Dunkle Materie ist in Wahrheit interstellarer Wasserstoff

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Hallo zusammen,

auch ich lerne dazu. Das bringt mich auf die These, dass es sich bei der Dunklen Materie in Wahrheit nur um interstellaren Wasserstoff handelt.

Kurzer Begründungsversuch:
Jede Galaxie weist einen riesigen, gewaltigen Halo angeblicher Dunkler Materie auf (innerhalb der Scheibe gibt es ja keine DM). Dies schließt man aus der Messung gleichbleibender Rotationsgeschwindigkeiten auch noch weit über den sichtbaren Bereich der stellaren Scheibe hinaus bis weit in den Weltall, was man anhand von Messungen der H-alpha- und HI-Linien des neutralen Wasserstoffs weiß. Das ist einmal das eine.
Das andere ist, dass die Materieverteilung in der Galaxie einen exponentialen Verlauf hat, was zu der immer größeren Ausdünnung der Wassestoffmaterie führt, bis es zu keinerlei Sternentstehungsprozesse mehr kommt, der Rand der sichtbaren Galaxie ist erreicht. Darüber hinaus gibt es aber noch bis zu einem Vielfachen des Durchmessers interstellaren Wasserstoff, die Messungen dazu habe ich oben angedeutet. Ich gehe der Einfachheit halber einfach einmal davon aus, dass es sich bei der Dunklen Materie einfach nur um interstellaren Wasserstoff handelt. Eine kaum zu widerlegende These, jedenfalls könnte der neutrale Wasserstoff die DM ohne Weiteres erklären.
Kurze Überlegung dazu, wenn es recht ist: Die Materie nimmt proportional zur Entfernung zu. Messe ich den interstellaren Wasserstoff noch im einen Dreifachen des Radius der bloß sichtbaren Galaxie, was heute kein Problem mehr ist, ist die Gesamtmasse der Galaxie bereits vier Mal so groß, wie beobachtet Masse. Tsche!!!!


Gruß Joachim Stiller Münster
 
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MichaMedia

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Hast Du wieder Ausgang, oder bist Du wieder drinn, wo ist Dein Internetanschluss?

1. H ist viel zu leicht dafür, wer es die Erklärung, erkennt man es, denn H ist nicht Dunkel, sondern Messbar .

ist die Gesamtmasse der Galaxie bereits vier Mal so groß, wie beobachtet Masse
Im Volumen vielleicht, aber sicher nicht in der Masse ;)

2. ....
Ach was, diesen Blödsinn muss man nicht weiter erläutern.

Entweder gehst Du freiwillig wieder rein, oder die sollen dich raus lassen, wo auch immer der Internetanschluss nicht ist.

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Ach, Du schon wieder,

also, das einzige, was man außerhalb der stellaren Scheibe im Weltall misst und das noch sehr weit, ist interstellarer Wasserstoff. Wie viel es davon ausserhalb der Sternengebiete gibt, weiß im Grunde kein Mensch. Woher willst Du dann wissen, dass der interstellare Wasserstoff außerhalb der "sichtbaren Galaxie" nicht in Frage kommt. Irgend welche blödinnigen Behauptungne, wie Wasserstoff ist aber leicht, sogar Luftballone fliegen damit weg, können wohl kaum wissenschaftlich genannt werden. Frag dich mal, wie viel Wasserstof so eine Sonne, wie die unsere enthält, und wo die Gesamtmasse unseres Sonnensystems zu 99% steckt. Gruß und viel spaß beim Recherchieren. Joachim Stiller Münster
 

MichaMedia

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Wie viel es davon ausserhalb der Sternengebiete gibt, weiß im Grunde kein Mensch. Woher willst Du dann wissen, dass der interstellare Wasserstoff außerhalb der "sichtbaren Galaxie" nicht in Frage kommt.
Wasserstoff hat ein Spektrum, dieses kann man messen durch Elektromagnetische Strahlung anderer Galaxien die durch dringt. Daher weiss wan genau wieviel vorhanden ist.
Gruß und viel spaß beim Recherchieren. Joachim Stiller Münster
Das solltest Du lieber machen, bevor Du solche Behauptungen aufstellst.
Rechne Du das doch selber mal aus, Radius des Halos, somit das Volumen, die Dichte des stelaren Wasserstoffs, die gesamte Masse, bin gespannt auf das "riechende" Ergebniss.

