Astrobiologie: Experten fordern Suche nach bizarrem Leben

jonas

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Da die Forderung nach Abbruch bzw. Rückkehr zum eigentlichen Thema wieder erhoben wurde: Dieser Thread hat seinen Ursprung in der Frage wie Leben entstehen kann, ob es Leben auf anderen Himmelskörpern gibt, und ob Leben auch auf etwas anderem als Kohlenstoff basieren kann.

Insbesondere die erste Frage hat eindeutig einen religiösen Bezug und es muss Menschen gestattet sein auch (oder sogar gerade) in einem wissenschaftlichen Forum sich mit ihren religiösen Überzeugungen einzubringen. Ansonsten wird man sich schnell und vielleicht zurecht von deren Seite den Vorwurf einhandeln ebenfalls dogmatisch zu sein und keinen Widerspruch zuzulassen.

Ich möchte Garfields Argumente nicht verteidigen und noch weniger mir zu Eigen machen. Aber überlegt euch bitte nochmal in Ruhe, was ihr hier fordert. Niemand ist gezwungen hier teilzunehmen. Und wer eine rein wissenschaftliche Diskussion über dieses Thema führen möchte, kann ja jederzeit einen eigenen thread eröffnen, dessen Titel den wissenschaftlichen Charakter klar zum Ausdruck bringt, z.B. wie könnten Stoffwechselprodukte einer auf Silizium basierenden Lebensform aussehen und nachgewiesen werden? - OK, als threadtitel vielleicht ein bisschen lang :D
 

Daniel99

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Hallo Mac


Zitat Mac:
wenn Du es versuchst auf diese Weise zu kanalisieren und ein ganz bestimmtes Muster zu erzwingen, dann ist genau, und nur Deine Beispielwahl selbstredend ein irrationales Verhalten.
Ein Muster will keiner erzwingen, du kannst aber nicht beides glauben, wie z.B. dass Menschen und Affen aus der gleichen Linie entstanden und das der Mensch von Gott geschaffen wurde.

Das Gott das Universum erschuf und das Universum aus dem Urknall entstanden ist.
Und und und ……………………………

Irgendwann ist es notwendig Stellung zu beziehen, das macht uns Menschen aus.


Zitat Mac: Post 127
Aber wie auch immer, am Ende wird auch bei einer guten Diskussion die notwendige Trennung zwischen Glauben und Wissenschaft stehen. Nicht als unversöhnliche Gegensätze, aber als sorgfältig voneinander zu trennende Wahrnehmungsmethoden. Das diese Trennung unumgänglich nötig ist, ist eine uralte Erkenntnis. Kann man sogar schon im alten Testament nachlesen. Vertreibung aus dem Paradies.
Und wie du hier so treffend erklärst muss Glaube und Wissenschaft getrennt werden. ;)

Es sei denn in der Kirche glaubst Du an Gott als Schöpfer und auf der Arbeit oder sonst wo, dass die Erde ein Zufallsprodukt im Universum ist.

Zwei verschiedene Meinungen zu ein und derselben Frage wäre ein Widerspruch.:(

MfG Daniel
 
Zuletzt bearbeitet:

jonas

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Daniel99 schrieb:
Ein Muster will keiner erzwingen, du kannst aber nicht beides glauben, wie z.B. das der Mensch vom Affen abstammt und das der Mensch von Gott geschaffen wurde.
Mir ist klar auf welchen Widerspruch Du hinauswillst. Nur: Dass der Mensch vom Affen abstammt sagt die Evolutionstheorie schon seit vielen Jahrzehnten nicht mehr ;) Diese Aussage war eher dazu verwendet worden um die Evolutionstheorie in Misskredit zu bringen und lächerlich zu machen. Heute sagt man, dass Menschen und Affen aus der gleichen Linie entstanden, oder anders ausgedrückt: gemeinsame Vorfahren hatten.

Dies nur zur Klarstellung, da ich den Ausdruck: "Mensch stammt vom Affen ab" nicht ausstehen kann.
 

