SETI: Suche im Schützen und im Stier

Bynaus

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wenn wir nicht im Brennpunkt sind?

Gravitationslinsen funktionieren etwas anders als eine normale Linse (diesbezüglich ;) ).

Es gibt keinen Brennpunkt, aber eine Brennweite. Unterhalb der gibt es gar keine Fokussierung, weil die Lichtstrahlen nicht genügend abgelenkt werden, um das Bild wieder zusammen zu setzen. Aber darüber hinaus (bei der Sonne sind es ca. 550 AU) gibt es von einer radial strahlenden Quelle immer ein Bild. Ist die Quelle allerdings nicht radial strahlend (wie ein Stern), sondern sendet die Quelle nur in eine Richtung, dann sieht die Sache ganz anders aus, dann gibt es nur eine sehr beschränkte Anzahl von Punkten und Situationen, wo die Gravitationslinsenverstärkung beobachtet werden kann.

Wissen wir das denn? Kann es auch ein lang- oder längerperiodisches Signal sein, daß nur durch die durchlaufende Linse für 72 esc. bei uns ankam? Wärend dieser Zeit waren wir evtl. gerade im Brennpunkt. Kurze 72 sec. weil evtl. gegenläufige Wege zwischen Erde - Linse und / oder Signalquelle. Sonst hätten wir das Signal 3 min. später noch empfangen.

Ich bin einfach skeptisch, weil, wie oben erwähnt, eine Reihe von Bedingungen gelten müssen, damit die Sache mit der Gravitationslinsenverstärkung funktioniert. Dass wir das Signal nur kurz gesehen haben, könnte schlicht darauf hinweisen, dass es eben nur für kurze Zeit gesendet wurde. Die Signale, die die Erde bisher ausgesandt hat, waren auch von dieser Art: kurz, und ohne spätere Wiederholung.

Aber mit den 100.000 LJ habe ich ein Problem, weil das der Gesamtdurchmesser unserer Milchstrasse ist.

Ja eben, deshalb ist es eine vernünftige Obergrenze, von weiter weg kam das Signal ja kaum. Ich sehe nicht, warum das Signal nicht durch die Milchstrasse hindurch kommen sollte - es befindet sich ja im sogenannten "Wasserloch" (ca 1 - 10 GHz des EM-Spektrums), in dem es nur sehr wenig Absorbtion gibt. Das Signal kam übrigens auch nicht genau aus dem Zentrum, deshalb... Für die genauen Koordinaten, schau auf der Wiki-Seite oder in dem Text auf meiner Webseite nach, den ich weiter oben verlinkt hab.
 

Sir Atlan

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Hallo Bynaus,

ersteinmal vielen Dank für Deine Infos. Ich habe mir Deine Seite zum WOW-Signal angesehen. Tolle Seite. Aber einen Punkt zu GravLinsen verstehe ich nicht. Hier bitte ich um eine kleine Hilfestellung.:eek:

Es gibt keinen Brennpunkt, aber eine Brennweite...

Genau hier liegt mein Problem. Warum gibt es keinen Brennpunkt?
Zur Veranschaulichung meiner Frage lege ich das Bild bei Wiki zum GravLinseneffekt zugrunde. Ich verstehe, dass ein Signal um eine GravLinse herum gelenkt wird. Ich verstehe, daß "hinter" der Linse durch die Gravitation das Signal wieder "aufeinander zu läuft". Jetzt kommen wir zu meinem Problem. Das Bild zeigt das „gekrümmte“ Signal mit der Erde im Brennpunkt – der auch so benannt ist. Du sagst mir, es gibt keinen solchen.:eek: Wenn es keinen Brennpunkt gibt, muß das Signal durch irgendetwas wieder veranlasst werden sich auf eine parallele Bahn zu bewegen und sich nicht zu kreuzen. Was ist dieser Grund? Sonst muß es doch einen Brennpunkt geben – oder?:confused:

Ja eben, deshalb ist es eine vernünftige Obergrenze, von weiter weg kam das Signal ja kaum…

Imho ist es aber viel unwahrscheinlicher, das das Zentrum die GravLinse ist, alleine schon aus der resultierenden Brennweite (die ich nicht kenne). Ich halte eine „kleine“ GravLinse vor dem Zentrum (egal wie viel) dadurch für viel wahrscheinlicher. Da man aber die „Stärke“ der Linse nicht kennt, kann man –glaube ich- nicht auf die Entfernung der Signalquelle rück schließen – schade.