Gruß Micha.
 
Den Hinweis auf neutralen Wasserstoff haben wir durch die Messung der Frauenhoferlinien im Elektromagnetischen Spektrum. Das sagte ich aber bereist im Eingangsstatement (Messnugn der Waasserstoff H-alpha- und HI-Linien). Nur ist diese Messung lediglich ein Beleg, "dass" es diesen Neutralen Wasserstoff noch weit außerhalb unserer beobachtbaren Galaxie gibt, wieviel es davon gibt, weis man hingegen "durchaus nicht"!! Es ist für mich auch fraglich, ob das so entscheidend ist. Die Masseverteilung in der Galaxie hat doch schließlich einen exponentialen Verlauf. Ausserhalb der sichtbaren Bereiches kann daher der interstellare Wasserstoff sogar extrem dünn werden, und das ganze würde immer noch funktionieren. Die Gesamtmasse muss sich lediglich proportional zum Radius verhalten, und das tut sie, wenn ich mal Newton zugrundelege.
Gruß Joachim Stiller Münster
 

Orbit

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Die Gesamtmasse muss sich lediglich proportional zum Radius verhalten, und das tut sie, wenn ich mal Newton zugrundelege.

JSM
Und mit 'Newton' meinst Du v = (GM/r)^0,5
Und da steht halt nichts von v = const. Das müsste aber da stehen, wenn Deine Massen-Radius-Proportionalität stimmen sollte. Und heutige Beobachtungsdaten zeigen nun, dass die galaktischen Umlaufgeschwindigkeiten in verschiedenen Abständen zum GZ unterschiedlich sind und zwar derart, dass man im Cluster ausserhalb des sichtbaren Bereichs einer Galaxie mit zusätzlich mindestens der vierfachen Masse rechnen muss, nachdem man die Masse des intergalaktischen Gases bei der baryonischen bereits dazu gerechnet hat.
Orbit
 
Also Orbit, gehen wir man streng logisch vor. Richtig: Da (in der Formelinterpretation) steht nicht von v = konstant, was aber beobachtet wird. es steht aber auch nichts von V = nicht konstant oder abnehmend, was aber Zwicky und Rubin behaupte haben und der Wiki-Aritkel zu den Rotationsgeschwindigkeitskurven ebenfalls behauptet. Da wird nämlich behaupte, rechnerische Überlegungen würden Zeigen, dass v exponentiell abnehmen müsste, was aber eben "nicht" beobachtet wird. Wie kann man denn überhaupt aus Newton den Schluss ziehen, das v = eponentiell abnehmend, etwa vergleichbar wie im Sonnensystem. Falsche Erfahrungswerte? Im Grunde kann ich aus "den" Formeln, die mir zur Verfügung stehen, "übehauptkeine" Erwartungshaltung ableiten, und muss dass, was ich tatsächlich beobachte als gegeben hinnehmen. HergottnochmaldenktdennkeinMenschmehrlogischindiesergottverdammtenWelt? Gruß Joachim Stiller Münster
 
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Orbit

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HergottnochmaldenktdennkeinMenschmehrlogischindies ergottverdammtenWelt?
Doch, viele. JSM hier aber eher nicht. :)
steht nicht von v = konstant, was aber beobachtet wird.
Nein. Wird nicht beobachtet. Das behauptest Du zwar seit Wochen, wahrer wird es aber deswegen nicht.
Im Grunde kann ich aus "den" Formeln, die mir zur Verfügung stehen, "übehauptkeine" Erwartungshaltung ableiten, und muss dass, was ich tatsächlich beobachte als gegeben hinnehmen.
So ist es. Hab ich da den Groschen fallen gehört? Du musst die gemessenen Werte in die Formel einsetzen. Anstelle von M kann man auch 4 rho r^3 pi/3 in die Formel schreiben. Das kommt zwar auf dasselbe hinaus, zeigt Dir aber vielleicht deutlicher, wie v von der jeweils innerhalb einer Umlaufbahn gemessenen Dichte (rho) abhängt.
 
