Ist die Entwicklung intelligenten Lebens reiner Zufall?

Toni

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Ist die Entwicklung intelligenten Lebens im Universum reiner Zufall oder kann man dies einer Gesetzmäßigkeit gleichsetzen?

Ich meine, von Zufall kann man hier nicht sprechen. Die Entwicklung von Leben folgt generellen Gesetzmäßigkeiten, die an ganz bestimmte Voraussetzungen geknüpft sind. Ebenso folgt die Entwicklung intelligenten, sich seiner Selbst bewussten Lebens einer uns noch unbekannten Gesetzmäßigkeit, die wieder anderen bestimmten Voraussetzungen unterliegt. Meiner Meinung nach kann man dies nicht an einen x-beliebigen Zufall festmachen. Es wären einfach zu viele Zufälle nötig, um intelligentes Leben hervorzubringen.

Zufall ist meines Erachtens ein zeitlich eng begrenztes Ereignis, während eine Entwicklung, beruhend auf Gesetzmäßigkeiten, sich über einen sehr langen Zeitraum hinziehen kann und meistens auch muss. Somit sehe ich die Entwicklung intelligenten Lebens auf der Erde nicht als Zufall an, sondern es ist eine Verkettung von günstigen Ereignissen, die möglicherweise (und darauf deutet vieles hin) ganz bestimmten, auf die Erde und das Sonnensystem bezogenen Gesetzmäßigkeiten unterliegt.

Der Mensch mag vielleicht das erste Lebewesen dieser intelligenten Art auf der Erde sein, aber er wird, falls er sich einmal vollständig von diesem Planeten zurückziehen (sprich: aussterben) sollte, nicht das letzte intelligente Lebewesen sein, was sich auf diesem Planeten entwickelte. Die Voraussetzungen dafür sind für mehrere unterschiedliche Tierarten ausgelegt. Welche dabei als Nachfolger der Menschheit infrage kommt, kann keiner mit Sicherheit heute sagen.

Gesetzmäßig beste Grüße von
Toni
 

Herbert

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Da sämtliche belebten Planeten, die wir kennen, auch intelligentes Leben tragen, scheint es mir, dass Leben sich zwangsläufig, oder zumindest sehr häufig, zu immer grösserer Komplexität und damit irgendwann zu Intelligenz entwickelt.
Obwohl mich der leise Verdacht beschleicht, dass ich es mir damit zu einfach mache. Aber noch ist kein belebter Planet ohne Intelligenz bekannt.
Grüss euch
Herbert
 

jonas

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Die Frage, die man sich stellen sollte ist eher: Ist Intelligenz ein Selektionsvorteil in der ökologischen Nische?

Es gibt Ethologen, die das bezweifeln. Tatsache ist aber, dass an Insekten festgestellt wurde, dass im Laufe ihrer Evolution sich Ganglien entwickelt haben, also Ansammlungen von Nervengewebe entlang der Körperachse, und dass auch eine Tendenz beobachtet werden kann, dass sich das Ganglion in Kopfnähe am stärksten vergrössert.

Daraus könnte man schliessen, dass Intelligenz sehr wohl einen Selektionsvorteil bietet. Und wenn dem so ist, dann ist Intelligenz nicht mehr durch Zufall bestimmt, sondern eine evolutorisch gesetzmässige Entwicklung, ähnlich der, immer wirkungsvollere Waffen zu entwickeln um sich Fressfeinden zu erwehren oder Nahrung zu erwerben.

Gerade letzteres ist ein eindrucksvolles Beispiel. Photosynthese zum Nahrungs- bzw. Energieerwerb ist absolut eindrucksvoll. Aber auch die verschiedenen Gifte, die die Natur hervorgebracht hat. Der Mensch ist noch Jahrhunderte davon entfernt sie alle kennenzulernen. Oder die Waffe Elektrizität, z.B. des Zitteraals. All dies ist meiner Meinung nach noch eindrucksvoller als das Phänomen der Intelligenz.

Ausserdem darf sich der Mensch bestenfalls als der virtuoseste Nutzer von Intelligenz bezeichnen. Ohne die anatomische Bevorzugung zur differenzierten Sprache fähig zu sein hätte er wohl keine derartig herausragende Stellung im Tierreich.

Völlig verstanden sind die Gesetzmässigkeiten der Evolution aber wahrscheinlich noch lange nicht. Mein Bio Lehrer sagte mal, dass Körperteile sich zur Spezialisierung hin entwickeln, aber nicht zurück zur Generalisierung.

Von daher hätte die menschliche Hand eigentlich nie entstehen dürfen, denn sie ist praktisch am wenigsten spezialisiert im gesamten Tierreich. Man kann mit ihr nicht schwimmen wie mit Flossen, nicht laufen wie auf Hufen, nicht graben oder kämpfen wie mit Krallen. Man kann mit ihr eigentlich garnichts anfangen :D

Aber zurück zur Intelligenz. Der Mensch ist wohl die Spezies mit der höchsten Intelligenz im Tierreich. Aber es wurde verschiedenen Exemplaren von Affenarten bereits differenzierte Sprachen beigebracht (Gebärden, Zeichen) wodurch sie sich ausdrücken und wir sie auch verstehen konnten. Auch anderen Tierarten können wir Intelligenz zuschreiben, z.B. Hunde, Delfine aber auch Schweine.

