Gekrümmter Raum (abgetrennt aus "Warum krümmt Masse den Raum")

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neutrinologe

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Hallo - ich möchte Euch hier jetzt mal erklären , was Einstein mit gekrümmtem Raum meint und wie das zu verstehen ist.

MASSE KRÜMMT DEN RAUM NICHT - MASSE SCHAFFT DEN RAUM

Masse ist Energie - Nehmen wir beispielsweise ein Elementarteilchen , Dieses Teilchen nimmt Aufgrund seines Energiegehalts ( Masse ) einen gewissen
Raum ein. Dieser Raum lässt sich auch als Schwingung beschreiben die einen gewissen Ausschlag hat.

Der maximale Ausschlag der Schwingung , welcher vom Energiegehalt abhängt lässt sich als Durchmesser einer Kugel auch als Grösse angeben.

Die Grösse ( Weg/Zeit) ist meßbar und nimmt als konstantes Maßband die Lichtgeschwindigkeit. Das heisst , daß die Zeit die das Licht (c) benötigt um den Raum des Elementarteilchs zu durchqueren als Längeneinheit angegeben werden kann.
(c)= 299792458 m/sek

Benötigt das Licht beispielsweise 0,299792458 sek um einen Raum zu durchqueren, dann ist dieser Raum 1 m gross
Ein Teilchen dieser Grösse hätte eine enorme Masse , wenn man bedenkt , wie gross Elementarteilchen sind.

Dieses Teilchen würde auf einer Frequenz von 299,792 Megahertz schwingen
und hätte einen Raumumfang von 3,1415 m

Diese Krümmung des Kugelförmigen Raums beschreibt die RAUM-ZEIT KRÜMMUNG der Masse ,welche aber erst selbst Ursache dieses Raums ist.

In diesen Raum kann nichts eindringen , ohne das die Masse dadurch wachsen würde , was den Energiegehalt steigen lassen würde , den Durchmesser vergrössern würde , die Schwingung verlangsamen würde , den Umfang vergrössern würde , und logischerweise die Raumzeitkrümmung ABFLACHEN würde.

Um das jetzt im Kontext mit dem Universum zu verstehen :
Es gibt keinen Raum , wenn es keine Masse gibt. Zwischen den Massen und deren Massekugeln befindet sich Nichts.

Hoffe , das ist verständlich
 

Ich

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Hallo - ich möchte Euch hier jetzt mal erklären , was Einstein mit gekrümmtem Raum meint und wie das zu verstehen ist.
Sei mir nicht bös, aber das meint Einstein nicht mit gekrümmtem Raum, und das ist auch nicht so zu verstehen.

Edit: wenn ich noch einen allgemeinen Ratschlag anhängen darf: Es ist oft hilfreich, die Dinge zu einem gewissen Grad zu verstehen, bevor man sie anderen erklärt. Das verringert das Risiko, dass es zu Irritationen kommt.
 
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MichaMedia

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Edit: wenn ich noch einen allgemeinen Ratschlag anhängen darf: Es ist oft hilfreich, die Dinge zu einem gewissen Grad zu verstehen, bevor man sie anderen erklärt. Das verringert das Risiko, dass es zu Irritationen kommt.

Wer auch mein Vorschlag gewesen, aber denoch eine Fantasievolle Darstellung, nur halt voll daneben :D

Im übrigen gibt es reichlich Seiten im Internet, bestimmt auch bei Wiki, wo das sauber beschrieben wird, wie man es sich vorstellen kann und wie Einstein es meint ;)

Gruß Micha.
 

neutrinologe

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Tut mir leid Leute , aber anscheinend habt ihr nicht begriffen , was Einstein und ich damit meinen .
Erstens ist es offensichtlich , daß es von bisher niemandem begriffen wurde , sonst würde man nicht immer noch über das Wesen der Gravitation rätseln.
Einstein entlarvte diese doch bereits als Scheinkraft und damit hätte sich das Thema doch eigentlich schon lange erledigt.

Und zweitens habt ihr wahrscheinlich nicht geschnallt, daß bei der Aussage , daß sich zwischen den Massekugeln des Universums Nichts befindet ,mit Massekugeln
nicht die Kugeln gemeint sind , an die ihr gerade denkt.