Und noch etwas:
was wäre denn gewesen, wenn man zum Rand hin etwa größer werdende Geschwindigkeiten gemessen hätte. Aber nein, sie sind fast exakt konstant. Habt Ihr Euch jemals gefragt, was das überhaupt für ein verrücktes System ist, das sich derart und in einem deratigen Gleichgewihtszustand befindet, und das ohne ersichtlichen Grund? Da stecken noch gewaltige mechanische Theorien drin, die noch vollkommen unerforscht sind. Gruß und bis demnächst, Joachim Stiller Münster
 
Hallo Orbit, unsere Antworten haben sich überschnitten, so sorry.
1. Also ich habe hier eine Liste mit über 1000 Rotationsgeschwindigkeitskurven, und die weisen alle weitestgehend konstante Werte auf, von eine kleinen Bereich im Zentrum einmal abgesehen.
2. Es gibt keinerlei Erwartungshaltung. Diese wird mir aber von jedem besseren Pansel vorgebetet, und die steht auch im Wiki-Eintrag zu den Rotationsgeschwindigkeitskurven: Kurve A (abfallend): die Erwartete Kurve - Kurve B (konstant): die beobachtete Kurve: ergo: beide fallen auseinander. Nun, und zu letzten Mal: Es ist keine Kurve zu erwaten möglich! Gruß Joachim Stiller. (Und feinde mich doch bitte nicht immer wieder so an, ich will hier doch keine persönliche Feede, sondern nur "Wissenschaft")
 
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Orbit

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Hallo Orbit, unsere Antworten haben sich überschnitten, so sorry.
No problem.
Die Rotationskurven in Wiki sind sehr schematisch bis ungenau. Die wirkliche B-Kurve für unsere Galaxis schwankt wesentlich mehr. Ich habe im Paper von Peter Schneider, Bonn, nachgeschaut. Also v = const. stimmt sicher nicht. Aber es stimmt schon, dass sich die Umlaufgeschwindigkeit ab etwa der Umlaufbahn unseres Sonnensystems (8 kpc) bis gegen den Rand der galaktischen Scheibe (16 kpc) bei ca. 225 km/s einzupendeln scheint. Weiter führt Schneider die Kurve aber nicht. Das ist begreiflich; denn über die Verteilung der DM im Cluster ausserhalb der Scheibe weiss man noch zu wenig. Aber wenn ich mich recht erinnere, hat mac an anderer Stelle schon mal von einem Stern gesprochen, der weit ausserhalb der Scheibe und wesentlich schneller unterwegs ist.
(Und feinde mich doch bitte nicht immer wieder so an, ich will hier doch keine persönliche Feede, sondern nur "Wissenschaft")
Das war doch nur eine Reaktion auf Deinen zeilenlangen Fluch. :)
Gruss Orbit
 
O.k. Orbit, akzeptiert! Sorry auch!