Es gibt auch Tiere, die reflektieren, also im Spiegel sich selbst erkennen können: ganz überraschend, das ist z.B. die Krähe. Elefanten sagt man ein Bewusstsein über ihren eigenen Tod nach, denn sie legen etwas an, was wir unter Menschen als Friedhof bezeichnen würden. Kennzeichen dieser beiden Arten ist, dass sie ein ähnlich hohes Alter wie der Mensch erreichen können. Vielleicht ist ja erreichbares Lebensalter mit eine der Voraussetzungen für höhere Intelligenzleistung. Aber hier wird es bei mir zur Spekulation.

Ausserirdische, deren Evolution mehr Zeit hatte oder einfach schneller ablief, könnte ein viel höheres Level an Intelligenz bereits erreicht haben. Wir bezeichnen manche Affenart als intelligent auf dem Level eines Kleinkindes. Genauso könnte eine ausserirdische Rasse, so sie uns beobachten könnte, empfinden. Also uns als interessante und in ihrem erforschten Universum aussergewöhnliche Spezies und Studienobjekt betrachten, jedoch keinesfalls als auf mit ihnen auf Augenhöhe stehende Daseinsform.

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine ausserirdische Spezies uns besucht ist aufgrund unserer bekannten physikalischen Gesetze wohl ziemlich genau Null. Falls aber wirklich eine solche in unserem Orbit auftaucht können wir davon ausgehen, dass sie in uns possierliche Haustiere und/oder hoch exotische Exponate ihrer Tiergärten sehen, und nicht mehr.
 

FUNtastic

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Da sämtliche belebten Planeten, die wir kennen, auch intelligentes Leben tragen, scheint es mir, dass Leben sich zwangsläufig, oder zumindest sehr häufig, zu immer grösserer Komplexität und damit irgendwann zu Intelligenz entwickelt.
Herbert

... auch eine Art der Interpretation. Auf diese Weise habe ich dies bisher noch nicht betrachtet. Ein durchaus interessanter Ansatz. Mir erscheint es jedoch fragwürdig anhand eines Exempels allgemeine Gesetzmäßigkeiten ableiten zu wollen. Entkräften kann ich dein Argument gewiss nicht.

@ Jonas: Deine Interpretation finde ich ebenso sehr interessant. Aber auch hier kann ich dir in einigen Punkten nur schwer zustimmen.

Ich kann mich jedoch erst morgen zu euren fast schon philosofischen Gedanken äußern. Derzeit habe ich jedoch leider kaum Zeit. Habe heute Abend schon zu viel Zeit in diesem Forum "verplämpert", muss noch etwas Arbeiten.

P.S.: Es macht aber einfach zu viel Spaß die verschiedensten Ansichten zu "beleuchten" und den eigenen Standpunkt zu hinterfragen. :D. Oder auch einfach neue Dinge zu lernen...

Viele Grüße und eine gute Nacht!
Matthias
 

galileo2609

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Da sämtliche belebten Planeten, die wir kennen, auch intelligentes Leben tragen, [...]

Bisher kennen wir ja erst mal nur einen. Oder habe ich was verpasst?
Per Induktion auf dieser schmalen Datenbasis würde ich jetzt nicht unbedingt zur notwendigen Deduktion bezüglich 'Zufall' oder nicht schreiten wollen.

Grüsse galileo2609
 

Herbert

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Du hast natürlich recht, Galileo, obwohl Ihr sie hier ständig erweitert, ist meine Datenbasis sehr gering. Deshalb trau ich mich ja auch so selten was zu sagen.
Aber ist die Geschichte der Astronomie nicht voll davon, dass wir uns erst für was Besonderes hielten und dann doch gewöhnlich waren?
Unser Platz war mal im Mittelpunkt des Universums, jetzt ist es nur noch eine kleine Sonne in einem völlig aus der Mode gekommenen Ausläufer des westlichen Spiralarms…
Und dass unsere Sonne ein Planetensystem hat, galt auch mal als was Besonderes.
Deshalb könnte ich mir vorstellen, dass auch die Tatsache, dass wir über die Entstehung der Intelligenz nachdenken, eher was Gewöhnliches ist.
Und Zufall? Naja, Evolution ist meines Wissens sowieso eine Aneinanderreihung von Zufällen.
Ich halte die Entstehung von Intelligenz dabei für schwer zu vermeiden.
Natürlich könnte da der Wunsch der Vater des Gedankens sein, ich les seit meiner Kindheit gern Science-Fiction und würde es zu gerne erleben, dass die Menschheit von anderen Intelligenzen erfährt.

hoffnungsvolle Grüsse
Herbert
 

Toni

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Kurze Zusammenfassung

Hallo Herbert,
Da sämtliche belebten Planeten, die wir kennen, auch intelligentes Leben tragen, (...)
eine wirklich interessante Aussage.

Da drängt sich mir die Frage auf: Hätten wir diese Behauptung auch bereits vor 5 Mill. Jahren aufstellen können?
Meine Antwort lautet: Nein. - Aber nicht etwa, weil es damals noch kein intelligentes Leben auf dem einzig bekannten, Leben tragenden Planeten gab, sondern weil es damals noch nicht den Fragesteller geben konnte!