Möglicherweise habt ihr noch nicht mal die Heisenbergsche Unschärferelation genau kapiert , sonst wäret ihr nämlich von allein auf den Trichter gekommen , daß es sich hier genau um das gleiche Prinzip handelt.

Wenn ich dazu meinen Senf abgeben darf, dann ist schliesslich ein Atom auch nicht als massive Kugel zu verstehen , sondern wird durch Schalen umherschwirrender Elektronen begrenzt , welche auch gleichzeitig die räumliche Ausdehnung definieren , richtig ?

Betrachtet man nun aber ein Elektron als Teilchen , könnte es den Anschein erwecken , daß es ziemlich klein ist und viel Platz lässt um an ihm vorbei in das Innere der Elektronenschale gelangen zu können.Zumindest für ein Photon oder ein anderes Elektron.
Es ist aber nicht möglich ein energiegeladenes Elementarteilchen in ein Atom zu schleusen , ohne den Energiegehalt des Atoms damit zu vergrössern und dem Atom damit auch mehr Masse zuzuführen.
Ebenso ist es nicht möglich dem Atom mehr Masse zuzuführen , ohne damit seine räumliche Ausdehnung zu vergrössern ,auch richtig,oder ?
Springt ein Atom nämlich durch Absorbtion von Photonen in den angeregten Zustand , auch Quantensprung genannt, dann erscheint das Elektron auf einer weiter aussen liegenden Schale und vergrössert damit das Raumvolumen des Atoms.
Dieser Umstand veranlasste Einstein zu seiner Arbeit über den photoelektrischen Effekt , wofür er übrigens den Nobel Preis bekam.

Ich würde an Eurer Stelle mal ganz vorsichtig sein ,bevor ihr nicht einmal Einstein und Heisenberg verstanden habt.:confused:

Wenn ich Euch nun den Vergleich zwischen dem Elektron und dem Planeten Erde nahelege , dann erkennt ihr vielleicht , dass nicht die Erde selber als Kugel , sondern ihre Schwingung die räumliche Ausdehnung bestimmt , und die
beschreibt nun mal einen Großkreis um die Sonne mit einem Umfang von 938 000 000 Millionen Kilometern.

Und um euch jetzt mal ein bisschen zu überfordern , möchte ich euch sagen , warum Einstein sagt , daß die Lichtgeschwindigkeit für jeden Beobachter innerhalb eines Bezugssystem gleich ist.

Die auf der Erde gemessene Lichtgeschwindgkeit beträgt 299792458 m/s

Der Durchmesser der Erdbahn auf ihrer Schwingung um die Sonne beträgt 299195740 km

Aber das ist bestimmt reiner Zufall und ausserdem auch nicht genau , oder ?
Sollte Euch ja sowieso überfordern .

Wahrscheinlich habt Ihr recht , und ich hab keine Ahnung.

Ich will auch hier nicht klugscheißern , sondern lasse mir gerne von euch die Relativitätstheorie erklären. Wie war das nochmal ? Alles ist relativ ?
 
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neutrinologe

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Eine reale Relativität würde eine relative Realität bedeuten.
Um Indizien für die reale Realität zu finden , muß man die Relativität relativieren.

neutrinologe :p
 

neutrinologe

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ERKLÄRT DOCH MAL DEN RAUM : )

UND DANN ERKLÄRT DIE ZEIT : )

Oder wollt ihr nicht doch lieber versuchen , mir die Raum-Zeitkrümmung zu erklären.
Ich würde mich aber an Eurer Stelle erstmal informieren , bevor ihrs versucht
mir zu erklären.Und lasst euch nicht so viel Zeit , sonst durchbohren euch zu viele Neutrinos bis dahin.
Tut zwar nicht weh , aber wer weiss , vielleicht machts ja senil.:rolleyes:
 

