kosmologische Rotverschiebung

Klaus

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Klaus, ich denke deine drei Varianten sind allesamt unzulässig.
Denken ist manchmal Glücksache. Du solltest das schon nachweisen. :D

wir müssen das Rad weder neu erfinden, noch bereits etablierte Physik gänzlich außer Acht lassen.
Da sind wir uns einig.

1. die Relativgeschwindigkeit von Materie im Raum kann nicht als alleiniger Grund für die KRV gelten, da Galaxien mit Fluchtgeschwindigkeit größer-als-LG dann (mehr als) unendlich ins rote verschoben sein müssten.
Ist auch so, doch ich stell Dir frei ein gegenteiliges Beispiel zu liefern.

Wir würden solche Objekte also überhaupt nicht sehen können.
Wenn du meinst das wir das können, liefer einfach mal Beispiele für solche Objekte.

2. was ist das globale Gravitationspotential im Raum wenn dieser als flach gilt?
Als was dieser gilt ist mir reichlich egal. Im Gravitationsfeld ist er es - empirisch eindeutig belegt - nicht. Da bei der vorhandenen Masse im Universum dessen Radius in der Nähe des Schwarzschildradius liegt, ist das globale Gravitationspotential im Universum leider nicht vernachlässigbar.

Schrumpfende Materie ist abgehakt.
Da solltest Du Dich noch mal mit den Experimenten zur RT befassen. ;)

Wenn du den Gang unterschiedlicher Uhren herausrechnest und auf die selbe Frequenz kommst, hast du die Energie erhalten.
Im Gegenteil. Ich hab lediglich die Zeit zwischen den Bezugssystemen in denen gemessen wird transformiert, um nicht Energiedifferenzen zu erhalten, die es als solche nicht gibt.

3. Wenn ich diesen Punkt richtig verstehe, kann man ihn fast gelten lassen, kann aber auf das Entstehen neuen Raums gänzlich verzichten.
Daß bedeutet dann wieder, daß der Raum nicht expandiert und man diesen Punkt komplett knicken kann. Meinethalben können wir ja darauf einigen, zudem dieser Punkt eine neue Physik erfordert.

Ich favorisiere immer noch macs kurze Antwort am Anfang des Beitrags.
Ohne Punkt 3. sind wir uns dann ja wenigstens darin einig, daß die Energie nicht einfach weg ist. Nur wandert sie aus meiner Sicht nicht auf unerklärliche Weise in die Expansion, sondern ist nach wie vor gleich.

Dehne ich dieses Stück Raum, was eben auch mit der Zeit tatsächlich im Kosmos passiert ('Skalenfaktor'), verringert sich die Frequenz der Photonen darin (Ziehharmonika-Effekt).
Und genau hier liegst Du komplett falsch. Wenn Du den Raum dehnst, dann erhöht sich nicht die Frequenz der Photonen, da diese Raumdehnungen nicht mitmachen. Photonen werden im gedehnten Raum eines Gravitationsfelds ja auch blauverschoben registriert und nicht irgendwie mit dem Raum auseinandergezogen. Deinen Zieharmonikaeffekt gibt es nicht.

Wo steckt nun die Energie der Photonen, des sich ausgedehnten Raums (deren Frequenz durch die Expansion verringert wurde)
s.o.
Im Moment fehlt mir leider die Zeit auf den Rest auch noch einzugehen. Ich würde aber raten, daß Du die recht nette Abhandlung von Telegdi & Co. zumindest mal flüchtig durchliest, dann hätten wir wenigstens erstmal einen brauchbaren Ausgangspunkt für die weitere Diskussion ... :)
 

Ich

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Komm mal wieder runter. Ein falsch verstandenes Paper macht noch lange keinen Experten. Denk lieber mal nach, was g00 ist und welchen Wert diese Komponente in der FRW-Metrik hat.
 

ins#1

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Im Gegenteil. Ich hab lediglich die Zeit zwischen den Bezugssystemen in denen gemessen wird transformiert [...]
Wieso im Gegenteil? Ich habe lediglich wiederholt was du gesagt hast.

