, ist der Fall einer leeren Raumzeit besonders lehrreich, weil dann eine andere Koordinatendarstellung, nämlich in üblicher SRT-Metrik, möglich ist, was viele der üblichen Vorstellungen entmystifiziert. Raumdehnung wird dann z.B. zu Relativgeschwindigkeit.
Die ganze Raumdehnungsgeschichte hat genau dann einen Sinn, wenn man das kosmologische Prinzip zugrundelegt: Das Weltall sieht an allen Punkten in jede Richtung gleich aus.
An jedem Punkt gibt es nur einen Bewegungszustand, für den das der Fall ist. Wir sehen einen Dipol im CMB, ein Teilchen, das sich mit ~ 300 km/s in Richtung weißnichtwo von uns wegbewegt, sieht in alle Richtungen genau denselben Hintergrund.
Genau ein solches Teilchen wird als "mitbewegt" (comoving) bezeichnet.
Wenn man jetzt ein solches Teilchen ins Zentrum eines geeigneten Koordinatensystems setzt, also auf r=0, dann kann man allen anderen solchen Teilchen eine r-Koordinate geben, die sich nie ändert.
Ferner kann man eine kosmologische Zeit t vereinbaren, das ist an jedem Ort genau die, die ein solches Teilchen messen würde.
Diese Koordinaten sind die Standardkoordinaten der Kosmologie. Wenn wir ein paar Dimensionen weglassen und uns nicht um Raumkrümmung kümmern, ist die Metrik folgendermaßen:
ds²=dt²-a(t)²*dr²
ds ist immer das Echte, also was mit vernünftigen Uhren und Meterstäben gemessen wird. Rechts stehen die vereinbarten Koordinaten.
Wenn wir immer am selben mitbewegten Ort bleiben, dr=0, dann ist ds=dt. Defininitionsgemäß ist also Koordinatenzeit gleich Eigenzeit eines solchen Beobachters.
Wenn wir zu einer bestimmten Zeit (dt=0) Abstände zu anderen mitbewegten
Teilchen messen, dann ist dieser nicht gleich dr, sondern vielmehr (i*)ds=a(t)*dr, also eine Funktion auch der Zeit. Wenn jetzt a sich mit der Zeit vergrößert, dann vergrößert sich der Abstand zweier solcher Teilchen. Abstand ist wie gesagt definiert über Lichtlaufzeiten (bei kurzen Abständen) oder (Gedankenexperiment!!) über die Anzahl bestimmter, ebenfalls mitbewegter, Atome, die zwischen die beiden Teilchen passen.
Bei genügend großem dr ändert sich dieser Abstand immer auch mit einer Geschwindigkeit > c. Das tut uns aber nichts, weil die SRT, die derlei verbietet, nur lokal gültig ist - bzw. die intuitiv sinnvollen Koordinaten, die einer Definition der Lichtgeschwindigkeit in ihr zugrundeliegen, andere sind als die hier verwendeten. Nirgendwo wird ein Teilchen schneller als Licht an einem anderen vorbeirauschen, im Gegenteil sind sogar alle hier verwendeten benachbarten Teilchen so gut wie in Ruhe zueinander.
Wenn nun ein Teilchen zur Zeit t1 Licht aussendet, dass zur Zeit t2>t1 von einem anderen Teilchen empfangen wird, so ist dessen Wellenlänge um den Faktor a(t2)/a(t1) vergrößert. Das ist nicht selbstverständlich, aber nachrechenbar. Gemessen wird wie immer anhand vernünftiger Maßstäbe, z.B. (Gedankenexperiment!!) Atomdurchmesser oder so.
Also unterliegt Licht im expandierenden Raum einer Rotverschiebung.
ABER:
Man kann auch die Geschwindigkeit, die Sender und Empfänger relativ zueinander haben, berechnen. Das ist im Allgemeinen nicht einfach, weil der Vergleich zweier entfernter Vektoren (z.B. Geschwindigkeit) in krummer Raumzeit nur möglich ist, wenn man einen der beiden hin zum anderen verschiebt, und das Ergebnis dieser Verschiebung vom genauen Weg abhängt, entlang dem man verschiebt (Siehe entsprechende Beispiele auf der Erdoberfläche).
Verschiebt man sinnvollerweise entlag des Lichtweges, dann stellt sich heraus, dass diese mitbewegten Teilchen eine Relativgeschwindigkeit zueinander haben. Und dass diese, mittels Dopplereffekt, genau für die Rotverschiebung verantwortlich ist.
Also immer zwei Sichtweisen, gleich gut. Immer aber mit gleichem Ergebnis, und darauf kommt es an. Deutungen sind immer zweitrangig.
Wie mehrfach angesprochen, ist der Fall einer leeren Raumzeit besonders lehrreich, weil dann eine andere Koordinatendarstellung, nämlich in üblicher SRT-Metrik, möglich ist, was viele der üblichen Vorstellungen entmystifiziert. Raumdehnung wird dann z.B. zu Relativgeschwindigkeit.
Bernhard
Registriertes Mitglied
Hallo Klaus,
Gegenfrage: kennst du den Unterschied zwischen Koordinatenzeit und Eigenzeit?
Zuletzt bearbeitet:
D.h. bei allen anderen setzt Du voraus, daß sie nach den ganzen Diskussionen immer noch nicht kapiert haben, daß ein Raumwachstum (im Sinne der Entstehung zusätzlichen Raumes gleicher Dehnung, was Du als solches voraussetzt) zu einer Relativgeschwindigkeit und die daraus resultierende Dopplerverschiebung zu einer Rotverschiebung des Lichts führt?