MichaMedia

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Hallo Neutrinologe,

ich habe das Gefühl das Du entweder dem Größenwahn verfallen bist, oder morgen in der 7. Klasse zur Schule mußt und Physiker wie der User "Ich" für Klassenkameraden hällst.
Tut mir leid Leute , aber anscheinend habt ihr nicht begriffen , was Einstein und ich damit meinen .
Erstens ist es offensichtlich , daß es von bisher niemandem begriffen wurde
.....
Armen und Hallejulia, Einstein ist Wiedergeboren.
sonst würde man nicht immer noch über das Wesen der Gravitation rätseln.
Einstein entlarvte diese doch bereits als Scheinkraft und damit hätte sich das Thema doch eigentlich schon lange erledigt.
Neutrinologe, gehe an die Tafel und schreibe die vier Grundkräfte auf.
Und zweitens habt ihr wahrscheinlich nicht geschnallt,.....
genau, weil wir vorm PC sitzen und nicht im Auto
... daß bei der Aussage , daß sich zwischen den Massekugeln des Universums Nichts befindet ,mit Massekugeln
nicht die Kugeln gemeint sind , an die ihr gerade denkt.
Wir denken auch nicht daran, nur Du denkst das wir das denken, weil Du daran Denkst.
Möglicherweise habt ihr noch nicht mal die Heisenbergsche Unschärferelation genau kapiert , sonst wäret ihr nämlich von allein auf den Trichter gekommen , daß es sich hier genau um das gleiche Prinzip handelt.
Möglicherweise hast Du die Forenregeln nicht kapiert und schlage vor das Du mit deiner unwissenheit schleunigst in den "Gegen den Mainstream" bereich wanderst.
Wenn ich dazu meinen Senf abgeben darf, dann ist schliesslich ein Atom auch nicht als massive Kugel zu verstehen , sondern wird durch Schalen umherschwirrender Elektronen begrenzt , welche auch gleichzeitig die räumliche Ausdehnung definieren , richtig ?
Natürlich richtig, ich kann mich nicht entsinnen das jemals von Irgendjemand das Atom als Kugel definiert wurde, hattes Du das vielleicht mal so aufgefasst?
Betrachtet man nun ....blub blub
......
Ich würde an Eurer Stelle mal ganz vorsichtig sein ,bevor ihr nicht einmal Einstein und Heisenberg verstanden habt.:confused:
Erde an Orbit, diesmal würde ich nicht Entsetzt sein ;) (Insider)
An deiner Stelle würde ich mal ganz vorsichtig mit deinen Aussagen sein, den Du scheinst uns Unwissenheit zu Unterstellen, man sieht aber das Du von Hirngespinsten redest.

Den Rest erspare ich mir zu Zitieren.

Gruß Micha
 

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Ich darf unser neues Mitglied neutrinologe hier noch einmal auf die Forenregeln hinweisen, die bei der Anmeldung akzeptiert wurden (sie sind hier: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=891 noch einmal nachzulesen.)

Insbesondere bitte ich den Punkt 1

Alternative Konzepte, eigene Weltmodelle und Ideen sowie Verschwörungstheorien dürfen ausschließlich im Unterforum "Gegen den Mainstream" diskutiert werden, für das zusätzliche Regeln gelten. Auch das Unterforum "Gegen den Mainstream" dient der konstruktiven Diskussion unter den Teilnehmern. Es ist kein Forum zur Verbreitung eigener wissenschaftlicher Arbeiten.

zu beachten.

Sollte nunmehr der Wunsch bestehen, Beiträge aus diesem Thread in ein anderes Forum zu verschieben, bitte ich um eine entsprechende Nachricht.

Ich weise nochmals darauf hin, dass das Posten von Themen aus dem Bereich "Gegen den Mainstream" zu einer Verwarnung führen kann. Mehr darüber (und über die Folgen) hier: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2125

Viel Spaß noch im Forum,
Stefan Deiters

P.S. Die Forenregel 4 (Umgangsformen) und 5 empfehle ich zusätzlich zur Lektüre.
 
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pauli

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Und zweitens habt ihr wahrscheinlich nicht geschnallt, daß bei der Aussage , daß sich zwischen den Massekugeln des Universums Nichts befindet ,mit Massekugeln nicht die Kugeln gemeint sind , an die ihr gerade denkt.

