Ereignishorizont

froggy

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Der Ereignishorizont wird ja als die Schwerkraftgrenze des Schwarzen Lochs bezeichnet, die das Licht nicht mehr entkommen lässt.
Bedeutet das, dass hinter dem Ereignishorizont Überlichtgeschwindigkeit herrscht? Oder eine so starke Gravitation, dass das Kraftfeld der Überlichtgeschwindigkeit entspricht?
Das würde der Relativitätstheorie widersprechen. Das stört mich persönlich zwar überhaupt nicht, da ich leidenschaftliche Gegnerin der Relativitätstheorie bin.
Was meint Ihr dazu?

Gruss von Froggy
 

Ich

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Das würde der Relativitätstheorie widersprechen. Das stört mich persönlich zwar überhaupt nicht, da ich leidenschaftliche Gegnerin der Relativitätstheorie bin.
Das ist nicht schlimm. Wende dich vertrauensvoll an einen ausgebildeten Psychiater, die heutige Medizin kann wahre Wunder vollbringen. Sollte das nicht helfen: es gibt da eine Selbsthilfegruppe um Jocelyne Lopez, dort wird man dich verstehen.
Alternativ könntest du auch ein Physikbuch lesen, aber ich habe natürlich Verständnis, wenn dir das zu anstrengend ist.
 

froggy

Registriertes Mitglied
Ich glaube nicht, dass der Glaube an die Relativitätstheorie zwingend ein Zeichen von geistiger Gesundheit ist.
Umgekehrt kann ich nicht glauben, dass alle verrückt sind, die nicht an die Relativitätstheorie glauben.
Hierzulande haben wir Glaubensfreiheit, ich kann das glauben, was ich für richtig halte.
Ohne dass jemand das Recht hat, mich zu konvertieren oder zu therapieren.
Und ich habe für mich gute Gründe gefunden, nicht an die Relativitätstheorie zu glauben.
Ich zähle sie hier nicht auf, da das hier ein Forum über Schwarze Löcher ist und nicht über die Relativitätstheorie.

Ich respektiere jeden, der an die Relativitätstheorie oder an was auch immer glaubt.
Ich sagte nur, dass ich persönlich Gegnerin der Relativitätstheorie bin, was auch mein gutes Recht ist.

Gruss von Froggy
 
Zuletzt bearbeitet:

Ich

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Glaub was du willst, das ist dein gutes Recht. Wissenschaftliche Theorien sind aber keine Glaubenssache, und das hier ist ein wissenschaftliches Forum. Warum gehst du also nicht woanders glauben?
 

froggy

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Dürfen Deiner Meinung nach nur diejenigen mitdiskutieren, die mit der Relativitätstheorie einverstanden sind?
Ich habe in den Forenrichtlinien nichts davon gelesen, dass Leute, die nicht mit der Relativitätstheorie einverstanden sind, von den Forendiskussionen ausgeschlossen werden.

Gruss von Froggy
 

komet007

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Der Ereignishorizont wird ja als die Schwerkraftgrenze des Schwarzen Lochs bezeichnet, die das Licht nicht mehr entkommen lässt.
Bedeutet das, dass hinter dem Ereignishorizont Überlichtgeschwindigkeit herrscht? Oder eine so starke Gravitation, dass das Kraftfeld der Überlichtgeschwindigkeit entspricht?

Hallo Froggy

Dass in diesem Forum manche Mitglieder etwas allergisch auf Äußerungen vermeindlicher Relativitätsgegner reagieren ist seit dem Auftritt gewisser Leute hier verständlich. Allerdings finde ich es nicht unbedingt sehr geschickt, wenn man eine Pauschalaussage über die Relativitätstheorie trifft, da die Physik relativistisch ist, aber nun zu deiner Frage:
Tatsächlich ist es so, dass der Zustand hinter dem Ereignishorizont anhand der Relativitätstheorie nicht mehr erklärt werden kann, da hier mathematische Unendlichkeiten herrschen, die die RT nicht mehr zu beschreiben vermag. Grundsätzlich ist es so, dass Materie tatsächlich auf Überlichtgeschwindigkeit beschleunigen müsste, um dem Ereignishorizont zu entkommen, was aber theoretisch nicht geschieht, deshalb kannst du hierbei die RT nicht in Frage stellen. Es gibt auch keinen Physiker weltweit, der Zweifel daran hegt bzw in irgendeiner Art und Weise begründen könnte, dass die RT hier irgendwelche Widersprüche aufzeigt.
Allerdings gibt es theoretisch die Möglichkeit, dass aufgrund quantenphysikalischer Tunneleffekte die Möglichkeit besteht, dass Materie dem SL doch entkommen kann. Dies bezieht sich allerdings auf völlig andere physikalische und mathematische Grundlagen, die mit der RT nichts zu tun haben.