Mir war leider nicht sofort klar was Du mit der Koordinatenzeit meintest und in sofern war ich voreilig mit dem Kommentar, sorry.
Wahrscheinlich verwirrte mich vor allem die Aussage Die Rotverschiebung zeigt nämlich, zumindest wenn sie nicht auf eine Dopplerverschiebung zurück geht, daß die heutige Raum-Zeit gegenüber der damaligen verkürzt ist und gleichzeitig auch, daß die Strecke pro Koordinatenzeitsekunde ehedem größer war als die nach heutiger Eigenzeit.
@ Ich
Da ich hier zu den weniger Schlauen gehöre, möchte ich Dir für Deinen Beitrag danken.
Wenn ich das nun richtig verstanden habe, bedeutet das aufgemalte A bei Klaus 'Atom' und bei Dir 'Abstand'.
Und sonst erinnert mich Klaus ein bisschen an einen Gulliver, der meint, im Land der Zwerge müsste er nun auch mehr essen, weil er ja so viel grösser sei.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gullivers_Reisen
Und weil er es vorzieht, sein Labor im vorzeitlichen Land der Zwerge einzurichten, um von dort auf das für uns gegenwärtige Land zu blicken, erscheint ihm das als kontraktierte Welt.
Orbit
Da ich hier zu den weniger Schlauen gehöre, möchte ich Dir für Deinen Beitrag danken.
Wenn ich das nun richtig verstanden habe, bedeutet das aufgemalte A bei Klaus 'Atom' und bei Dir 'Abstand'.
Und sonst erinnert mich Klaus ein bisschen an einen Gulliver, der meint, im Land der Zwerge müsste er nun auch mehr essen, weil er ja so viel grösser sei.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gullivers_Reisen
Und weil er es vorzieht, sein Labor im vorzeitlichen Land der Zwerge einzurichten, um von dort auf das für uns gegenwärtige Land zu blicken, erscheint ihm das als kontraktierte Welt.
Es ist ja nicht das erste Mal, dass beim Wechsel der Beobachter-Position Verwirrung wie diese entsteht:
War das nicht auch Rösslers Denkfehler?
Orbit
Hallo Orbit,
besser Du benutzt Deinen Kopf zum denken und weißt, ob jemand richtig oder falsch liegt. Wenn man nur von intuitiven Annahmen statt physikalischen Hintergründen ausgeht, verwickelt man sich schnell in Widersprüche zur Realität. Deswegen landete ja Ich auch bei seinen unveränderlichen Atomen im variierenden Raum, deren Größe zufallsgesteuert sein müßten. Nur statt seine schwachsinnige Arroganz mal ein wenig zu zügeln und die Fehler zu suchen (was er vielleicht nicht kann, weil er ja intuitiv statt logisch vorgeht und wohl keinen wirklichen Überblick mehr hat) postet er lieber ein Geschreibsel über einen flachen Raum der ohne seine Dehnung zu ändern wächst. Das führt rechnerisch zwar zu Relativgeschwindigkeiten, erklärt aber gleichzeitig Energie- und Impulserhaltung für nichtig. Ich selbst hatte diese Möglichkeit zwar stets mit aufgelistet, doch erst wenn andere Ursachen völlig sicher ausgeschlossen sind, ziehe ich diese Möglichkeit in Betracht. Wenn ein Auto vorbeirollt, glaubst Du doch auch frühestens dann an eine angebliche schwarze Magie als Antriebsursache, wenn Du bekannte Physik sicher ausgeschlossen hast, oder? Und hier liegt die Sache exakt genauso, wenngleich Dir natürlich niemand verbieten kann, im religiösen Einklang mit Ich an Voodoo als alleinige Ursache zu glauben.
besser Du benutzt Deinen Kopf zum denken und weißt, ob jemand richtig oder falsch liegt. Wenn man nur von intuitiven Annahmen statt physikalischen Hintergründen ausgeht, verwickelt man sich schnell in Widersprüche zur Realität. Deswegen landete ja Ich auch bei seinen unveränderlichen Atomen im variierenden Raum, deren Größe zufallsgesteuert sein müßten. Nur statt seine schwachsinnige Arroganz mal ein wenig zu zügeln und die Fehler zu suchen (was er vielleicht nicht kann, weil er ja intuitiv statt logisch vorgeht und wohl keinen wirklichen Überblick mehr hat
) postet er lieber ein Geschreibsel über einen flachen Raum der ohne seine Dehnung zu ändern wächst. Das führt rechnerisch zwar zu Relativgeschwindigkeiten, erklärt aber gleichzeitig Energie- und Impulserhaltung für nichtig. Ich selbst hatte diese Möglichkeit zwar stets mit aufgelistet, doch erst wenn andere Ursachen völlig sicher ausgeschlossen sind, ziehe ich diese Möglichkeit in Betracht. Wenn ein Auto vorbeirollt, glaubst Du doch auch frühestens dann an eine angebliche schwarze Magie als Antriebsursache, wenn Du bekannte Physik sicher ausgeschlossen hast, oder? Und hier liegt die Sache exakt genauso, wenngleich Dir natürlich niemand verbieten kann, im religiösen Einklang mit Ich an Voodoo als alleinige Ursache zu glauben.