Ich will damit sagen, dass die Behauptung von Dir, Herbert, dass "sämtliche belebten Planeten, die wir kennen, auch intelligentes Leben tragen", auf jeden Fall immer dann Gültigkeit besitzt, wenn es auch den Fragesteller gibt. ;)

(...) scheint es mir, dass Leben sich zwangsläufig, oder zumindest sehr häufig, zu immer grösserer Komplexität und damit irgendwann zu Intelligenz entwickelt.
Diese Vermutung legt die Entwicklung des Lebens auf der Erde nahe. Die Evolution immer leistungsfähigerer Gehirne unter den die Erde in den jeweiligen Zeitaltern beherrschenden Arten hat unbestreitbar zugenommen und momentan in der Entwicklung des menschlichen Gehirns einen weiteren Höhepunkt erreicht. Es ist dabei jedoch stark davon auszugehen, dass die Evolution hier noch lange nicht das letzte Wort gesprochen hat und auch wir nur eine weitere Zwischenstufe zu immer komplexeren Gehirnstrukturen darstellen.

Jede zu ihrer jeweiligen Zeit dominante Spezies eines Planeten wird (soweit sie dazu in der Lage ist) sich immer für die Krone der Schöpfung halten, weil es bis dato nichts überlegeneres gab!

Wenn wir uns diese Feststellung zu eigen machen, dann (und erst dann!) werden wir bereit sein, andersartigeres, möglicherweise höher entwickelteres Leben auf anderen Planeten fremder Sonnensysteme (sobald wir welches entdecken sollten - oder es uns entdeckt!) zu akzeptieren und dadurch nicht in eine tiefe Glaubenskrise fallen!

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Hallo jonas,

erst einmal vielen Dank für Deinen super Beitrag!! :) Eigentlich stimme ich mit Dir hier in allen Punkten überein.
Die Frage, die man sich stellen sollte ist eher: Ist Intelligenz ein Selektionsvorteil in der ökologischen Nische?
Hier würde ich spontan mit "Ja" antworten, denn sonst hätte sich die Natur wahrscheinlich nicht immer komplexere Gehirne "ausgedacht".

Von daher hätte die menschliche Hand eigentlich nie entstehen dürfen, denn sie ist praktisch am wenigsten spezialisiert im gesamten Tierreich. Man kann mit ihr nicht schwimmen wie mit Flossen, nicht laufen wie auf Hufen, nicht graben oder kämpfen wie mit Krallen. Man kann mit ihr eigentlich garnichts anfangen
Wahrscheinlich hatte Dein Bio-Lehrer doch nicht ganz recht? Die menschliche Hand war vor 5 Mill. Jahren noch ein reines Greiforgan, also sehr wohl spezialisiert. Dann, als der Mensch als Baumbewohner (!) den aufrechten Gang erlernte, wurde diese Hand nicht mehr ganz so stark gebraucht und als er schließlich immer mehr auf dem Erdboden herumlief, waren seine Hände frei, andere Dinge greifen zu können. Da diese Dinge sehr unterschiedlich sein konnten, wurden seine Hände dahingehend spezialisiert, eben alles mögliche gut greifen zu können. - Und dass es sich um eine Spezialisierung handeln muss, zeigt uns, dass diese Hände die einzigen Greifwerkzeuge im gesamten Tierreich sind, die Werkzeuge herstellen können.

Es gibt auch Tiere, die reflektieren, also im Spiegel sich selbst erkennen können:
Ja, genau! Das meinte ich mit dem Ausspruch, "sich seiner Selbst bewusst zu sein".

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Hallo Matthias,
Ich kann mich jedoch erst morgen zu euren fast schon philosofischen Gedanken äußern.
Sehr schön! Freue ich mich schon drauf! :cool:

Es macht aber einfach zu viel Spaß die verschiedensten Ansichten zu "beleuchten" und den eigenen Standpunkt zu hinterfragen. Oder auch einfach neue Dinge zu lernen...
Ganz genau meiner Meinung!

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Hallo galileo,
Bisher kennen wir ja erst mal nur einen. Oder habe ich was verpasst?
Bestimmt ... :eek: - Hast Du noch nie Star Trek geguckt? Da wimmelt's förmlich vor intelligentem Leben in unserer stellaren Nachbarschaft!

Vorläufig zusammengefasste Grüße von
Toni
 

pauli

Registriertes Mitglied
Bisher verbinden wir "Intelligentes Leben" mit Biologie.

Einen sehr interessanten Ansatz zu einer völlig anderen Basis für Intelligenz beschreibt der sehr gute Roman "Die schwarze Wolke" von Fred Hoyle (Big Bang:)).

Die Gas-und Staubwolke fliegt durch den Weltraum, hält zufällig an unserer Sonne an um Energie zu tanken, dabei kommt der Kontakt zustande.
Ein sehr empfehlenswerter Roman.
 

Daniel99

Registriertes Mitglied
Hallo

An unserem eigenen Beispiel dem Sonnensystem sehen wir, dass wenn alle Voraussetzungen stimmen, intelligentes Leben möglich ist.
Warum sollte es nicht Planeten geben die ebenfalls guten Bedingen haben wie unseres Sternensystem?

Keine Supernova-Explosionen in unmittelbarer Nähe, keine häufigen Kometen oder Meteoriteneinschläge und ein Planet in einer habitablen Zone.

Ein Stern der Hauptreihe und ein Planet der flüssiges Wasser trägt und ein guten Schutz gegen die kosmische Strahlung bietet, dürfte reichen für eine gute Ausgangsbasis zur Entwicklung vom Leben und letztendlich einer intelligenten Spezies.