Nun wird es also vielleicht doch noch wissenschaftliche. Bei allen Rotationsgeschwindigkeitskurven "pendeln" sich die Kurven interessanter Weise auf einen bestimmten Wert ein, der, und auch das ist interessant, bei den einzelnen Galaxien durchaus unterschiedlich sein kann. Die einzige mir bekannte Abweichung von dieser "Regel" ist dieser angebliche von Dir zitierte und von mac ins Feld geführte Stern im "Halo", den Du Cluster nennst. (Cluster - Zusammenballungen - nennt man eigentlich nur Galaxienhaufen und Superhaufen, ist jedenfalls meine Meinung). Es wäre interessant, einmal etwas mehr über diesen angeblich beobachteten und außerhalb liegenden Stern zu erfahren. Vielleicht kennst Du einen Link. Mich würde interessieren, wie groß bei diesem "Stern", oder was das ist, die Abweichung ist, und ob die Beobachtung überhaupt gesichert ist. Könnte es sich etwa um eine Zwergengalaxie unserer Lokalen Gruppe handeln, die dann nur Radialbewegung vollführt, sozusagen quer zur Bewegungsrichtung unserer Milchstraße. Solche Fragen würden "mich" etwa dabei interessieren, Gruß Joachim Stiller Münster
Übrigens, von diesem Stern habe ich auch früher schon gehört. Ich hab da allerdings immer einen Bogen drum gemacht, weil ich in dieser ganzen Sache andere Prioritäten gesetzt habe.
 
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MichaMedia

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Joachim, ich glaub du vergleichst das zu stark mit dem Sonnensystem, wo die Sonne 99% der Masse ausmacht, in der Galaxie ist das anders, die äusseren Arme verspüren nicht nur das Zentrum, sondern auch eine Menge an Masse dazwischen, welches zwar noch immer gering ist, aber eben nicht Vergleichbar.

Um es auf Deinem Nenner zu bringen, wer es Wasserstoff, müsste dieses wesentlich dichter sein, und somit klar Erkennbar. Die Wissenschaftler haben das sicher nicht übersehen, im Gegenteil es ist sogar mit eingerechnet.
Auch kann Wasserstoff, in welcher Form auch immer, nicht den Linseneffekt bewerkstelligen, wie der Effekt in beobachteter Form vorliegt.

Daraus kann man eben schliessen, das diese Masse nicht mit Elektromagnetischer Strahlung wechselwirkt, was Wasserstoff aber eben macht.

Man kann sogar den Wasserstoff nehmen, diesen mit weiteren freien bekannten Teilchen addieren, sogar fiktiv angenommene weitere Masse, aus sichtbarer Materie und man hat noch lange nicht die Masse, welche nötig ist.

Es können also nur Teilchen sein, mit viel Masse, aber auch nur mit einer Wechselwirkung zur Schwerkraft.

Das "nur" setzte ich Kursiv, weil man in diesem Bereich noch offene Fragen hat, aber Du beziehst etwas mit ein, was längst beantwortet wurde und zum Gesamten hinzu addiert ist.

Ich weiss schon jetzt, das Du dich daran fest beissen wirst, aber es wird nichts bringen, selbst wenn die berechnete Masse des Wasserstoffs um das 100 fache zu gering ist.

Zu gute schreiben kann man Dir, das Du diesen Gedanken hattest, aber diesen hatten die Wissenschaftler damals auch und können es nicht bestätigen, schade von Dir ist es, das Du es nicht selbst vor dem Posten recherchiert hast und auch jetzt an Deinem Gedanken fest halten willst, welchen kluge Köpfe bei Seite legten.

Gruß Micha.
 

Orbit

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Micha
Joachim hat jetzt schon verstanden, und die Verhältnisse im Sonnensystem hat er nie mit jenen in der Galaxis verwechselt. Und ich denke, auch er neigt jetzt dazu, die Behauptung im Threadtitel mit Nein zu beantworten.

Es können also nur Teilchen sein, mit viel Masse, aber auch nur mit einer Wechselwirkung zur Schwerkraft.

Nicht unbedingt. Auch sehr viele sehr leichte Teilchen könnten gesamthaft auf die fragliche Masse kommen.

schade von Dir ist es, das Du es nicht selbst vor dem Posten recherchiert hast

Wollte ich bei diesem Thema erst posten, wenn ich alles wüsste und verstanden hätte, dann gäb's von mir dazu nichts mehr zu lesen.