Ohne Punkt 3. sind wir uns dann ja wenigstens darin einig, daß die Energie nicht einfach weg ist. Nur wandert sie aus meiner Sicht nicht auf unerklärliche Weise in die Expansion, sondern ist nach wie vor gleich.
Ich sagte auch nicht, dass die Energie einfach weg ist, sondern dass sie die Expansion des Raums verlangsamt. Was daran unerklärlich sein soll, weiß ich nicht.

Und genau hier liegst Du komplett falsch. Wenn Du den Raum dehnst, dann erhöht sich nicht die Frequenz der Photonen, da diese Raumdehnungen nicht mitmachen.
Genau. Ich habe auch nicht geschrieben dass sich die Frequenz der Photonen erhöht wenn sich der Raum dehnt, sondern dass sie sich verringert. Ich weiß dass ich mich oft nur ungeschickt ausdrücke, aber bei dir habe ich das Gefühl, dass du mich absichtlich falsch verstehst.

Ich werde mir die Abhandlung von Telegdi & Co. in Kürze wohl mal flüchtig durchlesen müssen...

Gruß
ins#1
 

Klaus

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Wieso im Gegenteil? Ich habe lediglich wiederholt was du gesagt hast.
Stimmt, ich hatte das "Energie erhalten" nur zunächst im Sinne von "bekommen" statt "beibehalten" verstanden. In sofern war meine Bermerkung Unsinn. Nur die Bemerkung
Ich verstehe das als Hinweis darauf dass die KRV ebenfalls nicht allein darauf beruhen kann.
solltest Du doch ein wenig näher erklären.

Ich sagte auch nicht, dass die Energie einfach weg ist, sondern dass sie die Expansion des Raums verlangsamt.
Hierbei solltest Du die "Expansion" die Du meinst, mal präzise definieren:
a) Auseinanderdriften der Materie durch vorhandene Geschwindigkeit und Masseträgheit
b) Dehnung der Raumzeit
c) Bildung von zusätzlichem Raum mit gleicher Dehnung
Bei a) geb ich Dir Recht, bei b) wär das Gegenteil zu erwarten und für c) läßt sich keine Aussage treffen, solange die physikalische Ursache unklar ist.

Genau. Ich habe auch nicht geschrieben dass sich die Frequenz der Photonen erhöht wenn sich der Raum dehnt, sondern dass sie sich verringert.

Aarrrgh... :eek: da schrieb ich in der Hektik schon das Gegenteil von dem, was ich sagen wollte. :eek: Selbstverständlich aber wird die Frequenz von Photonen im gedehnten Raum als erhöht registriert, da Atome schlicht und ergreifend mitgedehnt werden und die Zeit langsamer vergeht, wie man am Beispiel des Gravitationsfeldes unschwer erkennen kann. Für eine Rotverschiebung des Lichts müßte der Raum hingegen komprimiert werden und die Zeit schneller vergehen... :D
 

FrankSpecht

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Moin, Klaus,
Für eine Rotverschiebung des Lichts müßte der Raum hingegen komprimiert werden und die Zeit schneller vergehen... :D
Ich hoffe mal, du verrennst dich da jetzt nicht.

Diese Diskussion gab es irgendwie (nicht zwischen uns) 2006 auch schonmal:
http://www.astronews.com/forum/archive/index.php/t-548.html

Insbesondere Bynaus Frage und Gegenargument damals:
Bynaus schrieb:
Wie kommst du darauf? Eine Rotverschiebung tritt auf, weil der Raum gedehnt wird, die Wellenlänge sprichwörtlich "auseinander" gezogen wird (Rot = grosse Wellenlängen) - deshalb Rotverschiebung. Woher kommt denn diese "bekanntliche" Blauverschiebung?
 
Zuletzt bearbeitet:

Orbit

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Damals vor bald drei Jahren hatte Klaus halt das letzte Wort, und weil das unwidersprochen stehen blieb, knüpfte er hier nahtlos wieder an. Ich hoffe schon, dass die Diskussion, welche schon mehr als einmal stecken geblieben ist, jetzt weiter gehe; denn mir scheint, dass die Sache nicht nur mir noch nicht klar ist. Als Anknüpfungspunkt schlage ich den Beitrag von Dilaton aus einer noch älteren Diskussion vor:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=398&page=3
Das war zu einer Zeit, als Ich (und ich übrigens auch) hier noch nicht mit diskutierte. :)
Orbit
 