Orbit

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@ Daniel99
Nun sieht es doch so aus, als ob ich mich weiter oben in einer Antwort an albert verzählt hätte: Es gibt nicht nur zwei Fundamentalisten in dieser Diskussionsrunde. Mit Deinem post outest Du Dich nämlich als der Dritte.
Das ist übrigens kein Jux von mir. Ich meine das wirklich so. Du verfügst zwar noch über eine gewisse Lernbereitschaft, wie Deine Reaktion auf Jonas' post zeigt; aber das ist erst ein bescheidener Anfang. Da gibt es noch viel fundamentalistisches Schwarz-Weiss-Denken auszurotten:
Zwei verschiedene Meinungen zu ein und derselben Frage wäre ein Widerspruch.
Das schon, aber es gibt da nicht nur die einmalige Entscheidung DAFÜRODERDAGEGEN.
Der Widerspruch könnte auch Ausgangspunkt eines fortlaufenden Denkprozesses sein, durch den dann eben Graustufen ins Schwarz-Weiss-Muster kommen.
Ein Muster will keiner erzwingen, du kannst aber nicht beides glauben, wie z.B. dass Menschen und Affen aus der gleichen Linie entstanden und das der Mensch von Gott geschaffen wurde.
Ich hab es Dir weiter oben schon gesagt: Man kann, wenn man seine Begriffe 'Gott' und 'Schöpfung' entsprechend differenziert. Und Theilard de Chardin ist das beste Beispiel dafür. Das RORORO-Bändchen über ihn kann ich Dir bestens empfehlen.

Gruss Orbit
 

Mahananda

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Hallo Garfield,

mit der Zeit habe ich auch so meine Probleme, dennoch ...

Allerdings habe ich das Gefühl, daß wir mit unseren Argumenten allmählich Karussel fahren. Eine Überzeugung des anderen Lagers, egal in welche Richtung, erscheint mir ziemlich unwahrscheinlich.

Wovon willst du denn die „anderen Lager“ überzeugen? Ich bin weder Kreationist noch bibelgläubig, und selbst fundierte Einwände gegen naturwissenschaftliche Theorien, die diese über den Haufen werfen würden, könnten mich nicht von der Richtigkeit der Schöpfungsberichte der Genesis überzeugen. Falls das deine Absicht gewesen sein sollte, hättest du dir die viele Mühe sparen können.

Klingt das alles nicht doch ein bißchen dogmatisch?

Mag sein, dass es so klingt, aber es ist mit Sicherheit nicht so gemeint, dass man eine gut fundierte Theorie mit einem Glaubensdogma gleichsetzen wollte. Würde dies versucht werden, verließe man das Fundament der Wissenschaften und grenzte sich somit von vornherein aus dem wissenschaftlichen Diskurs aus. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand, der als Wissenschaftler noch ernstgenommen werden will, dies auch nur in Erwägung ziehen würde. Dass die Begeisterung über eine erklärungsmächtige Theorie bei dem einen oder anderen damit befassten Forscher gelegentlich zu überschwänglichen Formulierungen führt, kann man getrost tolerieren, da es in den Wissenschaften nicht um Missionierung geht, sondern um das Finden plausibler Lösungen für spezifische Fragestellungen im Kontext des naturalistischen Prinzips.

Aber nur wegen des naturalistischen, atheistischen Dogmas der Naturwissenschaften.

… das wiederum kein Dogma ist, sondern notgedrungen aus der Methode naturwissenschaftlichen Forschens resultiert. Es ist das Prinzip, keine supranaturalistischen Erklärungen zu bemühen, um natürliche Phänomene hinsichtlich ihrer Entstehung herzuleiten. Es ist auch nicht zutreffend, dieses Prinzip als atheistisch zu bezeichnen, da über die Frage, ob Gott existiert oder nicht, gar nicht erst der Versuch unternommen wird, eine Antwort zu finden. Passender wäre der Begriff „Non-supranaturalistisches Prinzip“, wenn wir dem Ding schon einen Namen geben wollen, der seinem Wesen entspricht. Dass dieses Prinzip von manchen Atheisten in Beschlag genommen wird, um die Plausibilität ihrer weltanschaulichen Position argumentativ zu untermauern, ist auf derselben Ebene angesiedelt wie die In-Beschlag-nahme des Urknalls durch monotheistische Religionsgemeinschaften zur Bestätigung der Weltschöpfung aus dem Willen ihres jeweiligen Gottes heraus. Beides ist nicht sehr klug, denn die Heranziehung wissenschaftlicher Erkenntnisse zum Beleg außerwissenschaftlicher Thesen verweist auf mögliche Defizite des Lehrgebäudes der jeweiligen Lager, die deren Anhänger zu solchen Maßnahmen verleitet – was nicht unbedingt für deren Lehren wirbt, sondern sie eher in einem zweifelhaften Licht erscheinen lässt. Über die Frage, ob der Atheismus eher richtig ist als der Theismus, ist es müßig, zu streiten, denn man gelangt zu keinem endgültigen Resultat. Unfair ist es, wissenschaftliche Theorien (oder die Kritik an ihnen) in diesem Streit als Argumente aufzufahren, um den Gegner zu bezwingen. Das ist nur billiges Schauspiel für das gaffende Volk, das sich an solchem Wortgeklingel erfreut. Ich habe es schon mehrfach in diesem Thread ausgesprochen, dass man hier sauber trennen muss. Wissenschaft hat nichts damit zu tun, dass man Gott wegerklären will. Wer etwas anderes behauptet, ist unredlich und disqualifiziert sich damit selbst als nicht ernstzunehmender Gesprächspartner.