Gruß

Wolfgang
 

Ich

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Es gibt ein paar Grundvoraussetzungen für eine Diskussion, von denen ich nicht glaube, dass du sie erfüllst.
Begründung: Wenn ein riesiger Haufen bestausgebildeter Leute sich seit hundert Jahren erfolgreich mit einer Theorie beschäftigen und trotz intensiver Suche kein Problem darin finden; und wenn du als Laie lauter offensichtliche Fehler entdeckst -
dann ist es die natürliche Reaktion eines selbstkritischen Menschen, anzunehmen, dass man wohl nicht alles so ganz verstanden hat. Wenn du stattdessen zu dem Schluss kommst, dass das alles Humbug ist und du ins Internet gehst als "leidenschaftliche Gegnerin", dann belegt das einen ausgesprochenen Mangel an Selbstkritik. Du bist auch nicht wirklich die allererste, die so durchs Netz läuft, darum weiß ich aus Erfahrung, dass Diskussionen mit Leuten solcher Grundeinstellung sinnlos sind.
Du kannst es gern trotzdem versuchen mit irgendwelchen konkreten Punkten. Es zeigt sich dann sehr schnell, ob das zu was führt.
 

froggy

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Hallo Ich

Ich verstehe nicht, warum Du mir so aggressiv kommst....
Was habe ich Dir getan?
Ich habe eine Frage in diesem Forum gestellt.
Ich habe sie nun beantwortet bekommen.
Und ich habe erwähnt, dass ich mit der Relativitätstheorie nicht einverstanden bin.
Das ist kein Verbrechen.
Wenn andere Relativitätsgegner ungeschickt aufgetreten sind in diesem Forum dann tut das mit leid, aber ich kann das doch nicht ändern. Ich kann ja nur für mich selber sprechen.
Ich habe mich um eine faire Diskussion bemüht und niemanden angegriffen.
Ob ich nun genügend selbstkritisch bin oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Es ist auch allein meine Sache, finde ich. Es steht nirgends geschrieben, wie selbstkritisch ein Mensch sein muss.

Gruss von Froggy
 

Ich

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Ob ich nun genügend selbstkritisch bin oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Es ist auch allein meine Sache, finde ich. Es steht nirgends geschrieben, wie selbstkritisch ein Mensch sein muss.
Kommt drauf an, was er will. Wenn er diskutieren oder was lernen will: ziemlich.
Die Antwort auf die Frage war übrigens nicht ganz richtig, die ART bricht erst an der Singularität zusammmen, was davor kommt beschreibt sie sehr wohl noch.
 

froggy

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Meine Frage war, ob hinter dem Ereignishorizont Überlichtgeschwindigkeit herrschen könnte. Und nicht, ob und wann die ART zusammenbricht.
 

komet007

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Die Antwort auf die Frage war übrigens nicht ganz richtig, die ART bricht erst an der Singularität zusammmen, was davor kommt beschreibt sie sehr wohl noch.

Da ich der Einzige bin, der Froggy bisher eine konkrete Antwort gab, nehme ich an, dass du mich mit dem Antwortenden meinst, allergings habe ich nichts anderes geschrieben, als dass was du bestätigst.
Ich möchte mich nicht unbedingt einmischen, aber ich finde, dass deine Reaktion doch etwas überzogen ist. Nur weil wir Probleme mit einem User hatten, finde ich es nicht sehr fair, wenn wir das nun auf alle Mitglieder übertragen, die sich gegen die RT äußern.

@ Froggy

hinter dem Ereignishorizont herrscht aufgrund der Singularität Überlichtgeschwindigkeit. Da beim Überschreiten des Ereignishorizonts allerdings jegliche Materie und auch Licht ebenfalls in eine Singularität übergeht, gibt es nichts mehr, was auf Überlichtgeschwindigkeit beschleunigt werden könnte.