Ich sehe nicht, warum das Signal nicht durch die Milchstrasse hindurch kommen sollte - es befindet sich ja im sogenannten "Wasserloch" (ca 1 - 10 GHz des EM-Spektrums), in dem es nur sehr wenig Absorbtion gibt. Das Signal kam übrigens auch nicht genau aus dem Zentrum, deshalb... Für die genauen Koordinaten, schau auf der Wiki-Seite oder in dem Text auf meiner Webseite nach, den ich weiter oben verlinkt hab.

Du sagtest mir weiter vorne, dass eine GravLinse „nur“ mit 0° Abweichung funktioniert. Wenn das Milchstraßenzentrum nicht im Zentrum des Signals liegt, kann doch das Signal nicht von „dahinter“ kommen – reale Position. Das dann auch evtl. (je nach Brennweite) viele Sonnen und Planeten diesem Signal im Weg stehen. Daraus resultiert imho eine deutlich höhere Wahrscheinlichkeit, dass das Signal nur vor dem GalZentrum entstanden sein kann und nicht dahinter.

Ich habe leider keine Seite gefunden, die mir diese Fragen erklärt. Weder bei Wiki, Andreas Müller oder auf Deiner Seite. Für eine kurze Nachhilfestunde wäre ich sehr dankbar.

Gruß
Sir Atlan
 

Nathan5111

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Hallo Sir Atlan,

eine Gravitationslinse ist ein 'optisches' Abbildungsverfahren, das einer 'normalen' Optik ähnelt. Du darfst diese Analogie aber nicht zu eng fassen. Schon beim Begriff 'Brennpunkt' wird sie 'unähnlich', 'Beobachtungspunkt' wäre angebrachter. Ich habe auch eine ganze Weile gebraucht, mich in dieses Verfahren einzudenken, hatte auch schon den bösen 'Anschauungs-Zeigefinger' erhoben, diesen aber nach wochen-kurzem Überlegen wieder eingezogen und mich auf eine eigene, ältere Position zurückgezogen:

"Gewöhnlich steckt hinter einem Tropfen veröffentlichter Beobachtung ein ganzes Fass Gehirnschweiß."

Also, erst eine ganze Weile nachdenken ...
Nathan
 
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Sir Atlan

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Hallo Nathan5111,

ersteinmal Danke, daß Du den "Anschauungs-Zeigefinger" wieder eingezogen hast. ;)
ABER: Deine Antwort bringt mich bei meinem Problem in keiner Weise irgendwie weiter. Ich habe versucht, mein Problem selbst zu lösen. Bin aber gescheitert. Darum suche ich hier (Nach)Hilfe. Bynaus hat mir schon sehr geholfen (schon mal Danke dafür). Mein letztes Problem habe ich im vorherigen Post versucht klar zu kommunizieren.

...das einer 'normalen' Optik ähnelt

Soweit waren wir schon...;) Beim Unterschied oder einer Antwort auf meine Frage aber nicht.

...Ich habe auch eine ganze Weile gebraucht, mich in dieses Verfahren einzudenken,...

Dann hätte ich mir einen Link - der mir eine Antwort bringt - oder kurze konkrete Antwort gewünscht. Oder siehst Du den Weg als Ziel?

"Gewöhnlich steckt hinter einem Tropfen veröffentlichter Beobachtung ein ganzes Fass Gehirnschweiß."

Amen!

Also, erst eine ganze Weile nachdenken ...

Habe ich...

Gruß
Sir Atlan
 

Bynaus

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Zur Brennpunktfrage: Es gibt schon "Brennpunkte", aber jeder Punkt im Raum, der mehr als eine bestimmte Minimaldistanz vom Linsenobjekt entfernt ist, ist ein Brennpunkt (insofern ist der Begriff "Brennpunkt" unangebracht - Brennraum?). Bei der Sonne ist diese Minimaldistanz ca 550 AU. Wir können die Sonne also nicht als Gravitationslinsenteleskop nutzen, weil wir zu nahe dran sind (was jammerschade ist...). Für Distanzen kleiner als die Minimaldistanz ist das Linsenobjekt einfach zu wenig dicht, um als Gravitationslinse zu wirken.