Was Du hier beschreibst, ist Mikroevolution. Und die Kombination oder Verdoppelung schon vorhandener Information ist keine Entstehung neuer Information, was jedoch zur Darwinschen Höherentwicklung vonnöten wäre.

Was zu beweisen wäre … Immerhin wird durch meinen Beitrag deutlich, dass zur sogenannten „Makroevolution“ keine anderen Prozesse herbeikonstruiert werden müssen als die, die für die sogenannte „Mikroevolution“ gelten. Mit der Etablierung des genetischen Codes war zugleich die Möglichkeit etabliert, dass Mutationen neuen „Sinn“ ergeben, bis hin zu neuen „Bauplänen“ für Organismenstämme. Unter welchen Bedingungen sich welche „Baupläne“ entwickeln und etablieren, ist zwar weitgehend von Zufällen abhängig, aber sobald praktikable Lösungen gefunden wurden, setzten sich diese durch und besetzten alle möglichen ökologischen Nischen, bis durch Konkurrenz die Ausbreitung begrenzt wurde. Es hätten also auch ganz andere Organismenstäme entstehen können – darunter auch solche, die viel schneller zu Intelligenz geführt hätten als es bei den Wirbeltieren geschehen ist – aber zufällig entstanden eben diese, die wir heute auf der Erde finden. An welcher Stelle soll da eine Unmöglichkeit ableitbar sein?

Bei der Forschung mit Bakterien (alle 20 Minuten eine neue Generation) hätte man eigentlich schon mal eine Höherentwicklung beobachten müssen – wenn es denn eine gäbe. (Hab ich schon mal in einem Beitrag weiter oben geschrieben)

Informiere dich mal über den Lederbergschen Stempelversuch. Hier wurden „neue“ Informationen nachgewiesen, also neue DNA-Sequenzen, die neue Proteine codierten mit neuen Eigenschaften, die einen echten Überlebensvorteil in einer feindlichen Umwelt mit sich brachten. Falls du das wiederum nur als „Mikroevolution“ interpretierst, weil die Bakterien immer noch Bakterien geblieben sind, dann müsstest du schon einmal eine Abgrenzung vornehmen, ab wann eine „neue“ Information als Höherentwicklung anzusehen ist und warum.

Nach meiner Überzeugung ist das Gegenteil durch den Entropiesatz (Informationsentropie) bewiesen, auch wenn Du das nicht so sehen magst.

Deine Überzeugung in allen Ehren – auf mich wirkt sie nicht überzeugend, und ich habe auch geschrieben warum. Lebewesen sind keine geschlossenen Systeme und daher ist der Entropiesatz auf sie nicht anwendbar. Wäre dein Argument stichhaltig, dürfte es z.B. keine wissenschaftlichen Theorien geben, denn diese sind ebenfalls spontan entstanden, genauso wie die sprachlichen Zeichen, mit denen sie fixiert werden. Da es nicht so ist, ist die spontane Entstehung neuer Informationen offensichtlich möglich und verstößt nicht gegen den Entropiesatz. Es ist nicht einzusehen, dass das was für Konstrukte menschlicher Sprachen möglich ist (also wissenschaftlicher Theorien), für Konstrukte der Sprache des genetischen Codes (nämlich der Phänotypen) unmöglich sein soll. Damit ist dein Argument entkräftet.

Z. B. die Zunahme von Erbkrankheiten beim Menschen.

Und bei den Tieren? bei den Pflanzen? bei den Pilzen? bei den Protisten? … Lassen sich da Erbkrankheiten feststellen?! Ist es nicht eher so, dass auf den Genpool der Menschheit die natürliche Selektion keine oder nur eine sehr beschränkte Auswirkung hat und daher Mutationen mit schädlicher Auswirkung länger erhalten werden (und sich folglich umfassender verbreiten) als in den Genpools anderer Organismen? Das hat nichts mit Degeneration zu tun, sondern mit der Ablösung der biologischen Evolution des Menschen durch die kulturelle Evolution, welche den medizinischen Fortschritt einschließt. Die Alternative wäre Eugenik. Aber diesen Themenkomplex möchte ich an dieser Stelle nicht aufreißen. Das wurde an anderer Stelle schon einmal diskutiert.