...und, immer locker bleiben...:)
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Hallo froggy
Meine Frage war, ob hinter dem Ereignishorizont Überlichtgeschwindigkeit herrschen könnte.
Der Radius des Ereignishorizontes, der Schwarzschildradius Rs, ergibt sich aus der Formel

Rs = 2GM/c^2

G = Gravitationskonstante
M = Masse des SL
c = Lichtgeschwindigkeit

Wenn die Formel im Nenner c enthält, heisst das, dass c=const. auch hinter dem Ereignishorizont gilt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ereignishorizont

Ich kann Ichs Unmut aus zwei Gründen verstehen:
Erstens kannst Du halt nicht von einem Ereignishorizont reden und gleichzeitig die RT ablehnen; denn der Schwarzschildradius ist eine exakte Lösung der Einsteingleichungen. Und zweitens wurde in diesem Forum und wird in allen möglichen Foren so viel Unsinn von RT-Gegnern geschrieben; dass einem RT-Spezialisten wie Ich auch mal der Hut hoch gehen kann.

Gruss Orbit
 

Sky Darmos

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@Ich:
Vielleicht sollte ersteinmal klar sein, was es für froggy bedeutet dass sie eine Gegnerin der Relativitätstheorie ist. Ich würde nicht von vorneherein behaupten dass sie jedes Experiment dass die Relativitätstheorie bestätigt als eine große Lüge ansieht. Das hat sie nämlich noch gar nicht gesagt.
Nach Gödel kann kein formales System, etwa eine physikalische Theorie, zugleich vollständig und widerspruchsfrei sein.
Es sollte ersteinmal klar sein was "Wahrheit" bedeutet. Eine Satz kann wahr oder falsch sein. Eine Physikalische Theorie kann nur mehr oder weniger "wahr" sein.
Vielleicht hat dich ihr Zweifel an der Lichtgeschwindigkeitsgrenze wütend gemacht. Sie hat die Lichtgeschwindigkeitsgrenze aber nicht in unter normalen umständen angezweifelt, sondern im Inneren eines Schwarzen Lochs.
Und da spielt ja nach der Relativitätstheorie eh alles verrückt. Raum und Zeit sind vertauscht und Zeitschleifen begegnet man vielleicht auch. Aber das ist ja eh alles hinter dem Ereignishorizont. Versteh mich nicht falsch, ich sage nicht dass die Lichtgeschwindigkeitsgrenze hinter dem Horizont nicht mehr gilt, es geht mir nur darum dass nebenan, und in einem Schwarzen Loch was anderes ist. Selbst wenn die Relativitätstheorie im Inneren nicht mehr gelten würde, würde man das von außen nicht feststellen können.
Nach meinem ermessen hat froggy noch nichts gesagt dass den Schluss zulässt sie sei nicht selbstkritisch genug, oder verrückt.
Ich denke dass die QG Aussagen über das Universum als Ganzes machen wird, die nicht mit der Relativitätstheorie übereinstimmen, etwa dass es nur lokale Raumzeitkrümmung gibt, aber keine globale. So dass das Universum wie Beobachtet global Flach ist. Bin ich jetzt verrückt, weil ich diese Meinung habe?
 
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Ich

Registriertes Mitglied
Vielleicht hat dich ihr Zweifel an der Lichtgeschwindigkeitsgrenze wütend gemacht.
Ich bin gar nicht wütend. Man sollte einfach nicht vergessen, dass wir das Jahr 2007 schreiben. Jemand, der sich als "leidenschaftliche Gegnerin" der Relativitätstheorie darstellt ist als Gesprächspartner genauso interessant wie ein leidenschaftlicher Gegner der Newtonschen Mechanik oder der Erdkugeltheorie.
Ich z.B. weiß sogar, dass die Newtonsche Mechanik falsch ist. Bin ich deswegen leidenschaftlicher Gerner derselben? Im Gegnteil, das ist mit das größte Meisterwerk des menschlichen Geistes, meiner Meinung nach. Makellos.
So eine lächerliche Einstellung wie die von Froggy kann nur eines bedeuten: Da hat mal wieder jemand (Nr. 357 mindestens in meiner Internethistorie) noch nie was von Relativität der Gleichzeitigkeit gehört, und kriegt deswegen nichts auf die Reihe. Ganz normal.
Was aber wirklich nervig ist: warum kommt von diesen 357 keiner auf die Idee, dass er überhaupt keine Ahnung vom Thema hat?
Ich könnt's ja beweisen: Froggy soll irgendeinen Kritikpunkt an der SRT anbringen (normalerweise ein klassisches Paradoxon), und dann schaun mer mal, was dahinter ist.
 