JSM
Es wäre interessant, einmal etwas mehr über diesen angeblich beobachteten und außerhalb liegenden Stern zu erfahren.

Ja, und auch über Umlaufgeschwindigkeiten anderer Sterne weit draussen. Suchen wir doch einfach ein wenig im Net.

Könnte es sich etwa um eine Zwergengalaxie unserer Lokalen Gruppe handeln, die dann nur Radialbewegung vollführt,...

Kaum. In dieser Nähe kann man zu genau beobachten, als dass man eine ZG mit einem Stern verwechseln würde, und auch die Bestimmung von Geschwindigkeitsvektoren ist hier kaum ein so grosses Problem, wie Du meinst.
Orbit
 

Orbit

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Es wäre interessant, einmal etwas mehr über diesen angeblich beobachteten und außerhalb liegenden Stern zu erfahren. Vielleicht kennst Du einen Link.

JSM
Hier gleich um die Ecke, aus dem 'kosmischen Krieg' ;):
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2646&highlight=geschwindigkeit&page=2
Und zwar war das im astronews-Artikel, in dem von einer Halbierung der galaktische Gesamtmasse die Rede war.
Das Paper dazu ist hier zu finden:
http://arxiv.org/abs/0801.1232
Das ist ein ziemlicher Brocken, und ich denke deshalb, dass dieses Paper für den Moment als Grundlage für die weitere Diskussion hier reicht.

Und Du hattest übrigens Recht: Bei der hohen Geschwindigkeit besagten Sterns, welchen mac erwähnt hatte, ging es um eine Radialgeschwindigkeit.
Gruss Orbit
 
Hallo noch mal,

"Schade, dass Du an einem Gedanken festhältst, den Kluge Köpfe bereits beiseitegelgt haben." Dann wird es aber alle höchste Zeit, ihn wieder hervorzukramen. Im Gegensatz zur Auffassung von MichaMedia ist es mit dieser "These" sehr wohl möglich, alle Phänomene zu erklären, einschließlich des Gravitationslinseneffektes. Man muss nur berücksichtigen, dass sich der neutrale Wasserstoff genügend weit in den kosmischen Raum ausbreitet, was ja auch beobachtet wird. Einen Haken hat die Theorie allerdings doch, das sei hier zugegeben: Sie ist mit den Beobachtungen an der Hintergrundstrahlung in Bezug auf das Standardmodell vom Urknall schlechterdings unvereinbar. Aber vielleicht steckt da ja irgendein Fehler drin.
Gruß Joachim Stiller Münster
 

MichaMedia

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Im Gegensatz zur Auffassung von MichaMedia ist es mit dieser "These" sehr wohl möglich, alle Phänomene zu erklären, einschließlich des Gravitationslinseneffektes.

Man hat sogar alles Mögliche zum Wasserstoff noch hinzugerechnet, was noch da sein kann und das reichte bei weitem noch nicht, von daher reicht der Wasserstoff allein schon gar nicht aus.

Selbst wenn man annimmt das 1000x mehr Wasserstoff vorhanden sei, auch wenn man ihn nicht sieht, würden andere Effekte darauf schließen, dem ist aber ebenfalls nicht so.

Also hat man Deine Arbeit bereits erledigt, diese Theorie ist also schon lange wiederlegt.

Gruß Micha.
 
Holtakapolta, hier kommt MichaMedia, kabautz.

Potzblitz, schon widerlegt? Im Übrigen hat die Materieverteilung in der Galaxie und darüber hinaus eine "exponentiellen" Verlauf. Außerhalb der Galaxis muss die Wasserstoffdichte somit lediglich so groß sein wie die Beobachtete innerhalb der stellaren Scheibe. Auch dann noch wäre das Gesetz erfüllt, dass die Masse mit dem Radius zunimmt. Klingt unwahrscheinlich? Ich glaube, kaum!

Gruß Joachim Stiller
 
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