Ich gestehe Dir natürlich Deine Überzeugungen zu, ohne daß ich sie aber für mich persönlich annehmen kann.

Diesen Satz kann ich voll und ganz unterstreichen und gebe ihn – auf meine Perspektive bezogen – postwendend an dich zurück.

Viele Grüße!
 

albert

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@ Orbit

Nun sieht es doch so aus, als ob ich mich weiter oben in einer Antwort an albert verzählt hätte: Es gibt nicht nur zwei Fundamentalisten in dieser Diskussionsrunde. Mit Deinem post outest Du Dich nämlich als der Dritte.

So, so, wenn man nicht mehr mit den Krationisten diskutieren will ist man ein Fundi?

Sorry Orbit, das ist ziemlicher Quatsch.
Ich oute mich hier zumindest ziemlich deutlich, während Du Dich in einem dichten, nebulösen Schleier von Behauptungen versteckst.

Aber spielt eh keine Rolle:
12 User = 12 verschiedene Meinungen.

Hi Jonas

Deine Erklärung ist schon richtig, nur es gibt ja schon einen Thread mit "Evolution contra Kreationisten". Aber gut macht ja nichts.
Man soll ja auch nicht alles so bierernst nehmen

:)
 

Orbit

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albert
So, so, wenn man nicht mehr mit den Krationisten diskutieren will ist man ein Fundi?
Sorry albert, das ist ziemlicher Quatsch.
Dann müssten nun alle, die sich nach und nach aus dieser sich im Kreise drehenden Diskussion zurückziehen werden, zu Fundis mutieren, und ich hätte diese Mutation schon lange hinter mir; denn ich habe mich schon zu Beginn aus der Diskussion mit Garfield verabschiedet. Ist Dir das nicht aufgefallen?
Nein, Albert, es ist Dein primitiver Schwarz-Weiss-Dogmatismus, den ich als Fundamentalismus bezeichne.

Orbit
 

albert

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@ Orbit

Nein, Albert, es ist Dein primitiver Schwarz-Weiss-Dogmatismus, den ich als Fundamentalismus bezeichne.

Und WER sagt das?

Dem geneigten (..) Leser sei nur kurz auf meinen PN Wechsel mit Orbit hingewiesen:
In meiner zweitletzten PN habe ich dem Orbit mitgeteilt, dass ich ihn als ziemlich unhöflich taxiere, und habe ihm dann am Schluss gute Besserung gewünscht.

Worauf er mir dann ziemlich zornig die Liebe gekündigt hat mit den Worten: "Die beiden letzten Worten waren eine unglaubliche Beleidigung; hiermit ist dieser PN Austausch beendet."

Nun, das ist ziemlich arrogant und schulmeisterlich.
Wahrscheinlich merkt Orbit gar nicht, wie unglaublich unhöflich seine Posts teilweise sind.

Auch urteilt er hier über Menschen, die er gar nicht kennt. Mich als Fundi zu bezeichnen ist einfach nur Blödsinn, ohne jeglicher Kenntnis meiner Person.

Ich habe jetzt schon Pns und mails erhalten, von neuen User, die dank Orbit nur einmal hier geschrieben haben. Sie wurden gleich zu Anbeginn so unhöflich behandelt, dass sie jeden Mut verloren hier weiterzuschreiben.

Das wird mir nicht passieren. Auch ich habe meine liebe Mühe hier richtig einzusteigen. Aber Orbit wird das mit seiner frechen Art nicht verhindern können.

Gute Besserung, Orbit

:)
 

mac

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Hallo Daniel,

Du antwortest mir im Grunde genommen mit dem selben Inhalt auf den ich vorher reagiert hatte. Es ist Dein Bild welches Du beschreibst und in meinen Augen durchaus nachvollziehbar ablehnst. Offensichtlich ist es mir nicht gelungen diesen (Deinen) Filter zu überwinden.

Hm, wie mach’ ich das am besten?

