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Thema: SETI: Suche im Schützen und im Stier

  1. #21
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    wenn wir nicht im Brennpunkt sind?
    Gravitationslinsen funktionieren etwas anders als eine normale Linse (diesbezüglich ).

    Es gibt keinen Brennpunkt, aber eine Brennweite. Unterhalb der gibt es gar keine Fokussierung, weil die Lichtstrahlen nicht genügend abgelenkt werden, um das Bild wieder zusammen zu setzen. Aber darüber hinaus (bei der Sonne sind es ca. 550 AU) gibt es von einer radial strahlenden Quelle immer ein Bild. Ist die Quelle allerdings nicht radial strahlend (wie ein Stern), sondern sendet die Quelle nur in eine Richtung, dann sieht die Sache ganz anders aus, dann gibt es nur eine sehr beschränkte Anzahl von Punkten und Situationen, wo die Gravitationslinsenverstärkung beobachtet werden kann.

    Wissen wir das denn? Kann es auch ein lang- oder längerperiodisches Signal sein, daß nur durch die durchlaufende Linse für 72 esc. bei uns ankam? Wärend dieser Zeit waren wir evtl. gerade im Brennpunkt. Kurze 72 sec. weil evtl. gegenläufige Wege zwischen Erde - Linse und / oder Signalquelle. Sonst hätten wir das Signal 3 min. später noch empfangen.
    Ich bin einfach skeptisch, weil, wie oben erwähnt, eine Reihe von Bedingungen gelten müssen, damit die Sache mit der Gravitationslinsenverstärkung funktioniert. Dass wir das Signal nur kurz gesehen haben, könnte schlicht darauf hinweisen, dass es eben nur für kurze Zeit gesendet wurde. Die Signale, die die Erde bisher ausgesandt hat, waren auch von dieser Art: kurz, und ohne spätere Wiederholung.

    Aber mit den 100.000 LJ habe ich ein Problem, weil das der Gesamtdurchmesser unserer Milchstrasse ist.
    Ja eben, deshalb ist es eine vernünftige Obergrenze, von weiter weg kam das Signal ja kaum. Ich sehe nicht, warum das Signal nicht durch die Milchstrasse hindurch kommen sollte - es befindet sich ja im sogenannten "Wasserloch" (ca 1 - 10 GHz des EM-Spektrums), in dem es nur sehr wenig Absorbtion gibt. Das Signal kam übrigens auch nicht genau aus dem Zentrum, deshalb... Für die genauen Koordinaten, schau auf der Wiki-Seite oder in dem Text auf meiner Webseite nach, den ich weiter oben verlinkt hab.
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  2. #22
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    Hallo Bynaus,

    ersteinmal vielen Dank für Deine Infos. Ich habe mir Deine Seite zum WOW-Signal angesehen. Tolle Seite. Aber einen Punkt zu GravLinsen verstehe ich nicht. Hier bitte ich um eine kleine Hilfestellung.

    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Es gibt keinen Brennpunkt, aber eine Brennweite...
    Genau hier liegt mein Problem. Warum gibt es keinen Brennpunkt?
    Zur Veranschaulichung meiner Frage lege ich das Bild bei Wiki zum GravLinseneffekt zugrunde. Ich verstehe, dass ein Signal um eine GravLinse herum gelenkt wird. Ich verstehe, daß "hinter" der Linse durch die Gravitation das Signal wieder "aufeinander zu läuft". Jetzt kommen wir zu meinem Problem. Das Bild zeigt das „gekrümmte“ Signal mit der Erde im Brennpunkt – der auch so benannt ist. Du sagst mir, es gibt keinen solchen. Wenn es keinen Brennpunkt gibt, muß das Signal durch irgendetwas wieder veranlasst werden sich auf eine parallele Bahn zu bewegen und sich nicht zu kreuzen. Was ist dieser Grund? Sonst muß es doch einen Brennpunkt geben – oder?

    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Ja eben, deshalb ist es eine vernünftige Obergrenze, von weiter weg kam das Signal ja kaum…
    Imho ist es aber viel unwahrscheinlicher, das das Zentrum die GravLinse ist, alleine schon aus der resultierenden Brennweite (die ich nicht kenne). Ich halte eine „kleine“ GravLinse vor dem Zentrum (egal wie viel) dadurch für viel wahrscheinlicher. Da man aber die „Stärke“ der Linse nicht kennt, kann man –glaube ich- nicht auf die Entfernung der Signalquelle rück schließen – schade.