Ich glaube, du nimmst die Sache mit "aus der Richtung des galaktischen Zentrums" zu wörtlich. Das Wow-Signal kommt nicht direkt aus dem Zentrum, sondern ein ganzes Stück davon entfernt. Es kommt aber aus der generellen Richtung Zentrum (also z.B. derjenigen Himmelshemisphäre, die dem Zentrum zugewandt ist, sogar noch etwas präziser, aus dem Schützen, dem dem Zentrum nächsten Sternbild), wie man es von einem SETI-Signal auch erwarten würde.

Eine Gravitationslinse, die das WOW-Signal verstärkt, wäre dann irgend ein freifliegender Stern, der sich genau zum richtigen Zeitpunkt zwischen uns und die Quelle geschoben hätte. Mit dem eigentlichen Zentrum der Galaxis hat das überhaupt nichts zu tun.
 
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Sir Atlan

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Hallo Bynaus,

Ich habe schon verstanden, daß das Signal aus der ungefähren Richtung GalZentrum kommt. Daraus meine Schlußfolgerung, dass das Signal NICHT von hinter dem Zentrum kommt, wegen 0° Abweichung (sonst funktioniert das nicht). Mit deiner Aussage zu "Brennraum" verstehe ich was Du mir sagen willst.
Nur: ein Brennpunkt ist ein Schnittpunkt zweier "Strahlen". Ein Brennraum (um Deiner Analogie zu folgen) bedeutet >1 Schnittpunkte oder
keinen Schnittpunkt: Wie geht das?

DAS ist mein eigentliches Problem.
Hoffentlich konnte ich mich verständlich ausdrücken...

Schon mal Danke für deine bisherigen Antworten
Sir Atlan
 
F

fspapst

Gast
Hallo Bynaus,
Hallo Sir Atlan,
Nur: ein Brennpunkt ist ein Schnittpunkt zweier "Strahlen". Ein Brennraum (um Deiner Analogie zu folgen) bedeutet >1 Schnittpunkte oder
keinen Schnittpunkt: Wie geht das?
Ich galube die Sichtweise der Gravitationslinse als Teleskop ist irreführend.
Versuche mal die Sichtweise einer GL als Lupe, besser noch als Kristallkugel mit geringem Brechungsindex!
Jede Galaxie ist ein solche Lupe und bildet einen weit entfernten Teil des Universums ab. Den Rest wird nur gesteut. (Das ist natürlichStandortabhängig).
Welcher Teil das ist, der scharf abgebildet wird, hängt von der Konstallation
a) Entfernung der Lupe
b) Größe (Masse) der Lupe (Krümmung der Lupe)
c) eingeschränkt auch die Form der Lupe (Massenverteilung)

Nun such dir mal einen Sternekathalog und halte mal eine Lupe davor.
Hältst du die zu nah am Kathalog, wird kaum etwas verändert.
Hätst du die Lupe vor das Auge, wird alles Unscharf.
In einem bestimmten Höhe/Entfernung (Höhe über der Karte; Entfernugn zum Auge) werden bestimmte Bereiche der Karte recht scharf und vergrößert abgebildet.
Ist für mein Beispiel eine Konkavelupe nötig?

Wenn du nun die ganze 2-Dimensionalität meines Beispieles auf die 3 Dimensionen des Universums überträgst, wirst du erkennen dass die Lupe ja in 3 Dimension wirkt und nicht nur in zwei wie die Lupe über dem Papier.
Das ist der Unterschied, den Bynaus vermutlich veranschaulichen will.

Gruß
FS
 
Zuletzt bearbeitet:

Orbit

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Ich galube die Sichtweise der Gravistationslinse als Teleskop ist irreführend.
Ja, aber davon spricht auch niemand ausser Dir. Alle reden von Gravitationslinsen.
Folglich ist Dein ganzer Beitrag Schrott. Und da sich das heute nun zu häufen beginnt, rate ich Dir, wieder ein wenig zu denken, bevor Du losquatschst.