In unserer Kindheit brauchen wir, um uns etwas vorstellen zu können, um es zu ‚begreifen’, konkrete Bilder. Niemand bei Trost, käme auf die Idee, einem 4-jährigen Kind auf seine Frage, warum die Menschen auf der anderen Seite der Erde nicht runterfallen, das Gravitationsgetz aufzuschreiben, auf F zu zeigen und zu sagen ‚deshalb!’

Wir alle haben die Erfahrung gemacht, dass wir, während wir erwachsen werden, immer besser Zusammenhänge begriffen haben, die uns vorher völlig rätselhaft waren. Oft so rätselhaft, dass wir gar nicht weiter darüber nachdachten oder es sogar gar nicht als Rätsel begriffen.

Jeder von uns sollte sich darüber im Klaren sein, dass wir, als Menschen, nicht den Endpunkt aller möglichen Entwicklung von Intelligenz darstellen könnten. Es könnte durchaus unüberschaubar viele weitere Stufen geben, die ähnlich wie unsere Erfahrung zwischen Kindheit und Erwachsenen-Alter neue, bis dahin unerreichbare, ja noch nicht mal erahnbare Horizonte eröffnen.

Wenn ich mir zunächst ein kindliches Bild von Gott mache, später erkenne dass es so nicht sein kann, bin ich trotzdem in der Lage, dieses kindliche Bild in mein Erwachsenen-Dasein zu transformieren (für mich war das ein jahrzehntelanger, konfliktreicher, wohl immer noch nicht abgeschlossener Prozess). Die Beschreibung des Allmächtigen als etwas zu sehen, dass sich meinem Begreifen vollständig entzieht, dem ich keinen wie auch immer begrenzten Ort zuweisen kann. Jede Art dieser Lokalisierung in Raum, Zeit und Handeln, wäre doch nichts anderes als mein hilfloser Versuch mir etwas vorzustellen, dass unerkennbar weit jenseits meiner Vorstellungskraft liegt. Ich kann mir das nicht mehr als Bild aus meiner Kindheit vorstellen, denn ich habe ja erkannt, dass es so nicht sein kann. Ich akzeptiere, dass ich es mir nicht begreifbar machen kann, und sei’s nur deshalb, weil es dann beweisbar oder widerlegbar wäre. Das wiederum könnte aber nur mit den beschränkenden Grenzen unseres menschlichen Verstandes geschehen, bei dem wir ja eben genau die Erfahrung haben, dass der nicht zeit unseres Lebens so bleibt wie er war, mithin der Beweis, dass er kein absoluter Maßstab sein kann.

In diesem Sinne ist für alle, für uns denkbaren Zeiten (ohne Festlegung dass es für alle Zeiten so gesehen werden wird) Platz für Beides. Ich darf meinen Verstand bis zu seinen Grenzen und mit göttlicher Inspiration vielleicht sogar ein wenig darüber hinaus gebrauchen, um alles zu erkennen, was mir erkennbar ist. Ich darf aber auch glauben, mit allen Einschränkungen meines Verstandes, ohne damit in einen Auswahlkonflikt zwischen Glauben und Erkennen zu kommen.

Natürlich lehne ich damit eine wörtliche Interpretation der Bibel ab. Ebenso natürlich war das ja wohl die Ursache für zahlreiche, gescheitere (als die wörtliche) Interpretation aller Heiligen Schriften zu allen überlieferten Zeiten, mit den Mitteln unseres Verstandes. Wozu haben wir den denn? Niemand von denen die interpretieren, kann mir aber vorschreiben, was ich anzunehmen habe und was nicht. Als Angebot nehme ich die Interpretationen gerne an. Aber entscheiden, was davon ich annehmen kann und was nicht, tue immer ich, nach bestem Wissen und Gewissen.

Ich hoffe es ist jetzt ausreichend klar geworden, warum ich den von Dir beschriebenen Konflikt nicht (mehr) habe. Und wie ich Glaube und Wissenschaft voneinander trenne, ohne mich irgendwelchen Grenzen, außer meinen eigenen zu unterwerfen. Und wieso ich mit Verstand, Gewissen und Moral, alles hinterfragen darf, was mir einfällt.