Aragorn

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Die Form der RWM ist von der Innenmetrik eines isotropen und homogenen Sterns übernommen. Wenn diese Metrik auf den ganzen Raum ausgedehnt wird, dann hat sie eine stärkere Symmetrie (und ist nicht nur bezüglich des Sternmittelpunkts isotrop). Die RWM ist ein Raum konstanter Krümmung (zur gleichen kosmolog. Zeit t). Die Krümmung der RWM hängt nicht vom Ort ab, sondern nur von der kosmologischen Zeit.
Die zusätzlichen Bewegungen durch lokale Gravitationsfelder mit einer räumlich nicht konstanten Krümmung werden durch die RWM nicht erfasst. Die kosmologische Rotverschiebung kann daher nicht als Gravitationsrotverschiebung gedeutet werden. Üblicherweise wird sie als Änderung des Wegelementes über den Zeitraum t beschrieben. Wenn man die kosmologische Rotverschiebung anhand der Krümmung deuten will, dann ist sie proportional zur Änderung der globalen Krümmung im Zeitraum t.
Lokale Gravitationsfelder sind nicht isotrop. Sie würden eine Vorzugsrichtung (der Gradient des Feldes zeigt in Richtung Mittelpunkt) im Raum auszeichnen. Der Klaus will uns wieder in den Mittelpunkt des Weltalls setzen.

Gruß Helmut
 

Ich

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Wenn man die kosmologische Rotverschiebung anhand der Krümmung deuten will, dann ist sie proportional zur Änderung der globalen Krümmung im Zeitraum t.
Es gibt kosmologische Rotverschiebung auch in flacher Raumzeit, siehe Milne-Modell. Aber Vorsicht, im Wikipedia-Artikel steht lauter Mist, der Link unten ist besser, und auch der weitere Linkt zu Wright.
 

Aragorn

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Hallo Ich,

ok da habe ich gepennt.
Wenn die Krümmung Null ist und die euklidische Form auch über kosmolgische Zeiträume erhalten bleibt, läßt sich die Rotverschiebung natürlich nicht mehr als Funktion der Krümmung ausdrücken. Die Ursache ist ja ehe die Expansion des Raumes. Ergo wäre es meines Erachtens selbst in gekrümmter Raumzeit nicht sinnvoll die Rotverschiebung als Funktion der Krümmung auszudrücken zu wollen.

Mhmm, wie sieht das eigentlich mit der zeitl. Entwicklung der Krümmung in einem Universum mit veränderlich angenommener kosmologische (Nicht)-Konstante aus?
Könnte durch eine variable negative Energiedichte sich die Form des Universums mit der Zeit ändern?
Bsw. von einem anfangs geschlossenen Raum (sphärisch) hin zu einem flachen oder offenen Universum?

Gruß Helmut
 

Ich

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Mhmm, wie sieht das eigentlich mit der zeitl. Entwicklung der Krümmung in einem Universum mit veränderlich angenommener kosmologische (Nicht)-Konstante aus?
Könnte durch eine variable negative Energiedichte sich die Form des Universums mit der Zeit ändern?
Bsw. von einem anfangs geschlossenen Raum (sphärisch) hin zu einem flachen oder offenen Universum?
Interessante Frage, da habe ich mir noch nie Gedanken gemacht. Ich kann mir aber irgendwie nicht vorstellen, dass man z.B. einen unendlichen flachen Raum zu einer 3-Sphäre zusammenfalten kann. Mal schauen, ob ich dazu was finde.
 

Klaus

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Komm mal wieder runter. Ein falsch verstandenes Paper macht noch lange keinen Experten. Denk lieber mal nach, was g00 ist und welchen Wert diese Komponente in der FRW-Metrik hat.
Sprich nicht in Rätseln. Wenn Du meinst, daß ich irgendwo falsch liege, sag lieber wo meine Denkfehler liegen und, wenn möglich, was mich widerlegt. Wenn ich der Meinung wäre, genug über das Thema zu wissen, hätte ich die Diskussion dazu nicht wieder angefangen. ;)