Sollte es Planeten geben welche diese optimalen Bedingen bieten kann man auch davon ausgehen das das Leben auch dort entstanden ist.
Natürlich wird es Planeten geben mit niedrigem oder höher entwickelten Leben geben, aber bis zu Entstehung einer Intelligenz braucht es wahrscheinlich sehr viel Zeit.
Sind wir optimistisch könnten wir sagen, wenn sich auf der Erde eine Intelligenz entwickeln konnte, warum dann nicht auf anderen Planeten.

Bei einer berechtigten pessimistischen Einstellung, ist der Prozess zur Intelligenz auf der Erde von vielen Parametern abhängig gewesen.
Vielleicht auch von einigen globalen Katastrophen, wie das große Massensterben vor 440 Millionen Jahre und der Einschlag des Yukatan-Meteoriten vor 65 Millionen Jahren.

Hier darf man die Frage stellen:

Wenn diese zwei Globalen Ereignisse nicht stattgefunden hätten, gäbe es dann heute intelligente Menschen und Verdanken wir diesen zwei Katastrophen unsere Existenz?

Die Zahl der Intelligenten Zivilisationen im Weltall ist auf jeden Fall größer als Null, wie sind das beste Beispiel.
Alles andere ist zum jetzigen Zeitpunkt Spekulation.

Mein Beispiel ist immer auf der Erde leben heute 6,7 Milliarden Menschen siehe
http://www.geschichtsthemen.de/menschenzahl.htm

Im Universum gibt es mindestens 100.000.000.000. Galaxien mit ebenso viel Sternen.
http://www.astronews.com/frag/antworten/1/frage1905.html

Statistisch gesehen kommen auf jeden Menschen 1500 Mrd. Sternensysteme, ob diese Zahl ausreicht, dass darunter auch Intelligenzen existieren ist fraglich, aber meines Erachtens nicht unwahrscheinlich bzw. nicht unmöglich.

Grüße Daniel
 

Herbert

Registriertes Mitglied
@Toni:
Klar, diese Aussage kann nur wahr sein, wenn es einen Beobachter gibt, ich will damit sagen, dass die Tatsache, dass es uns gibt, schon eine gewisse Aussagekraft hat.
Für die Krone der Schöpfung halte ich uns nur für den Bereich, den ich überblicke. Ich bin mir sehr wohl bewusst, dass es in für mich derzeit nicht erreichbaren räumlichen oder zeitlichen Bereichen viel bedeutendere Intelligenzen als uns geben kann.
Aber gerade weil die Evolution in Bezug auf unser Gehirn das letzte Wort noch nicht gesprochen hat (Ich gehe davon aus, dass die menschliche Hirnkapazität in Zukunft keinesfalls fallen wird.) ist nicht zu erwarten, dass die Intelligenz auf unserem Planeten wieder verschwinden wird.
Und wenn wir tatsächlich die biologische Vorstufe von nichtbiologischen Intelligenzen sind, wie es hier schon mehrfach angeführt wurde, dann spricht auch das für eine hohe Wahrscheinlichkeit der Entstehung und der verbreiteten Existenz von Intelligenz.

Auf den „Contact“ wartende Grüsse von
Herbert
 

Herbert

Registriertes Mitglied
@Daniel
Wenn wir an uns selbst sehen, dass die Entstehung von Intelligenz möglich ist, so könnten wir an uns selbst auch (mangels anderer Beispiele) sehen, wie lange die Entstehung dauert.
Viereinhalb Milliarden nach der Entstehung des Sonnensystems sind verdammt lang, aber in Anbetracht der bisher zur Verfügung stehenden Zeit sollte mittlerweile doch schon einiges möglich gewesen sein.
Natürlich ist das alles Spekulation, aber es würde mich deprimieren, in die Richtung zu spekulieren, dass wir der Sonderfall wären.

immer noch hoffnungsvolle Grüsse von
Herbert
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo,

da sind ja eine Menge interessanter Beiträge zusammengekommen! Zur Ausgangsfrage kommt meinerseits ein klares Ja. Und weil das so ist, lassen sich keine statistischen Schätzungen zur Häufigkeit intelligenten Lebens im Universum bzw. in der Galaxis vornehmen. Bereits die Entstehung von Lebewesen in Gestalt von Einzellern ohne Zellkern (Prokaryonten wie z.B. Bakterien) ist an eine Reihe von Unwägbarkeiten geknüpft, von denen (noch) nicht entschieden werden kann, ob sie essentiell sind oder nicht.

Einig ist man sich lediglich über die Notwendigkeit für das Vorhandensein von Kohlenstoffbasierter Chemie in Wasser. Die für flüssiges Wasser nötigen Druck- und Temperaturverhältnisse finden sich im Sonnensystem derzeit an mindestens drei Stellen (Erde, Jupitermond Europa, Saturnmond Enceladus), dürften also insgesamt im Kosmos recht häufig sein. Kohlenstoffverbindungen bis hin zu Aminosäuren (den Grundbausteinen der Proteine) entstehen im interstellaren Staub und sind sowohl in Kohligen Chondriten wie auch in Kometenkernen reichlich vorhanden. So weit, so gut.