Herzliche Grüße

MAC
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Höflichkeit

albert
Du verlangst von mir Höflichkeit.
Was hat das mit Jesus und seinen, verwirrten Anhängern zu tun? .
Ist das höflich?
Du diffamierst mit einer solchen Äusserung immerhin ein paar 100 Millionen Deiner Mit-Erdenbürger.
Albert, Du bist es, der verwirrt ist.
Auch das ist wieder nicht höflich, das gebe ich zu. Sollte man aber einem solchen Massen-Diffamierer gegenüber höflich sein?
Zurechtweisung ist da eher angesagt. Ein Liebesentzug muss das aber nicht sein.
Worauf er mir dann ziemlich zornig die Liebe gekündigt hat mit den Worten: .
Und wenn Du schon daran bist, vertrauliche pns zu veröffentlichen - (ist das etwa höflich?) - zitieren wir es doch gleich richtig:
Krasser beleidigen als mit diesem Wunsch am Schluss, kann man nicht!
Hiermit ist für mich dieser Mail-Wechsel beendet.
Orbit.
Ich habe Dir also nicht 'die Liebe gekündigt', sondern nur diesen Mailwechsel beendet.
Auch urteilt er hier über Menschen, die er gar nicht kennt. .
Ich urteile nicht über Dich, reagiere nur auf Deine Schreibe, und die, das gebe ich unumwunden zu, bringt mich ab und zu in Rage.
Orbit
 

Aragorn

Registriertes Mitglied
Hallo,

eigentlich halte ich mich aus Gottes-Diskussionen weitgehend heraus.
Nunja, heute ausnahmsweise mal nicht.

@Albert, Daniel
Ich kann euren Ärger gut verstehen. Es ist aber nicht gerechfertigt, jedem Gläubigen das Bild eines personifizierten Schöpfergottes anzuhängen.
Der Begriff "Gott" ist nicht eindeutig definiert. Jeder interpretiert hier seine eigene Wunsch-Vorstellung hinein.

Von einigen bekannten Naturwissenschaftlern gibt es Aussagen, welche das Wort "Gott" enthalten. Bsw:

Einstein: Gott würfelt nicht.
Heisenberg: Wenn man bis zum Grund des Glases vorstößt, findet man Gott (oder so ähnlich).

Diese Aussagen sind sehr unvollständig, weswegen nun heftig interpretiert wird:

* der Christ: klar, Einstein und Heisenberg glauben an den personifizierten allmächtigen Schöpfer, samt Sohn und der heiligen Dreifaltigkeit. Und wenn selbst berühmte Naturwissenschaftler an meinen Gott glauben muß ja was dran sein.

* der Moslem: ähnliches, nur Gott durch Allah ersetzen

* der christlich erzogene, aber jetzige Atheist: Naja, vermutlich hatten die beiden zu tief ins Glas geschaut und daher ne schwache Stunde. An sowas wie nen alten Herrn mit Bart können die doch wohl nicht tatsächlich glauben?

Ich weiß leider auch nicht was die beiden damit sagen wollten. Eins halte ich aber für sicher: Der biblische Gott als Person war damit sicher nicht gemeint. Eher sowas wie:

* es ist erstaunlich, daß wir die Natur anhand einfacher Prinzipien begreifen können (dies wäre z.B. nicht der Fall, wenn die meisten Vorgänge chaotisch ablaufen, weil Wirkungen mit der Entfernung zu, statt abnehmen)

* Warum sind einige Naturkonstanten so irre genau auf die Existenz von Leben hin ausgerichtet?

-> "Gott würfelt nicht" heißt dann: Er konnte nicht akzeptieren, daß die grundlegensten Naturgesetze statistischer Natur sind.


Es ist deshalb nicht zweckmäßig, jedem der das Wort "Gott" in den Mund nimmt, sofort den personifizierten Schöpfer aus der Bibel anzuhängen.
Beim unserem Lasagne-Kater hier, wäre das dagegen ok ;)

@Orbit
Hey, was ist los? Du schießt in die falsche Richtung. Der dicke, verfressene Kater ist der Feind ;)
Sorry, nicht böse sein.

PS: Ich bin Atheist (kein Agnostiker).

Helmut
 

mac

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Hallo Mahananda,

gut gesprochen heute Morgen! Mir ist nichts aufgefallen, womit ich nicht einverstanden wäre. Danke! :)

Herzliche Grüße

MAC
 

Orbit

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@Orbit
Hey, was ist los? Du schießt in die falsche Richtung. Der dicke, verfressene Kater ist der Feind
Sorry, nicht böse sein.
:)))
Hallo Aragorn
Meine Platzpatronen schiesse ich dorthin, wo noch die Hoffnung besteht, dass jemand aus seiner dogmatischen Starre aufgeschreckt und zu einer etwas differenzierteren Denkweise gebracht werden könnte. Konvertieren müsste dabei niemand, bin kein Missionar.
Den Kater hingegen treffen keine Platzpatronen, denn der ist nicht real anwesend. Der switcht nun schon seit Wochen derart geschickt zwischen seinen beiden Persönlichkeiten, dass es schon wieder Spass macht, diesem Katz-und Maus-Treiben zuzuschauen. Nebenbei habe ich übrigens von Mahnanda eine Menge gelernt.
Trotzdem kann man sich immer noch fragen, wie ich das zu Beginn dieses Threads getan habe, ob es richtig sei, dem Kater diese Plattform zu bieten und ob man ihn stattdessen nicht als notorischen Wissnschaftsleugner bald einmal sperren sollte.