Wir denken auch nicht daran, nur Du denkst das wir das denken, weil Du daran Denkst.
hm, also ich habe gleich an die Kugeln von Pamela Anderson gedacht, kann nix dafür, sie waren schwupps einfach da
 

komet007

Registriertes Mitglied
Die auf der Erde gemessene Lichtgeschwindgkeit beträgt 299792458 m/s

Der Durchmesser der Erdbahn auf ihrer Schwingung um die Sonne beträgt 299195740 km

Dazu fällt mir doch spontan Erich von Däniken ein, der dem Leser ca. ein Dutzend mathematischer Bezüge vorrechnet, warum die Pyramiden von Gizeh genau da stehen wo sie stehen und warum sie diese Größe und Form haben, aber netter Versuch. :)
 

MichaMedia

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Dazu fällt mir doch spontan Erich von Däniken ein, der dem Leser ca. ein Dutzend mathematischer Bezüge vorrechnet, warum die Pyramiden von Gizeh genau da stehen wo sie stehen und warum sie diese Größe und Form haben, aber netter Versuch. :)

Und mir fällt dazu spontan dieser Link ein:
http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&g2=1&f=010401.rm

:D :D :D

PS:
Prof. Harald Lesch schrieb:
Ich krieg so ein Hals, ich finde es eine Zumutung, wenn ich so ein Schwachsinn lesen muß...
 
Zuletzt bearbeitet:

Ich

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Das ist mal ein wunderschöner Link. Danke.

Man vergleiche die Radosophie mal mit den letzten Berechnungen, die uns hier untergejubelt wurden. Da hat man ene Streuung um den Faktor 3 noch als Beweis verkauft. Wieviel mehr könnte man doch lernen aus Damenfahrrädern.
 

neutrinologe

Registriertes Mitglied
Hallo zusammen

Ich habe nicht damit angefangen , Unwissenheit zu unterstellen , sondern habe
lediglich erklärt , warum Masse den Raum angeblich krümmt , indem ich beschrieben habe , daß Masse den Raum schafft und dieser Raum eine relativ , gekrümmte ( virtuelle ) Aussenfläche aufweist.

Einen Raum ausserhalb von sich in ihm befindlichen Objekten zu beschreiben ,
käme einer Beschreibung eines Raums ausserhalb unseres Universums gleich ,
was selbst Hawking als unsinnig erkannt hat.

Ich denke , daß ihr auch nicht kritisiert , wenn Hawking von solch unsinnigen Dingen wie der Oberfläche schwarzer Löcher spricht , wobei doch ein Loch niemals eine Oberfläche haben kann , und diese Oberfläche dann auch noch berechnet , um die kleinstmögliche Flächeneinheit zu ermitteln , die es nach der Planckskala überhaupt geben kann , ohne aus unserem Universum zu verschwinden.
Daß unterhalb von 10^-38 ? Metern Raum und Zeit ihre Eigenschaft als Kontinuum verlieren sollen , ist zwar hochinteressant und führt zu weitreichenden Erkenntnissen ,ist aber dennoch reine Spekulation aufgrund reiner mathematischer Berechnung.

Wenn ihr mir Unwissenheit unterstellt , dann propagiert ihr Euch selber Wissen.

Dazu passt aber nicht ,das ihr mit eurem Wissen Probleme habt zahlreiche Beobachtungen erklären zu können , die doch Teil des Universums sind , über das ihr so gut Bescheid wisst.

Dazu gehören so einfache Dinge , die sich völlig logisch erklären lassen , wenn man die Relativitätstheorie im Sinne Einsteins versteht , der sie übrigens selber nicht mehr verstand , als die Mathematik anfing sich mit ihr auseinanderzusetzen.
Daher passt es auch ganz gut , daß das Beispiel mit Erich von Däniken auf meine Gegenüberstellung zweier Zahlenwerte kam , von der ich ja selber sagte , daß es ja dadurch , daß es nicht genau war nur bedeuten kann , daß ich keine Ahnung habe.

Ein bisschen Ironie und Selbstkritik würde auch allen mathematische Physikern gut tun , damit nicht immer wieder völlig schwachsinnige Erklärungsversuche irgendwelcher Beobachtungen dazu führen , daß Physiker selber die Lächerlichkeit ihrer eigenen Physik durch Veröffentlichungen preisgeben.