Völlig unklar ist jedoch, welche weiteren Rahmenbedingungen gegeben sein müssen, damit sich aus diesen Zutaten der Ursuppe auch etwas zusammenfügt, das sich selbst lange genug erhält, um sich zu vervielfältigen. Können diese Prozesse auf dem Grund eines tiefen Ozeans ablaufen? Dann müsste erklärt werden, wie die höhere Entropie des umgebenden Meerwassers lokal gesenkt wird, damit sich die passenden Agenzien konzentrieren und lokal begrenzt miteinander ko-agieren können. Bedarf es einer abdeckenden Eisschicht, um die chemischen Prozesse hinreichend langsam ablaufen zu lassen? Welche Energiequelle steht dann in einem eisbedeckten kilometertiefen Ozean zur Verfügung? Black Smoker? Sonnenenergie? Radioaktive Einsprengsel im Eis? - Keine Ahnung! Jedenfalls sprechen bereits diese simplen Einwände gegen die Entstehung von Lebewesen auf Europa und Enceladus - die Ozeane dort sind zu tief und die Eisschichten zu dick, um eine biologische Evolution in Gang zu setzen.

Also vielleicht doch Land und Meer? Dann muss der Atmosphärendruck stimmen, damit Wasser flüssig bleibt. Weiterhin wären Flachwassergebiete und Gezeiten nötig, damit entstandene essentielle Stoffe sich hinreichend ansammeln können und damit während der Ebbe Umgebungswasser nicht alles wieder kaputthydrolysiert. Gezeiten setzen (mindestens) einen großen Mond voraus, der nicht ohne weiteres entsteht. Bei der Erde war es mit großer Wahrscheinlichkeit ein großer Impakt, der Teile des Erdmantels in den Orbit beförderte - wann passiert schon einmal so etwas? Aber selbst wenn große Monde häufiger sein sollten, Ozeane mit Landmassen und flachen Meeresbuchten ebenso und auch geeignete Atmosphären - eine Garantie für das Zünden des Lebensfunkens ist das noch nicht.

Doch blicken wir optimistisch weiter in die Zukunft: Bakterien sind ja eigentlich perfekt. Sie passen sich allen möglichen Umweltveränderungen an. Zuviel Sauerstoff durch Cyanobakterien? Kein Problem: Eine Atmungskette in der Zelle schafft Abhilfe. Kein Sauerstoff mehr da? Kein Problem: Umsteigen auf Gärung, auf Schwefelwasserstoff, auf Eisenoxid usw. usf. Wozu bedarf es eines Zellkerns? Wozu Neukombination der Erbanlagen, wenn einfache Zellteilung ausreicht? Wozu Mehrzelligkeit? Wozu Spezialisierung in Organe? Wozu Besiedlung des Festlands? Und schließlich: Wozu Bewusstsein, Intelligenz, Technik, Raumfahrt usw. usf.? Ich denke, dass unser Planet nicht ausschließlich von Bakterien verschiedenster Art besiedelt ist, ist kein simpler Automatismus, sondern schlicht die Verkettung einer Vielzahl glücklicher Umstände, die nicht hätten eintreten müssen.

Wäre die Erde vor etwa 600 Millionen Jahren nicht zugefroren (Schneeballhypothese), gäbe es heute nicht die verschiedenen Tierstämme, aus denen sich die Wirbeltiere entwickelt haben. Vielleicht gäbe es andere Tierstämme, die aber möglicherweise nicht Intelligenz hervorgebracht hätten, oder viel schneller als Wirbeltiere - wer weiß? Wären zum Ende der Permzeit nicht 90% der Lebewesen ausgestorben, gäbe es Intelligenz vielleicht schon seit 200 Millionen Jahren - oder die Säugetiere hätten nie eine Chance gehabt, 130 Millionen Jahre später das Erbe der Saurier anzutreten, weil die Nischenbereinigung ausgeblieben wäre. Und weiter: Hätten sich nicht auch intelligente Saurier entwickeln können - vielleicht schon vor 50 oder 30 Millionen Jahren, wenn der Chicxulub-Meteorit nicht eingeschlagen wäre? Und wir selber: Würden wir nicht immer noch in Afrikas Urwäldern herumspringen, wenn Teile Ostafrikas nicht ausgetrocknet wären? So kann man immer weiter suchen und immer neue Zufälle ausmachen, die, wenn sie ausgeblieben wären, intelligente Lebewesen entweder schneller oder nie hervorgebracht hätten.

Es ist einfach nicht abschätzbar, wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich intelligente Lebewesen sind, die - ich greife ein Kriterium heraus, das ich für entscheidend halte - in der Lage sind, Raumfahrt zu betreiben. Auch die vermeintlichen Evolutionstrends helfen da nicht weiter, denn diese sind kein Programm, sondern lediglich a posteriori formulierbar. Was sich bewährt, setzt sich durch. Neben Progression läuft stets auch Regression ab - siehe die Evolution der Wale. Es gibt keinen Trend zum Großhirn, es sei denn, man setzt die Anthropogenese als Muster für evolutionäre Prozesse fest. Dann muss man allerdings fragen - mit welcher Begründung? Warum nicht die Evolution des Regenwurms ... oder des Darmbakteriums Escherichia coli?