Gruss Orbit
 

Mahananda

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Hallo Mac,

gut gesprochen heute Morgen! Mir ist nichts aufgefallen, womit ich nicht einverstanden wäre. Danke!

Gern geschehen, aber eigentlich hatten wir das alles schon einmal. Die Trennung zwischen Wissenschaften und Glauben, die du in deinem Beitrag aus deiner persönlichen Perspektive sehr gut und anschaulich begründet hast, war doch eigentlich schon so gut wie Konsens. Von daher erscheint mir die derzeit laufende theologische Debatte reichlich deplatziert.

Die weltanschaulichen Positionen von Atheismus und Theismus sind diametral entgegengesetzt. Da kann es keinen Konsens geben, sondern lediglich die Bereitschaft zu gegenseitiger Toleranz mit dem Imperativ, auf Missionierungsversuche zu verzichten – zumindest im Rahmen dieses Forums. Wenn sich die Vertreter beider Lager auf eine diesbezügliche Selbstverpflichtung einigen könnten, hätten wir eine sonst drohende Endlosdebatte, die leicht eskalieren kann, in einen Status Quo kanalisiert, mit dem alle gut auskommen würden.

In diesem Sinne wünsche ich uns allen viel Erfolg dabei.

Viele Grüße!
 

Daniel99

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@Orbit

Zitat Orbit:
Nun sieht es doch so aus, als ob ich mich weiter oben in einer Antwort an albert verzählt hätte: Es gibt nicht nur zwei Fundamentalisten in dieser Diskussionsrunde. Mit Deinem post outest Du Dich nämlich als der Dritte.
Da gibt es noch viel fundamentalistisches Schwarz-Weiss-Denken auszurotten.
Ich ein Fundamentalist und mein Schwarz-Weiss-Denken willst du ausrotten?
Wie willst du den Dass machen?

Der Begriff „ausrotten“, wird doch nur noch von einigen Extrem- Fundamentalisten verwendet.
Wie z.B. im Konflikt im Nahen Osten oder den Selbstmordanschlägen im Irak.

Mein letzter Besuch in einer Kirche war übrigens 1995 bei der Bundeswehr in Celle, ob das ausreicht um aus mir einen Fundamentalisten zu machen.:D

Zitat Orbit:
Hallo
gelöscht

Geändert von Orbit (03.09.2007 um 07:42 Uhr). Grund: Selbstzensur

Diese Selbst-Zensur solltest du öfters mal verwenden, gegen eine anständige Diskussion hat niemand etwas, nur gegen deine nie endende Welle der Beleidigungen gegen andere User, vor allem gegen neue User schießt du scharf.
Die Meinung die du da vertrittst, ist also gegen jeden Zweifel erhaben und das bei einem Menschen der selbst von sich sagt, er ist ein Laie der Physik und Astronomie.
Da gibt es bestimmt einen Mittelweg.

Zitat Orbit:
Du verlangst von mir Höflichkeit.
Das ist doch das mindeste was man verlangen kann, nicht mehr und nicht weniger.

Zitat Orbit:
Ich urteile nicht über Dich, reagiere nur auf Deine Schreibe, und die, das gebe ich unumwunden zu, bringt mich ab und zu in Rage.
Ruhig Blut das hier ist ein Astro-Forum und kein Inquisitionsgericht.
Jeder der hier schreibt vertritt eine Meinung, auch wenn Sie dir nicht passt, damit musst du dich abfinden.:rolleyes:

Gruß Daniel
 

albert

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Hi Daniel

Oh verdammt, jetzt wollte ich gerade etwas weiter ausholen und sehe, dass Du schon fast alles geschrieben hast.
Na danke mal dafür.