    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Ich sehe nicht, warum das Signal nicht durch die Milchstrasse hindurch kommen sollte - es befindet sich ja im sogenannten "Wasserloch" (ca 1 - 10 GHz des EM-Spektrums), in dem es nur sehr wenig Absorbtion gibt. Das Signal kam übrigens auch nicht genau aus dem Zentrum, deshalb... Für die genauen Koordinaten, schau auf der Wiki-Seite oder in dem Text auf meiner Webseite nach, den ich weiter oben verlinkt hab.
    Du sagtest mir weiter vorne, dass eine GravLinse „nur“ mit 0° Abweichung funktioniert. Wenn das Milchstraßenzentrum nicht im Zentrum des Signals liegt, kann doch das Signal nicht von „dahinter“ kommen – reale Position. Das dann auch evtl. (je nach Brennweite) viele Sonnen und Planeten diesem Signal im Weg stehen. Daraus resultiert imho eine deutlich höhere Wahrscheinlichkeit, dass das Signal nur vor dem GalZentrum entstanden sein kann und nicht dahinter.

    Ich habe leider keine Seite gefunden, die mir diese Fragen erklärt. Weder bei Wiki, Andreas Müller oder auf Deiner Seite. Für eine kurze Nachhilfestunde wäre ich sehr dankbar.

    Gruß
    Sir Atlan

  3. #23
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    Hallo Sir Atlan,

    eine Gravitationslinse ist ein 'optisches' Abbildungsverfahren, das einer 'normalen' Optik ähnelt. Du darfst diese Analogie aber nicht zu eng fassen. Schon beim Begriff 'Brennpunkt' wird sie 'unähnlich', 'Beobachtungspunkt' wäre angebrachter. Ich habe auch eine ganze Weile gebraucht, mich in dieses Verfahren einzudenken, hatte auch schon den bösen 'Anschauungs-Zeigefinger' erhoben, diesen aber nach wochen-kurzem Überlegen wieder eingezogen und mich auf eine eigene, ältere Position zurückgezogen:

    "Gewöhnlich steckt hinter einem Tropfen veröffentlichter Beobachtung ein ganzes Fass Gehirnschweiß."

    Also, erst eine ganze Weile nachdenken ...
    Nathan
    Geändert von Nathan5111 (04.11.2008 um 13:06 Uhr)

  4. #24
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    Hallo Nathan5111,

    ersteinmal Danke, daß Du den "Anschauungs-Zeigefinger" wieder eingezogen hast.
    ABER: Deine Antwort bringt mich bei meinem Problem in keiner Weise irgendwie weiter. Ich habe versucht, mein Problem selbst zu lösen. Bin aber gescheitert. Darum suche ich hier (Nach)Hilfe. Bynaus hat mir schon sehr geholfen (schon mal Danke dafür). Mein letztes Problem habe ich im vorherigen Post versucht klar zu kommunizieren.

    Zitat Zitat von Nathan5111 Beitrag anzeigen
    ...das einer 'normalen' Optik ähnelt
    Soweit waren wir schon... Beim Unterschied oder einer Antwort auf meine Frage aber nicht.

    Zitat Zitat von Nathan5111 Beitrag anzeigen
    ...Ich habe auch eine ganze Weile gebraucht, mich in dieses Verfahren einzudenken,...
    Dann hätte ich mir einen Link - der mir eine Antwort bringt - oder kurze konkrete Antwort gewünscht. Oder siehst Du den Weg als Ziel?

    Zitat Zitat von Nathan5111 Beitrag anzeigen
    "Gewöhnlich steckt hinter einem Tropfen veröffentlichter Beobachtung ein ganzes Fass Gehirnschweiß."
    Amen!

    Zitat Zitat von Nathan5111 Beitrag anzeigen
    Also, erst eine ganze Weile nachdenken ...
    Habe ich...

    Gruß
    Sir Atlan

  5. #25
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    Zur Brennpunktfrage: Es gibt schon "Brennpunkte", aber jeder Punkt im Raum, der mehr als eine bestimmte Minimaldistanz vom Linsenobjekt entfernt ist, ist ein Brennpunkt (insofern ist der Begriff "Brennpunkt" unangebracht - Brennraum?). Bei der Sonne ist diese Minimaldistanz ca 550 AU. Wir können die Sonne also nicht als Gravitationslinsenteleskop nutzen, weil wir zu nahe dran sind (was jammerschade ist...). Für Distanzen kleiner als die Minimaldistanz ist das Linsenobjekt einfach zu wenig dicht, um als Gravitationslinse zu wirken.

    Ich glaube, du nimmst die Sache mit "aus der Richtung des galaktischen Zentrums" zu wörtlich. Das Wow-Signal kommt nicht direkt aus dem Zentrum, sondern ein ganzes Stück davon entfernt. Es kommt aber aus der generellen Richtung Zentrum (also z.B. derjenigen Himmelshemisphäre, die dem Zentrum zugewandt ist, sogar noch etwas präziser, aus dem Schützen, dem dem Zentrum nächsten Sternbild), wie man es von einem SETI-Signal auch erwarten würde.