Inssondere Bynaus Frage und Gegenargument damals: ... Eine Rotverschiebung tritt auf, weil der Raum gedehnt wird, die Wellenlänge sprichwörtlich "auseinander" gezogen wird (Rot = grosse Wellenlängen)
Ich geh mal davon aus, daß Raumdehnung nach der Art eines Gravitationsfelds gemeint ist. In dem ist zwar der Raum gedehnt - nur die Atome sind es in gleichem Maße. Wenn nun Licht beim Übergang in den gedehnten Raum im gleichen Maß mitgedehnt würde, dann sollte dessen Wellenlänge in dem Fall gegenüber den Atomen unverändert und nicht gedehnt sein. Vielleicht kann ja "Ich" als Experte was dazu sagen? :confused:
 

FrankSpecht

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Moin, Klaus,
ist mir klar, was du meinst. Möglicherweise unterhalten wir uns gerade nur um die Größenordnungen:
Wenn sich das Universum ausdehnt, weil sich
der Raum selbst ausdehnt, müsste man dann nicht auch Auswirkungen
dieser Raumausdehnung lokal beobachten können?

Sollte dann die Erdbahn nicht auf irgendeine Stelle hinterm Komma
bisher ungenau sein? Und wie wirkt das auf Atome?
aus: http://www.heise.de/foren/S-Raumdehnung/forum-36485/msg-11136481/read/
Geht es darum?

Ich geh mal davon aus, daß Raumdehnung nach der Art eines Gravitationsfelds gemeint ist. In dem ist zwar der Raum gedehnt - nur die Atome sind es in gleichem Maße. Wenn nun Licht beim Übergang in den gedehnten Raum im gleichen Maß mitgedehnt würde, dann sollte dessen Wellenlänge in dem Fall gegenüber den Atomen unverändert und nicht gedehnt sein.
Hervorhebung durch mich
Hier schreibst du "unverändert". Woher stammt dann deine Annahme der Blauverschiebung?
Eine Raumdehnung führt daher dazu, daß Licht blauverschoben registriert wird.
Das widerspricht doch jeder Empirie. Nicht umsonst - bzw. vergeblich - heißt es "Rotverschiebung".

[EDIT]: Klaus, ich stelle mir den Raumzeit-Trichter salopp so vor, das die große Öffnung in unserer eigenen Raumzeit liegt, das Zentrum des Trichters aber im Urknall. Licht kämpft, wie bei Gravitationspotenzialen, gegen das Potenzial an und verliert Energie, wenn es aus dem Potenzialtopf zu entkommen versucht.
 
Zuletzt bearbeitet:

Ich

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Sprich nicht in Rätseln. Wenn Du meinst, daß ich irgendwo falsch liege, sag lieber wo meine Denkfehler liegen und, wenn möglich, was mich widerlegt.
Das Paper von Okun bezieht sich explizit ausschließlich auf Rotverschiebung in statischer Raumzeit, also eigentlich Schwarzschildmetrik. Okun liebt es, bestimmte Interpretationen zu verdammen und andere zu fördern. Hier hat er sich die Zeitkomponente des metrischen Tensors rausgesucht und erzählt ausführlich von unterschiedlich gehenden Uhren.
Das ist auch nur eine Sichtweise, und sie funktioniert auch nur in statischer Raumzeit.
Jetzt geh nach Wikipedia und schau nach, wie sich der "Uhrengang" in FRW-Metriken mit der Zeit verändert. Das ist der Faktor vor dem dt².
Dieses Paper hat einfach nichts mit Kosmologie zu tun. Das haben die versäumt, hätten sie mal besser auf Schucking gehört. Du kannst die dort so vehement propagierten Begriffe gar nicht auf kosmologische Fragestellungen anwenden.

Ferner kann ich wenig damit anfangen, dass du unterscheidest zwischen Raumdehnung und Raumvermehrung und weiß nicht was. Die RT sagt, was man messen kann, und gibt dir nicht die eine seligmachende Deutung mit.
 

Orbit

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@FrankSpecht
Warum verlinkst Du in diesem Zusammenhang zu dieser Diskussion im heise-Forum? Die diskutieren dort doch ziemlich niederschwelliges Zeug und tauschen vor allem ihre gesammelten Vorurteile und falsche Berechnungen aus. Beispielsweise wäre das jährliche Wachstum der AU nicht 1 cm, wie dort einer berechnet, sondern fast 11 m, wenn die Expansion auch in gebundenen System gälte, was sie aber offenbar nicht tut.