Ich sage nochmal , daß ihr besser vorsichtig sein solltet bevor ihr Kritik an Dingen übt , die Ihr noch selber nicht richtig verstanden habt und dies auch durch Erklärungsnot öffentlich erkennbar macht.

Nichts für ungut , aber es wäre nicht das erste Mal in der Geschichte , daß
sich Weltbilder verändern .
Meins jedenfalls hat sich bereits transformiert - und das sogar durch reine logische Vorstellungskraft.
Manchmal seid ihr Physiker wie bockige kleine Kinder , die nur nicht zugeben wollen , daß sie es nicht verstehen.
Das aber wiederum hat nichts mit Intelligenz zu tun.

Ihr wisst doch selber , daß ihr es nicht wisst !
Sonst würdet ihr doch nicht weiterforschen ,oder ?

Und bitte nicht denken , daß ich euch was tun will - eher im Gegenteil.;)

Werde die nächsten Antworten darüber entscheiden lassen , ob ich hier wieder aussteige , oder zivilisiert mit Euch gewisse Themen analysiere.

MfG
neutrinologe



Ich habe mir übrigens ein Atom noch nie als massive Kugel vorgestellt - und auch ein Elektron nicht.
Ich muss allerdings dazu sagen , daß ich auch noch nie eins gesehen habe. Noch nicht mal ein Photo davon : )
 
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ins#1

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@neutrinologe:
Bitte steig' wieder aus. Mehr fällt mir dazu nicht ein. Ich möchte nicht gegen die Forenregeln verstoßen. Danke.

ins#1
 

neutrinologe

Registriertes Mitglied
Ok - ich steige wieder aus .
Ist halt alles nicht so einfach - nicht wahr ?

Scheinbar zu unbequem für populärwissenschaftliche Themen.

Wie war das mit dem Niveau ? BILD dir eine Meinung - aber bitte nur , wenns unsere ist

Lässt sich zwischen den Zeilen lesen !

Habe eh wichtigeres zu tun , als mich mit Lobbyisten rumzuschlagen.


So long - neutrinologe
 

MichaMedia

Registriertes Mitglied
Ich muß mich Ins#1 da doch irgendwie Anschliessen, ich kann mich teuschen, aber dein Wissen scheint nur aus den letzten vier Seiten eines Physikbuchs der 7. Klasse und einige "oberflächlichen" Sendungen aus dem TV zu bestehen.

Das beste ist bei Dir die Voreingenommenheit: "Wie Einstein und ich es sehen", der Einzige der es so sieht, bist Du. Einstein hatte so eine Vorstellung nicht, konnte sie nur damals nicht anders klar beschreiben.
Das ist aber nicht schlimm, schlimm ist das Du den Raum, bzw. die Raumzeit als tatsächlichen Raum siehst, der durch Masse geschaffen wird, da sollte man echt mal prüfen, ob Einstein sich noch nicht gedreht hat im Grab.

Wenn Du auf sowas hinaus wills, das wir noch nicht alles Verstanden und Entdeckt haben, weil wir weiter forschen, ok ist ein Funken Warheit drann, willst Du aber auch darauf hinaus, das wir bisher alles Missverstanden haben, dann liegst Du falsch, den Du reinterpretierst Aussagen, u.a. von Einstein falsch.
Den Fehler, den viele auch Du machen, ist sich das ganze als erstes bildlich vor zu stellen, nur entgeht es unserer Vorstellungskraft, das Einzige was man aus dem Erforschten machen kann, ist es zu Versuchen, einigermassen bildlich zu Beschreiben.
Das ist der Fehler von den Wissenschaftlern, eine Formel, Ergebnisse etc., einem dummen Bauernjungen bildlich zu visuelliesieren, fängt jener an, über das Bild nach zu denken, kommt Schwachsinn bei raus.

Alles was Du bisher, mit einem Ton eines Halbstarken auf der Hauptschule, geschrieben hast, kommt eben dessen nah, das Du mit bildlicher Darstellung versuchst zu Verstehen und Missinterpretierst die Physik und Mathematik dahinter.