Supernova 1a

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Hallo,
Ich schalte mich hier mal ein und hoffe danach nicht als verrückt zu gelten. Als erstes möchte ich einmal die Lage hinter dem Ereignishorizont klären:
Es wird in der Allgemeinen Relativitätstheorie angenommen, dass die Materie des Schwarzen Lochs in einer Singularität vereint ist. Dieser Zustand, dass die Raumzeit unendlich weit gekrümmt ist und die Ausdehnung einer Singulatität gleich Null ist macht die Anwendung der ART unmöglich. Jedoch nicht auserhalb dieser Singulatität und deshalb herscht keine Überlichtgeschwindigkeit im Ereignishorizont. Die Gravitationskraft hat lediglich mehr Energie als das Licht und übertrumpft somit die Fluchtgeschwindigkeit des Lichts. Es ist jedoch andererseits anzunehman, dass es eventuel keine Singularitäten gibt. Es könnten im inneren der SL ebenso Holo- oder Gravasteren vorhanden sein. Realistische Ergebnisse wird uns da erst die Quantengravitation liefern können. Eines ist jedoch unumstritten, die ART ist nicht abschließend und komplett. Die Überlichtgeschwindigkeit existiert in der Wellentheorie als Phasengeschwindigkeit für Wellen welche eine Gruppengeschwindigkeit kleiner Null besitzen. Also tritt sie nicht real auf. Es ist hier,wenn man über solche Themen spricht, oft nötig die Dinge genauer zu betrachten als nur mal oberflächlich. Nun, ich hoffe ich habe etwas weiterhelfen können.

Grüße
 
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jonas

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Hi IceAge
Ich spreche Dich ab jetzt mal so an (also "I-C-H" englisch buchstabiert und ein wenig schlampig ausgesprochen ;) :D))
Ich bin gar nicht wütend. Man sollte einfach nicht vergessen, dass wir das Jahr 2007 schreiben
Mit diesem Argument sollte man grundsätzlich in der Wissenschaft vorsichtig umgehen. Das Ptolemäische Weltbild war länger als 100 Jahre unumstössliche Wahrheit der ehrbaren Vorväter.

Mir geht es jetzt nicht darum, dass die RT in vielen Experimenten immer und immer wieder bestätigt wurde und die allermeisten RT Kritiker ausser dumpfen Zweifeln nichts vernünftiges vorbringen.

Wie gesagt, mir geht es nicht um Deine grundsätzliche Stellung zu RT Kritikern, sondern nur um das Argument des Bestehens der RT seit 100 Jahren. Du hast es ja allerdings auch weiter begründet. Nur wäre es vielleicht besser die grosse Zahl der RT Tests zu betonen als die Zeitdauer während derer diese Tests durchgeführt wurden.

Nur so als Randbemerkung, nicht als Kritik zu verstehen ;)
 

Ich

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Hi IceAge
Ich spreche Dich ab jetzt mal so an (also "I-C-H" englisch buchstabiert und ein wenig schlampig ausgesprochen ))
Da wäre ich noch gar nicht draufgekommen :D
Wie gesagt, mir geht es nicht um Deine grundsätzliche Stellung zu RT Kritikern, sondern nur um das Argument des Bestehens der RT seit 100 Jahren.
Ich hab auch die wahnsinnig vielen wahnsinnig schlauen Leute angeführt, die sich während dieser Zeit damit beschäftigen.
Aber beides nicht als Argument, dass die entsprechende Theorie richtig sein muss, sondern um zu begründen, dass mir überhaupt nicht eingeht, wieso ein Laie, der's nicht kapiert, nicht auf den Gedanken kommt, dass es überhaupt sein könnte, dass er's nicht kapiert. Das kapier ich einfach nicht. :confused:
Das muss doch offensichtlich sein, das ist doch ganz normal, dass man erst mal sich selbst hinterfragt und nicht alles andere. Warum klappt das bei manchen Leuten nicht?
Warum kommen auf jeden, der sagt "das und das geht mir nicht ein" oder "ich hab dieses nicht verstanden" mindestens zehn, die sagen "das und das ist falsch" oder "dieses kann gar nicht sein"? Woher diese ungerechtfertigte Sicherheit?
 