Orbit
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Daraus meine Schlußfolgerung, dass das Signal NICHT von hinter dem Zentrum kommt, wegen 0° Abweichung (sonst funktioniert das nicht).

Nun, direkt von hinter dem Zentrum (dh, nicht auf einer Linie liegend, die uns mit dem Zentrum verbindet) nicht, nein. Aber es ist durchaus möglich dass das Signal seinen Ursprung in einem Punkt auf der "anderen Seite" der Galaxis hatte, also wenn das Zentrum 30000 LJ entfernt ist, kam das Signal z.B. von einem Punkt 50000 LJ von uns entfernt. Das ist auf "der anderen Seite" von uns ausgesehen, und der Strahl muss nicht das exakte Zentrum durchqueren. Oder habe ich dich falsch verstanden?

Wie gesagt, das Zentrum der Galaxis spielt überhaupt keine Rolle. Es kann auch nicht als Gravitationslinse auftreten, sonst hätte das Signal aus der exakten Richtung des Zentrums kommen müssen.
 
F

fspapst

Gast
Ja, aber davon spricht auch niemand ausser Dir. Alle reden von Gravitationslinsen.
Folglich ist Dein ganzer Beitrag Schrott. Und da sich das heute nun zu häufen beginnt, rate ich Dir, wieder ein wenig zu denken, bevor Du losquatschst.

Ach das ist schon weit besser gebellt. Danke! :D
Aber den Schrott musst Du nun auch mal inhaltlich und nicht nur orthographisch begründen.

Gruß
FS
 

Sir Atlan

Registriertes Mitglied
Hallo Bynaus,

soweit alles klar und verstanden (meinerseits). Mein eigentliches Problem liegt aber in der Funktionsweise einer GravLinse im Allgemeinen.

Ich versuche meine Frage so konkret wie möglich zu stellen:

Ich verstehe, das ein Signal sich auf ein Gravitationszentrum (egal ob Sonne oder GalZentrum) zubewegt. Das GravZentrum "streut" das Signal um sich herum (3D - nicht wie eine Lupe 2D). Dadurch kommt es zu den bekannten Effekten. Hinter dem GravZentrum - bedingt durch die Gravitation - wird das Signal wieder "zusammengeführt" bzw. aufeinander zulaufen gelassen.
Jetzt kommt meine Frage:
Warum kreuzen sich die Signalteile nicht einfach (Brennpunkt) und entfernen sich immer weiter voneinander (nach dem Brennpunkt), sondern "bündeln" sich wieder zu dem Ausgangssignal und gehen gleichgerichtet ihren weiteren Weg? Welcher Effekt sorgt dafür?

Fragende Grüße
Sir Atlan
 
F

fspapst

Gast
Warum kreuzen sich die Signalteile nicht einfach (Brennpunkt) und entfernen sich immer weiter voneinander (nach dem Brennpunkt), sondern "bündeln" sich wieder zu dem Ausgangssignal und gehen gleichgerichtet ihren weiteren Weg? Welcher Effekt sorgt dafür?
So habe ich das verstanden:
Die einzelnen Strahlen werden gebündelt und somit verstärkt und (zweidimensional) zu einem helleren Bild zusammengedrückt.
Für eine "Kreuzung" der Strahlen ist die Gravitationslinse (eine Galaxie oder Galaxienhaufen) nicht stark genug oder das Universum zu kurz.

Bei einem SL könnte man sich aber in einen Brennpunkt für eine bestimmte Entfernung begeben und dort eine Linse Positionieren um ein (nicht ganz) klassisches Fernrohr zu bauen. (Brennans Legende)

Gruß
FS
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
@Sir Atlan: Sie bündeln sich nicht wieder. Die Signale gehen weiter ihren Weg, gerade aus, nachdem sie sich gekreuzt haben, und kreuzen sich nie wieder.