Gegenwärtig legt die Hirnmasse des Kraken enorm zu - entsteht hier langfristig Konkurrenz zu Homo sapiens? Würden wir diese Entwicklung nicht zuletzt auch durch unsere Neugier unterbinden, weil wir dann eine ungestörte Evolution gar nicht gewährleisten könnten? Ist es nicht eher so, dass eine einmal entstandene intelligente Art ihren Heimatplaneten derart dominiert, das die Entstehung weiterer intelligenter Arten überhaupt nicht mehr möglich ist? Wenn das so ist, dann dürfte die biologische Evolution des Menschen zu einem Ende gekommen sein. Sie wird abgelöst durch eine kulturelle Evolution.

Das Gehirn, so wie es jetzt ist, ist brauchbar genug, um Hochtechnologie hervorzubringen. Verbesserte Intelligenz benötigt verbesserte Gehirne. Wenn biologische Evolution am Menschen nichts mehr ausrichtet, wird sich dessen Intelligenz von Natur aus nicht mehr steigern. Es ist nun die Frage, ob die Evolution über den Menschen hinweg gehen kann, um gesteigerte Intelligenz hervorzubringen. Von Natur aus sicher nicht, denn da ist mit dem Menschen eine Grenze gefunden, die nicht überboten werden muss, um das Überleben zu sichern. Wir passen uns die Umwelt so an, dass wir weitgehend risikolos in ihr leben. Es gibt derzeit keine Herausforderungen an unsere Art, die ein verbessertes Gehirn benötigte. Von daher fehlt der Selektionsdruck, der verbesserte Gehirne hervorbringen würde. Also bleibt nur der Weg über künstlich gesteuerte Evolution, wenn der Bedarf danach entstehen sollte. Prinzipiell kämen mir zwei grundlegende Strategien in Frage: (1) Manipulierung des menschlichen Genoms, also Eugenik und (2) Transformation der menschlichen Intelligenz auf einen beliebig erweiterbaren materiellen Träger, also Lösung vom Gehirn. Beide Strategien bergen erhebliche ethische Probleme in sich, die bereits an anderer Stelle hinreichend diskutiert worden sind, so dass zu erwarten ist, dass man mit dem was man hat, lernt auszukommen. So weit erst einmal von mir zu diesem spannenden Thema.

Viele Grüße!
 

Herbert

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@Mahananda
Danke, war mal wieder Spitze!
Aber musst du mir meinen Europa-Traum kaputtmachen?
Ich dachte, die NASA schickt da irgendwann ein Tauchsieder-U-Boot hin, und das wird dann sofort von ein paar technikinteressierten Kopffüssern demontiert.
Kann es auf Europa keine Black Smoker geben wie hier?

Bitte, bitte
Herbert
 

Mahananda

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... musst du mir meinen Europa-Traum kaputtmachen?
Ich dachte, die NASA schickt da irgendwann ein Tauchsieder-U-Boot hin, und das wird dann sofort von ein paar technikinteressierten Kopffüssern demontiert. Kann es auf Europa keine Black Smoker geben wie hier?

Bitte, bitte
Herbert

Na gut, ja, es kann durchaus Black Smoker dort geben, aber die sind eben am Grund in einigen Dutzend Kilometern Tiefe, eingebettet in sehr viel sehr stark hydrolysierendem Wasser - schlecht für Polypeptide und Polynukleotide. Vielleicht findet das "Tauchsieder-U-Boot" im Eis einige eingeschlossene längerkettige Moleküle in wieder zugefrorenen Bruchkanten. Das wird es dann aber auch schon gewesen sein, also nix mit technikinteressierten Riesenkraken. Macht aber nichts, denn ein Blick in die ewig dunklen weiten eines fremden Ozeans ist die Reise allemal wert. Wenn der Ozeangrund ebenfalls mit abgesucht werden sollte, werden sich besonders die Geologen freuen: Bei den Energien, die da freigesetzt werden, müssen enorme Krustenbewegungen ablaufen ...

Viele Grüße, und nicht ganz so traurig sein!
 

Daniel99

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Hii Herbert


Zitat Herbert:
Natürlich ist das alles Spekulation, aber es würde mich deprimieren, in die Richtung zu spekulieren, dass wir der Sonderfall wären.
Mir geht es ähnlich, so viel „Raum“ und nur eine intelligente Zivilisation, dass bezweifle ich stark.
Das wir sie nicht entdeckt haben, liegt nicht daran das es Sie nicht gibt, sondern an der Technik die uns zur Zeit zur Verfügung steht.

Deswegen bin ich noch immer in der Hoffnung, dass das James Webb Teleskop oder das OWL uns eines Tages eines besseren belehren.
Wie z.B. mit der hypothetischen Meldung: Planet mit künstlichen Lichtquellen entdeckt.

Die optische Suche ist die einzige Methode andere „bewohnte“ Welten zu entdecken, deswegen ärgere ich mich auch, dass so „wenig“ Geld in neue größere Teleskopprojekte investiert wird.
Warum nicht ein 100 Meter OWL?

Grüße Daniel
 
Zuletzt bearbeitet:

jonas

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mahananda schrieb:
Es gibt keinen Trend zum Großhirn, es sei denn, man setzt die Anthropogenese als Muster für evolutionäre Prozesse fest. Dann muss man allerdings fragen - mit welcher Begründung? Warum nicht die Evolution des Regenwurms ... oder des Darmbakteriums Escherichia coli?
Diesem Satz möchte ich widersprechen. Und Mahananda hat in den Absätzen davor und danache eigentlich diesem seinen Statement selbst auch widersprochen. z.B. hier:
Wäre die Erde vor etwa 600 Millionen Jahren nicht zugefroren (Schneeballhypothese), gäbe es heute nicht die verschiedenen Tierstämme, aus denen sich die Wirbeltiere entwickelt haben. Vielleicht gäbe es andere Tierstämme, die aber möglicherweise nicht Intelligenz hervorgebracht hätten, oder viel schneller als Wirbeltiere - wer weiß?