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jonas

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Naajaaa ...

Harald Lesch hat mal in einer seiner Sendungen gesagt: Ein Physikstudent kommt eckig in die Uni rein und rund wieder raus. Irgendwie hat mich das etwas erschreckt, denn es wäre fatal für die Wissenschaft, wenn es keine Querdenker mehr gibt, keine Leute, die die Lehrmeinung immer wieder anzweifeln (oder positiv gesprochen: versuchen sie zu falsifizieren).

Ich möchte froggy jetzt nicht auf dieses Podest stellen, dazu hat sie noch keinerlei Anlass gegeben. Aber hätte sie im Eingangspost den fatalen Satz "Ungläubige" zu sein (;)) nicht geschrieben, so hätte sich dieser thread wohl völlig anders entwickelt.

Denn die Frage selbst hat schon Substanz. Als Laie in SRT und vor allem der ART stellen sich im Zusammenhang mit schwarzen Löchern durchaus einige Fragen, welche die Physik und Mathematik zweifelsohne bereits versucht hat zu lösen.

Beispiele:
1. Für einen äusseren Beobachter erscheint es buchstäblich ewig zu dauern bis Materie hinter den Ereignishorizont fällt. Warum ist das schwarze Loch dann so schwarz? Es müsste doch irrsinnig viel Materie darauf "warten" hinter den Vorhang gezogen zu werden und derweil strahlt es wie verrückt.

2. Wenn Materie auf ein Objekt einschlägt, dann tut es dies normalerweise mindestend mit Fluchtgeschwindigkeit, welche auf der Oberfläche des anziehenden Objekts wirkt. Bei einem SL ist der SSR quasi eine solche Oberfläche und die Fluchtgeschwindigkeit ist die LG. Bei LG aber ist die Masse der einfallenden Materie nahe unendlich. Warum ist dann das Gebiet des SL so "leicht", also weit entfernt von unendlich hoher Masse.

Mit Schulwissen kommt man da nicht weiter, also ich auch nicht ;) Aber ein RT Zweifler könnte mit solchen Gedankenexperimenten schon auf die Idee kommen, dass an der RT irgendetwas faul sein könnte weil man Widersprüche wittert.

Es muss sich bei den RT Kritikern also nicht nur um dumpfen Unglauben handeln, sondern durchaus manchmal um Leute, die die RT schon ein wenig verstehen, sich ihre Gedanken machen und dann Fragen stellen. In diese Kategorie möchte ich froggy mal vorläufig einordnen - spätere Korrekturen nicht ausgeschlossen ;)

Gruss
Jonas
 
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Ich

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jonas schrieb:
Mit Schulwissen kommt man da nicht weiter, also ich auch nicht Aber ein RT Zweifler könnte mit solchen Gedankenexperimenten schon auf die Idee kommen, dass an der RT irgendetwas faul sein könnte weil man Widersprüche wittert.
Der Gedankengang ist genau das, was mir fremd ist. Es sollte doch allgemein bekannt sein, dass die RT nicht Schulwissen ist. Und wenn das, was man für RT hält, einen Haufen Ungereimtheiten produziert, dann wäre es doch an der Zeit, sein Wissen zu erweitern, oder?
jonas schrieb:
Es muss sich bei den RT Kritikern also nicht nur um dumpfen Unglauben handeln, sondern durchaus manchmal um Leute, die die RT schon ein wenig verstehen, sich ihre Gedanken machen und dann Fragen stellen.
Bevor ich etwas kritisiere, sollte ich doch die Fragen stellen. Nicht andersrum, das ist albern.
galileo2609 schrieb:
Hm ... warum denkst du, froggy hätte das noch nicht ausprobiert?
Ach so, die ist da schon? Na dann ist es ja gut, da sind alle ganz schlaue Wissenschaftler. Und nur da kann man das sein, ohne jemals das Hirn einzuschalten.
Hauptsache sie sind weg von der Straße und kommen nicht auf dumme Gedanken. :rolleyes:

Ach ja, und wegen der Geschwindigkeiten: Wikipedia hat eine nette Übersicht. Da wird einem klarer, wie sehr "Geschwindigkeit" von der Koordinatenwahl abhängt.
 
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