Vielleicht nur noch dies: Eigentlich bin ich ein friedfertiger Mensch und reiche auch sofort die Hand zur Versöhnung. Es ist einfach merkwürdig, dass vor Kurzem Orbit beim Admin den Ausschluss von der fetten Katze gefordert hat und ich später mit einer anderen Begründung auch. Darauf kam sofort die Aussage Orbits: "Das ist naiv!" (Ich weiss zwar immer noch nicht recht, was an meinem Postulat naiv war...) Auch schrieb ich noch: Wir sollten nicht uns gegenseitig bekämpfen, da lacht sich doch die Katze ins Fäustchen, äh pardon Pfote.

Und anscheinend hat sich Orbit sehr geärgert über mein kleines Outing (Bibliothek, Musik, Atheist) denn seither kamen pausenlos diese Sticheleien.

Das letzte Beispiel:

Sollte man aber einem solchen Massen-Diffamierer gegenüber höflich sein?
Zurechtweisung ist da eher angesagt. Ein Liebesentzug muss das aber nicht sein.

Uhh,da bin ich ja richtig gemeingefährlich, da werde ich sicher sofort exkommuniziert. (Geht nicht, da ich mit 20 aus der RKK ausgetreten bin, ätsch!)

Also ich bin naiv, ein Massendiffamierer, schreibe primitive Posts und erst noch so ein Dings, äh Atheist. Pfui das riecht stark nach Antichrist.

Gemach, gemach, zu viel der Ehre.
Ich verweise auf Äusserungen von viel prominenteren Persönlichkeiten (Goethe: Diese elenden Pfaffen; Schopenhauer: Naives Christentum: Nitzsche: Dieses grausliche zu Kreuze kriechen... und so weiter, von Brecht, Kafka, Mann und eben auch Schmidt ganz zu schweigen)

Also ich fühle mich durchaus in guter Gesellschaft, doch, doch.

OK. Schwamm drüber.

Und zurück zum Mond Europa und seinen vielen Bewohnern unter der Eisdecke !

:D
 

Aragorn

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Hallo Daniel und albert,

ich bin Atheist und ein Anhänger der (weltlichen) Lehren von Jesus. Könntet Ihr mir bitte erklären, warum ich deshalb verwirrt sein soll?

Gruß
Helmut
 

Orbit

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Tja, Daniel. was auch soll man dazu noch sagen?
Ich nehm mir hier mal den guten Ratschlag von Komet zu Herzen
Gaaanz ruhig bleiben Orbit.
Doch etwas muss ich noch bemerken:
und mein Schwarz-Weiss-Denken willst du ausrotten?
Wie willst du den Dass machen?
Wieso ich? Aus dem ungefälschten Zitat - ungenaues Zitieren hat bei Dir bekanntlich Tradition - geht klar hervor, dass es sich da um eine Aufmunterung an Deine Adresse handelt:
Nun sieht es doch so aus, als ob ich mich weiter oben in einer Antwort an albert verzählt hätte: Es gibt nicht nur zwei Fundamentalisten in dieser Diskussionsrunde. Mit Deinem post outest Du Dich nämlich als der Dritte.
Das ist übrigens kein Jux von mir. Ich meine das wirklich so. Du verfügst zwar noch über eine gewisse Lernbereitschaft, wie Deine Reaktion auf Jonas' post zeigt; aber das ist erst ein bescheidener Anfang. Da gibt es noch viel fundamentalistisches Schwarz-Weiss-Denken auszurotten:

Gruss Orbit
 

Daniel99

Registriertes Mitglied
Hi Albert


Von Natur aus bin ich auch ein friedvoller Mensch, vielleicht kann Orbit sich nur ein bisschen wandeln, jedenfalls was den Umgangston betrifft.
Ein bisschen Toleranz anderen Usern gegenüber, kann nicht zu viel verlangt sein. ;)

Wie sagte mal ein Philosoph: "Toleranz ist keine Einbahnstraße"
In diesem Sinne.

MfG Daniel
 

albert

Registriertes Mitglied
Hi Dani
Hi @

Was bin ich doch in guter Stimmung: Morgen fliege ich nach meinem geliebten Südengland (Winchester), Wetterprognose fürs Wochenende gut, die wunderbaren, grünen Hügeln winken mir zu, die Steinpilze im Walde ebenso (Doch, doch, die Engländer haben sich nie vom Pferde runterbewegt, um solch schnöden Dinger wie Pilze zu pflücken, das überlassen sie den Touristen), Jupiter sei Dank.

Aber ich schweife ab, also bis Montag

PS: Hoffentlich gibt es bis dann endlich eine konkrete Antwort, wie wir mit den Europa Bewohner "reden" wollen

:)
 
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