Ich kann kaum mehrzellige Lebewesen benennen, die ein Nervensystem besitzen, jedoch keine Massierung von Nervenzellen aufweisen. Der Regenwurm ist jetzt der einzige Fall, der mir bewusst ist, aber vielleicht gibt es ja noch mehr.

Wirbeltiere, Weichtiere und Insekten haben samt und sonders (mit ganz wenigen Ausnahmen) Nervenagglomerationen. Die Tendenz zur Gehirnbildung ist also überall beobachtbar. Die allermeisten Tiere haben ein Bewusstsein, d.h. sie können zielgerichtet auf die Umwelt reagieren. Gut, das können Bakterien auch, allerdings nicht unter Nutzung von Sinnesorganen.

Die Evolution wird angetrieben von Fressen und gefressen werden. Eine Zunahme der intellektuellen Leistungsfähigkeit kann einer Population innerhalb einer Spezies somit Selektionsvorteile bieten, entweder um Beute zu überlisten oder um Beutegreifern zu entkommen.

Mutationen, die Lebensfähige Wesen hervorbringen, sind selten. Seltener sind solche, die dem Lebewesen einen Überlebens- und Fortpflanzungsvorteil gegenüber den anderen Vertretern seiner Art bescheren. Mutationen, die sich auf ein bestimmtes Organ beziehen, hier das Gehirn, und gleichzeitig die beiden vorherigen Kriterien erfüllen sind ausserordentlich selten.

Aber es ist unbestreitbar, dass die Entwicklung der Intelligenz kein Evolutionshemmnis ist, denn sonst gäbe es sie nicht. Sie kann aber auch nicht rein erratischer Natur sein ohne Einfluss auf Überlebens- und Fortplanzungswahrscheinlichkeit, denn ansonsten gäbe es nicht so viele Tiere mit Gehirnen. Deshalb ist meine Schlussfolgerung: Die Entwicklung der Intelligenz ist nicht zufällig, sondern wird durch die Evolution gefördert.

Dass sie gerade bei Primaten so hohe Werte angenommen hat, das ist zufällig. Bei einer Wiederholung der Erdgeschichte würde eine andere Spezies sie entwickeln. Aber dass sie sich entwickelt, davon bin ich überzeugt.
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Aber es ist unbestreitbar, dass die Entwicklung der Intelligenz kein Evolutionshemmnis ist, denn sonst gäbe es sie nicht. Sie kann aber auch nicht rein erratischer Natur sein ohne Einfluss auf Überlebens- und Fortplanzungswahrscheinlichkeit, denn ansonsten gäbe es nicht so viele Tiere mit Gehirnen. Deshalb ist meine Schlussfolgerung: Die Entwicklung der Intelligenz ist nicht zufällig, sondern wird durch die Evolution gefördert.

Dass sie gerade bei Primaten so hohe Werte angenommen hat, das ist zufällig. Bei einer Wiederholung der Erdgeschichte würde eine andere Spezies sie entwickeln. Aber dass sie sich entwickelt, davon bin ich überzeugt.

Ich habe im Grunde nichts anderes gesagt, als ich schrieb: "Was sich bewährt, setzt sich durch." Ich bezweifle allerdings das Wirken eines Trends, sondern unterstelle, dass beim Vorliegen eines hinreichend starken Selektionsdrucks Resultate entstehen, die im Rückblick scheinbar auf einen Trend verweisen, obwohl in Wirklichkeit das Prinzip "Versuch und Irrtum" abgelaufen ist. Das mag von den Phänomenen her gleichwertig sein, aber dieser kleine Unterschied vermeidet Unterstellungen der Art: "Die Evolution bringt ... hervor und fördert ..." Wäre das so, dann gäbe es einen Plan, der von einem Subjekt mit Namen "Evolution" abgearbeitet wird, bis das gewünschte Resultat - in diesem Falle Intelligenz - sich in einer Spezies manifestiert hat. Evolution ist aber ein absichtsloser Prozess. Was entsteht, ist nicht vorhersehbar.

Dass Nahrungskonkurrenten, Fressfeinde usw. immer wieder neue Strategien entwickeln, um die Populationsstärke auf einem Optimum zu erhalten, ist unbestritten, aber welche das sein werden, kann man nicht voraussehen. Ebenso trifft das auf begriffliches Denken und Intelligenz zu. Dessen Entstehung ist extrem unwahrscheinlich, wie man bereits an der Tatsache ersehen kann, dass von mehreren Millionen rezenten und fossilen Tierarten nur eine einzige, nämlich wir, Intelligenz entwickelt haben. Über andere Biosphären wissen wir nichts und daher verschwinden alle statistischen Spielchen wie Drake-Formel letztlich hinter dem Prinzip Hoffnung und dem diffusen Glaubenssatz: "Angesichts der Fülle von Sternen im Universum erscheint es mir unwahrscheinlich, dass wir allein sind." Ja, an Aliens kann man glauben, oder auch nicht. Wie auch immer: Aus der Tatsache, dass wir da sind, kann man nur eins mit Gewissheit ableiten: Es gibt uns. Darüber hinaus leider nichts von Bestand.