    Eine Gravitationslinse, die das WOW-Signal verstärkt, wäre dann irgend ein freifliegender Stern, der sich genau zum richtigen Zeitpunkt zwischen uns und die Quelle geschoben hätte. Mit dem eigentlichen Zentrum der Galaxis hat das überhaupt nichts zu tun.
    Geändert von Bynaus (04.11.2008 um 15:17 Uhr)
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  6. #26
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    Hallo Bynaus,

    Ich habe schon verstanden, daß das Signal aus der ungefähren Richtung GalZentrum kommt. Daraus meine Schlußfolgerung, dass das Signal NICHT von hinter dem Zentrum kommt, wegen 0° Abweichung (sonst funktioniert das nicht). Mit deiner Aussage zu "Brennraum" verstehe ich was Du mir sagen willst.
    Nur: ein Brennpunkt ist ein Schnittpunkt zweier "Strahlen". Ein Brennraum (um Deiner Analogie zu folgen) bedeutet >1 Schnittpunkte oder
    keinen Schnittpunkt: Wie geht das?

    DAS ist mein eigentliches Problem.
    Hoffentlich konnte ich mich verständlich ausdrücken...

    Schon mal Danke für deine bisherigen Antworten
    Sir Atlan

  7. #27
    fspapst Gast

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    Hallo Bynaus,
    Hallo Sir Atlan,
    Zitat Zitat von Sir Atlan Beitrag anzeigen
    Nur: ein Brennpunkt ist ein Schnittpunkt zweier "Strahlen". Ein Brennraum (um Deiner Analogie zu folgen) bedeutet >1 Schnittpunkte oder
    keinen Schnittpunkt: Wie geht das?
    Ich galube die Sichtweise der Gravitationslinse als Teleskop ist irreführend.
    Versuche mal die Sichtweise einer GL als Lupe, besser noch als Kristallkugel mit geringem Brechungsindex!
    Jede Galaxie ist ein solche Lupe und bildet einen weit entfernten Teil des Universums ab. Den Rest wird nur gesteut. (Das ist natürlichStandortabhängig).
    Welcher Teil das ist, der scharf abgebildet wird, hängt von der Konstallation
    a) Entfernung der Lupe
    b) Größe (Masse) der Lupe (Krümmung der Lupe)
    c) eingeschränkt auch die Form der Lupe (Massenverteilung)

    Nun such dir mal einen Sternekathalog und halte mal eine Lupe davor.
    Hältst du die zu nah am Kathalog, wird kaum etwas verändert.
    Hätst du die Lupe vor das Auge, wird alles Unscharf.
    In einem bestimmten Höhe/Entfernung (Höhe über der Karte; Entfernugn zum Auge) werden bestimmte Bereiche der Karte recht scharf und vergrößert abgebildet.
    Ist für mein Beispiel eine Konkavelupe nötig?

    Wenn du nun die ganze 2-Dimensionalität meines Beispieles auf die 3 Dimensionen des Universums überträgst, wirst du erkennen dass die Lupe ja in 3 Dimension wirkt und nicht nur in zwei wie die Lupe über dem Papier.
    Das ist der Unterschied, den Bynaus vermutlich veranschaulichen will.

    Gruß
    FS
    Geändert von fspapst (04.11.2008 um 16:00 Uhr)

  8. #28
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    Ich galube die Sichtweise der Gravistationslinse als Teleskop ist irreführend.
    Ja, aber davon spricht auch niemand ausser Dir. Alle reden von Gravitationslinsen.
    Folglich ist Dein ganzer Beitrag Schrott. Und da sich das heute nun zu häufen beginnt, rate ich Dir, wieder ein wenig zu denken, bevor Du losquatschst.

    Orbit

  9. #29
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    Daraus meine Schlußfolgerung, dass das Signal NICHT von hinter dem Zentrum kommt, wegen 0° Abweichung (sonst funktioniert das nicht).
    Nun, direkt von hinter dem Zentrum (dh, nicht auf einer Linie liegend, die uns mit dem Zentrum verbindet) nicht, nein. Aber es ist durchaus möglich dass das Signal seinen Ursprung in einem Punkt auf der "anderen Seite" der Galaxis hatte, also wenn das Zentrum 30000 LJ entfernt ist, kam das Signal z.B. von einem Punkt 50000 LJ von uns entfernt. Das ist auf "der anderen Seite" von uns ausgesehen, und der Strahl muss nicht das exakte Zentrum durchqueren. Oder habe ich dich falsch verstanden?

    Wie gesagt, das Zentrum der Galaxis spielt überhaupt keine Rolle. Es kann auch nicht als Gravitationslinse auftreten, sonst hätte das Signal aus der exakten Richtung des Zentrums kommen müssen.
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  10. #30
    fspapst Gast

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    Zitat Zitat von Orbit Beitrag anzeigen
    Ja, aber davon spricht auch niemand ausser Dir. Alle reden von Gravitationslinsen.
    Folglich ist Dein ganzer Beitrag Schrott. Und da sich das heute nun zu häufen beginnt, rate ich Dir, wieder ein wenig zu denken, bevor Du losquatschst.
    Ach das ist schon weit besser gebellt. Danke!
    Aber den Schrott musst Du nun auch mal inhaltlich und nicht nur orthographisch begründen.

    Gruß
    FS

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