Du hast sicher das Bild im Kopf, wie ein Planet oder Stern im Raum tiefer liegt, dessen Linien wie ein Trichter verlaufen, oder?
Nun stell Dir mal eine Kugel vor, eingewickelt in Kaugummi (klebrig), Deine beiden Hände wiederum um den Kaugummi, nun zieh Deine Hände auseinander, die dicksten und klebrigsten Stellen sind an deinen Händen und zur richtung der Kugel wird es Dünner und weniger Klebrig, so kann sich anderes da schneller zur Kugel bewegen.
Ist eine auf die schnelle erbrachte Darstellung, wer ich Einstein, würdest Du jetzt sagen, ich meine das der Raum zum Massezentrum dünner und labieler wird, so das andere Masse sich drauf zu bewegt.
Falsch, nur misslungener Versuch dieses Effekt bildlich zu Erklären, ist eben nicht meine Stärke, diese Stärke fehlte auch Einstein und einigen anderen.
Auch Dir!

Ich bin Überzeugt, das Du wirklich mit dieser Auffassung hier nichts verloren hast, geh weiter!

Gruß Micha

PS: Der RAUM, oder die Raumzeit, haben nichts gemeinsam mit deinem Kinderzimmer, denn intelligenten Alten der damaligen Zeit ist nichts anderes Eingefallen zum Vergleich. Daher Raum, Knall, Scheunentor, Schalle, schicht etc..
 

neutrinologe

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Oh - da muß ich dich aber enttäuschen.
Ich bin doch nicht so naiv , und stell mir diesen Trichter vor , der von diesem komischen Gummimattenmodell suggeriert wird.

Das würde ja bedeuten , daß ich versuche einem veralteten dreidimensionalen Weltbild erst mal eine Dimension wegzunehmen , um dann mit einem zweidimensionalen Modell eine vierdimensionale Wirklichkeit versuche zu beschreiben.
Du scheinst mich echt für doof zu halten, oder ?
 

Orbit

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neutrinologe
Ich unterschreibe zwar auch nicht, was Micha hier in seinem letzten Beitrag geschreiben hat - insbesondere nicht was seine Einschätzung von Einstein betrifft
konnte sie nur damals nicht anders klar beschreiben.
Aber trotzdem verlange ich nun von Dir an Stelle von weiteren Klugscheissereien nichts weniger als eine Entschuldigung für Deine dummdreisten Belehrungsversuche und für den Spam, den Du in den letzten Stunden hier verbreitet hast.
Orbit
 

neutrinologe

Registriertes Mitglied
Da bin ich ja froh , daß der Herrscher über die Photonen auch mal gesagt bekommt , daß er kein Lichtwesen ist.

Und soviel ich weiß , hat gerade Einstein NUR durch seine bildliche Vorstellungskraft die Relativitätstheorie erdacht.
Er war sogar in der Lage , dadurch Gravitationslinsen und sogar das Bose-Einstein Kondensat vorauszusagen , ohne daß er überhaupt wusste , daß es Galaxiengruppen gibt. ( Die Teleskoptechnik war glaub ich bis zu seinem Tod nicht in der Lage , selbst in der Andromeda-Galaxie Einzelsterne aufzulösen.)

Und ich entschuldige mich höchstens für den Beitrag mit der heimatlosen Vagina :D die aber wohl ganz offensichtlich als nicht ganz ernst zu nehmen formuliert war.
an allen anderen Beiträgen war nichts enthalten , worüber man sich aufregen kann.
Es sei denn , ich habe jetzt einen vergessen , was ich hiermit für möglich halte.
 

Orbit

Registriertes Mitglied
neutrinologe
Warum die Eichtheorie Einsteins all die Wechsel in den Vorstellungen der Kosmologen - vom statischen Universum über Steady-State, Big Bang bis hin zum heutigen Expansionsmodell inklusive beschleunigter Expansion - überdauert hat, wäre ein interessanter Diskussionsansatz.

Mit mir diskutierst Du aber erst darüber, wenn Du Dich voll umfänglich entschuldigt und Dich bereit erklärt hast, diskutierend lernen zu wollen, anstatt uns mit irgend welchem halb- oder unverstandenen Zeug belehren zu wollen.
Orbit
 
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