@Ich
So etwa hab ich mir den Boden vorgestellt, auf den Du Klaus weiter oben aufgefordert hast, herunter zu steigen.

Nicht verstanden habe ich u.a. nach wie vor dies:
Phenomenologically one can simply affirm that the frequency of light emitted by
two identical atoms is smaller for the atom which sits deeper in the gravitational potential.
und die offenbar damit verbundene Kontroverse Rotverschiebung versus Blauverschiebung.

Gruss Orbit
 

Ich

Registriertes Mitglied
Nicht verstanden habe ich u.a. nach wie vor dies:
Zitat:
Phenomenologically one can simply affirm that the frequency of light emitted by
two identical atoms is smaller for the atom which sits deeper in the gravitational potential.
und die offenbar damit verbundene Kontroverse Rotverschiebung versus Blauverschiebung.
Es geht eigentlich nur um komplizierte Philosophie.
Nehmen wir einen Sender "U" unten, der ein Photon zu einem Empfänger "O" oben abschickt.

Philisophieunabhängige Voraussage der ART ist, dass O dieses Photon mit niedrigerer Frequenz messen wird als U. Vorausgestzt natürlich, beide messen mit ihren lokal kalibrierten Standards, z.B. Atomuhren oder so.

Eine Abstraktionsstufe weiter kann man behaupten, dass der Unterschied sich ausschließlich am unterschiedlichen Zeitverlauf oben und unten, also am Verhältnis Eigenzeit zu Schwarzschild-Koordinatenzeit festmachen lässt. Das folgt aus einer Symmetrie der gegebenen Raumzeit.
Formal: Ein kleiner Versatz um konstante Koordinatenzeit bildet ein Killing-Vektorfeld.
Etwas anschaulicher: wenn ich heimlich alle Uhren um eine Betrag vorstelle, der an jedem Ort derselben Koordinatenzeitdifferenz entspricht, ändert sich nichts messbares. Weil sich nichts ändert, heißt das Symmetrie.
Die Koordinatenzeit ist also geschickt gewählt und hat physikalische Bedeutung.

Ab jetzt die Deutungen:
Wenn ich in Eigenzeit denke, dann stelle ich fest, dass das Photon tatsächlich eine niedrigere Frequenz hat. Das ist schnell erklärt damit, dass die Uhr U langsamer geht als die Uhr O. Sie messen also unterschiedliche Frequenzen für ein und dasselbe unveränderte Photon. Der "unterschiedliche Uhrengang" wird nur als Relation gesehen, d.h. die Uhren gehen schon richtig, aber die Zeit ist entsprechend verformt.
Man kann alles statt in Eigenzeit (und Eigenenergie und so weiter) auch in Koordinatenzeit beschreiben und diese als "Zeit" bezeichnen. Dann bleibt die Frequenz des Photons unverändert, aber die Uhren messen nicht "Zeit". Was man so interpretieren kann, dass sie tatsächlich immer langsamer laufen, je weiter unten sie sind. Dann hat man nach unten hin rotverschobene, nach oben blauverschobene Uhren. Das ist in dem Fall ziemlich dasselbe wie die erste Deutung, bricht aber völlig zusammen, wenn die Situation nicht mehr statisch ist. Wenn sich z.B. zwei Uhren gegeneinander bewegen, geht ja immer die andere langsamer, und das kann man beim besten Willen nicht unter einen Hut bringen mit einer echten Änderung des Uhrengangs. Gefällt mir also am wenigsten, Okun anscheinend schon.
Man kann schließlich auch das Photon an jedem Ort mit Standarduhren messen und stellt fest, dass seine Frequenz immer niedriger wird, je weiter es nach oben kommt. Echte Rotverschiebung also. Das könnte man als Energieverlust im Gravitationsfeld deuten. (Okun mag das gar nicht, ich weiß nicht warum.) Ich finds nicht so schlecht.

Diese Varianten sind nicht experimentell unterscheidbar, also eine Geschmacksfrage. Wobei nach meinem Dafürhalten diese je nach Potential veränderten ("blauverschobenen") Atome noch das unbrauchbarste Bild sind.
 

KokosCurry

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Hallo Ich,

ich hoffe, dass ich das nun geblickt habe...