Viele Grüße!
 

galileo2609

Registriertes Mitglied
Über andere Biosphären wissen wir nichts und daher verschwinden alle statistischen Spielchen wie Drake-Formel letztlich hinter dem Prinzip Hoffnung und dem diffusen Glaubenssatz: "Angesichts der Fülle von Sternen im Universum erscheint es mir unwahrscheinlich, dass wir allein sind." Ja, an Aliens kann man glauben, oder auch nicht. Wie auch immer: Aus der Tatsache, dass wir da sind, kann man nur eins mit Gewissheit ableiten: Es gibt uns. Darüber hinaus leider nichts von Bestand.

Unsere 'Biosphäre' ist aber sehr differenziert. Die Primatenforschung zeigt, dass es viele Wege zur Intelligenz gibt. Neben der rein biologischen Voraussetzung eines 'intelligenten' Denkapparats ist aber noch ein weiterer qualitativer Schritt notwendig, um eine soziale und technologische Zivilisation auszubilden, die auf lange Sicht auch den Kontakt nach aussen sucht. Es ist die Ausbildung von Kulturfähigkeit, mithin eine Basiskompetenz zur Weitergabe und Teilung von erworbenem Wissen. Diese Fähigkeit ist aber - nach dem Stand der Dinge - eine Entkoppelung von der rein biologischen Evolution.

Mit anderen Worten: ein grosses Hirn führt noch nicht zwangsläufig zur Raumfahrt und 'beyond'!

Grüsse galileo2609
 

jonas

Registriertes Mitglied
Die Evolution ist kein zielgerichteter Prozess, sondern ein zufälliger. Von daher ist die Entwicklung der Intelligenz, streng genommen, schon zufällig.

Was ich aber ausdrücken wollte ist, dass die Tendenz zur Gehirnbildung in einer lebendigen Welt durch Strömungen unterstützt wird, die denen eines Regelkreises entsprechen.

Ein (stabiler) Regelkreis hat einen Gleichgewichtspunkt und eine Tendenz diesen zu erreichen. Werden Parameter dieses Regelkreises während der Phase der Bewegung zum Gleichgewicht verändert, so verändert sich auch der Gleichgewichtspunkt, den der Regelkreis anstrebt.

Unterstützen die Veränderungen eine Hebung des Gleichgewichtspunkts des Regelkreises, so wird dieser sich ständig nach oben bewegen. Mathematisch-physikalisch könnte man jetzt fragen: ist dies eine gedämpfte Schwingung, oder kommt es zur Schwingungskatastrophe? Mit anderen Worten: Gibt es eine maximale Intelligenz in einem solchen System?

Wenn es keine weiteren Parameter in der Ökologie gäbe, dann wäre ich wohl für die Schwingungskatastrophe. Aber es gibt genügend externe Effekte, die die Entwicklung zur höheren Intelligenz dämpfen.

Versuch und Irrtum als Prinzip der Evolution habe ich nicht abgestritten, ganz im Gegenteil. Nur habe ich versucht eine Gesetzmässigkeit herauszuarbeiten, die - ohne Gott oder Schöpfer - einen Trend zur Intelligenzentwicklung aus Beobachtungen offenbart und logisch unterstützt.

Dass Nahrungskonkurrenten, Fressfeinde usw. immer wieder neue Strategien entwickeln, um die Populationsstärke auf einem Optimum zu erhalten, ist unbestritten, aber welche das sein werden, kann man nicht voraussehen. Ebenso trifft das auf begriffliches Denken und Intelligenz zu. Dessen Entstehung ist extrem unwahrscheinlich, wie man bereits an der Tatsache ersehen kann, dass von mehreren Millionen rezenten und fossilen Tierarten nur eine einzige, nämlich wir, Intelligenz entwickelt haben

Hier, glaube ich, trennen wir uns in unseren Anschauungen. Der Mensch hat wohl ohne Zweifel die höchste Intelligenz im Tierreich. Den Menschen aber als einziges intelligentes Lebewesen zu bezeichnen ist meiner Meinung nach allerdings nicht gerechtfertigt.

Der Mensch hat - neben seinem Gehirn - die folgenden zusätzlichen unterstützenden Fakten:
1. Anatomische Fähigkeit zur differenzierten Kommunikation (Sprache)
2. Anatomische Fähigkeit zur Manipulation der Umwelt (vor allem seine Hände)
3. Lebensraum um seine Umweltmanipulationen auch durchführen zu können (Landlebewesen). D.h. Zugang zu Feuer bzw. Energie (was mich wieder auf meinen ersten Post in diesem Forum zurückführt :))

Der Mensch ist nich die Krone der Schöpfung, er ist gerade mal zufällig dazu in der Lage gewesen seinen Planeten zu formen. Andere Wesen wären und werden dazu auch in der Lage sein, sobald die Voraussetzungen dazu gegeben sind. Die Sonne löscht unseren Planeten erst in etwa 500 Millionen Jahren aus, genug Zeit um zu beweisen, dass auch andere Spezies in der Lage sind Intelligenz zu entwickeln und in den Weltraum aufzubrechen :)
 
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