Jeder Punkt im "Brennraum" (wenn man das so sagen kann) steht an der Kreuzung ZWEIER BESTIMMTER Lichtstrahlen. Deshalb ist es wichtig, dass eine Signalquelle in den 3D Raum abstrahlt ("4 Pi" = Kugeloberfläche wird bestrahlt) und nicht nur in einer einzigen Richtung. Ist das Signal sogar exakt 1D, dann gibt es den Gravitationslinseneffekt gar nicht. Das heisst z.B., wenn wir auf der Erde eine Gravitationslinse beobachten, dann gibt es genau zwei Lichtstrahlen (oder noch ein paar mehr, wenn man bedenkt, dass hier in 3D gebogen wird), die sich an der Gravitationslinse direkt zur Erde (oder dem Teleskop) hin biegen. An einem anderen Punkt im Universum (aber immer noch in der Verlängerung der Verbindungslinie Linse-Quelle) sind es zwei ganz andere Lichtstrahlen, die genau dorthin gebogen werden.
 
F

fspapst

Gast
@Sir Atlan: Sie bündeln sich nicht wieder. Die Signale gehen weiter ihren Weg, gerade aus, nachdem sie sich gekreuzt haben, und kreuzen sich nie wieder.
Kreuzen sich die wirklich?
Ich vermut(te) der Effekt währe dazu zu klein um auf den beobachteten Skalen eine Kreuzung zu erreichen.
 

Sir Atlan

Registriertes Mitglied
Hallo Bynaus,

...Es gibt keinen Brennpunkt, aber eine Brennweite. Unterhalb der gibt es gar keine Fokussierung, ...

Diese Aussage hatte mich gedanklich völlig aus der Bahn geworfen.:eek:

Sie bündeln sich nicht wieder. Die Signale gehen weiter ihren Weg, gerade aus, nachdem sie sich gekreuzt haben, und kreuzen sich nie wieder.

Jetzt bin ich wieder in der Bahn...:D

Jeder Punkt im "Brennraum" (wenn man das so sagen kann) steht an der Kreuzung ZWEIER BESTIMMTER Lichtstrahlen. Deshalb ist es wichtig, dass eine Signalquelle in den 3D Raum abstrahlt ("4 Pi" = Kugeloberfläche wird bestrahlt) und nicht nur in einer einzigen Richtung. Ist das Signal sogar exakt 1D, dann gibt es den Gravitationslinseneffekt gar nicht. Das heisst z.B., wenn wir auf der Erde eine Gravitationslinse beobachten, dann gibt es genau zwei Lichtstrahlen (oder noch ein paar mehr, wenn man bedenkt, dass hier in 3D gebogen wird), die sich an der Gravitationslinse direkt zur Erde (oder dem Teleskop) hin biegen. An einem anderen Punkt im Universum (aber immer noch in der Verlängerung der Verbindungslinie Linse-Quelle) sind es zwei ganz andere Lichtstrahlen, die genau dorthin gebogen werden.

Und dieser Abschnitt hat alle meine Fragen beantwortet.:)

Vielen Dank für Deine Geduld.
Für mich ist das Problem nicht mehr existent.

Dankende Grüße
Sir Atlan
 

Bynaus

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@Sir Atlan: super, freut mich!

@fspapst: Sicher kreuzen sie sich, das ergibt sich schon rein geometrisch. Es tritt ja eine Verstärkung ein, weil plötzlich Licht aus einem grösseren Raumbereich auf einen kleineren fokussiert wird. Da Licht, in Abwesenheit von Gravitationsfeldern, immer geradeaus läuft gibt es keine Möglichkeit, Strahlen in einem Punkt zusammenzuführen, ohne dass sie sich kreuzen...
 
F

fspapst

Gast
hallo Bynaus,
@fspapst: Sicher kreuzen sie sich, das ergibt sich schon rein geometrisch.
Ich revidiere mal meine Ansicht: :)
rein geometrisch hast du sowieso recht.

Ich meinte (ursprünglich) damit, dass der Linseneffekt (von Galaxien/Haufen) so klein ist, das zwar eine Fokusierung erfolgt, der (kürzeste) Fokus für eine Galaxien oder Galaxiengruppe aber außerhalb des beobachtbaren Universums liegt. Also die Entfernung vom zu beobachtenden Objekt über die G-Linse bis zum Brennpunkt größer ist als das Alter des Universums.

Ich habe aber nochmal nachgedacht und ein wenig rechnerisch überschlagen und komme zu dem Ergebnis, dass doch eine Kreuzung (Brennraum) zustande kommen kann. :)

Gruß
FS
 
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