Wenn ich dich hier richtig verstanden habe, ist also die Aussage "Es gibt Frequenz/Energieverlust" genauso richtig wie ihre Negation (was Klaus ja auch gleich zu Anfang des Threads geschrieben hat), so paradox es klingen mag.

Beide Szenarien haben nur unterschiedliche Uhren-Konfigurationen als Ausgangspunkt (und ein anderes Koordinatensystem).

Dennoch würde ich die Variante mit dem E-Verlust bevorzugen, weil ja in der Tat ein von einer hypothetisch "gravitationslosen" Sonne ausgesandtes Photon ein Fitzelchen mehr Energie in einer irdischen Solarzelle abgeben würde, als es in der Realität mit Schwerefeld der "echten" Sonne der Fall ist.

Man möge mich korrigieren, falls das doch alles Blödsinn von mir ist...

Danke, Gruß KokosCurry
 

Klaus

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Eher nicht. Wenn man nicht von Raumdehnung sondern der Bildung zusätzlichen Raumes ausgeht, dann wären ähnliche Effekte wohl denkbar, bei einer homogenen Dehnung des Raumes nicht.

Woher stammt dann deine Annahme der Blauverschiebung?
Es gibt keinen empirischen Beleg, der die angenommene Änderung der Wellenlänge von Photonen in Abhängigkeit von Dehnungen der Raumzeit bestätigen würde. Ohne selbige wird aber durch die Mitdehnung der Atome (Feinstrukturkonstante) und Verlangsamung von des Zeitverlaufs im gedehnten Raum zwangläufig eine Blauverschiebung gemessen.

Das widerspricht doch jeder Empirie. Nicht umsonst - bzw. vergeblich - heißt es "Rotverschiebung".
Richtig und eben darum ist das mit der Raumdehnung ja Unsinn, weil diese gerade zum Gegenteil, d.h. einer Blauverschiebung des registrierten Lichts führt. :)
 

Ich

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Wenn ich dich hier richtig verstanden habe, ist also die Aussage "Es gibt Frequenz/Energieverlust" genauso richtig wie ihre Negation (was Klaus ja auch gleich zu Anfang des Threads geschrieben hat), so paradox es klingen mag.
Wir reden hier von einer statischen Situation; hier gilt der Energieerhaltungssatz, das ist ein beweisbarer mathematischer Satz. Dementsprechend abstrakt ist er auch: Das Skalarprodukt des zeitartigen Killingvektors mit dem Impuls des Testteilchens bleibt konstant entlang einer Geodäte.Hier kommt auch der Zusammenhang mit der Zeit rein, Energie ist zeitartig (ich liebe solche mystischen Äußerungen, sowas hört sich immrer gut an). Das ist aber wie gesagt fiese, abstrakte Mathematik.
Physikalisch behilft man sich in so einer Situation seit langem mit dem Begriff der "potentiellen Energie", auch wenn die genauso abstrakt ist. Wenn man die Messung des energieärmeren Photons ernst nimmt, dann ist dafür halt die potentielle Energie des Systems angewachsen. Das ist Jacke wie Hose, eigentlich. Beides nicht wirklich greifbar, wie es sich für unterschiedliche zulässige Interpretationen auch gehört.

Nur: wenn das System nicht mehr statisch ist, z.B. im expandierenden Universum, dann ist der Energieerhaltungssatz ungültig, der Zusammenhang zwischen Zeit und Energie ist auch nicht mehr so da. Im expandierenden Universum gehen alle Uhren immer gleich schnell im Verhältnis zur sinnvoll definierten Koordinatenzeit. Das ganze Blauverschiebungsgerede wird hinfällig. Und eine schöne potentielle Energie ist auch nicht immer definiert; was mac dazu gesagt hat, also dass man sich die Energie als gespeichert im Gravitationsfeld vorstellen kann, ist in vielen Fällen effektiv richtig. Nur dass die "Energie des Gravitationsfeldes" im Allgemeinen nicht definiert ist. Bei beschleunigter Expansion zum Beispiel haut das alles nicht mehr hin, da muss man wieder "back to the roots": Alle Effekte werden von der ART richtig vorhergesagt, Ende. Welche abstrakten Größen da hin- und her verschoben werden, anwachsen oder sinken, das ist nicht wirklich Bestandteil der Theorie.
 
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