Zufall, Unwahrscheinlichkeiten und Dogmatismus

jonas

Registriertes Mitglied
ispom schrieb:
Fakt ist, daß mangels natürlicher Auslese dank der medizinischen Fortschritte keine genetische Verbesserung des Menschen mehr zu erwarten ist.
Obwohl ich hier grundsätzlich der selben Meinung bin wie Du, ispom, möchte ich doch auf die bemerkenswerte Mutation in Limone am Gardasee hinweisen.

Die Publikationen hierzu sind zwar meist von Journalisten und keine von Universitäten. Andererseits hat sich das Pharmaunternehmen Pfizer den Stoff patentieren lassen, den auf natürliche Weise nur diese Handvoll Menschen am Gardasee in ihrem Körper produzieren können.
Beispiel hier: http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/cstuecke/74093/index.html
Mehr links bei Google: http://www.google.com/search?q=garda+mutation&hl=de&rls=GGLR,GGLR:2005-49,GGLR:en&start=0&sa=N
 

ispom

Registriertes Mitglied
sehr interessant, Jonas.
Mutationen wird es immer geben, vor allem durch Radioaktivität und kosmische Strahlung ausgelöst. Meistens sind sie schädlich, gelegentlich (wie hier) positiv.
Wenn wir bedenken, daß die Menschheit mitdem diesbezüglichen Wissen erst ganz am Anfang steht,
könnten wir erwarten, daß gezielte Mutationen (Genmanipulationen) in einigen hundert Jahren so gängig sind wie heute etwa eine Herztransplantation..

Ethische Bedenken?
Vor historisch kurzer zeit noch galt die Leichenöffnung als eine ethische Todsünde!

vorausdenkende Grüße von Ispom
 

jonas

Registriertes Mitglied
ispom schrieb:
... könnten wir erwarten, daß gezielte Mutationen (Genmanipulationen) in einigen hundert Jahren so gängig sind wie heute etwa eine Herztransplantation..
Nur mit dem Unterschied, dass man die Gene nur vor der Geburt eines Menschen manipulieren kann. Ist der Mensch erstmal da, dann ist keine Genmanipulation mehr möglich, es sei denn, man findet einen Weg sämtliche Zellen auszutauschen.

Kennst Du übrigens den Film Gattaca? (http://www.ofdb.de/view.php?page=film&fid=1412). Dort werden die gesellschaftlichen Probleme der Genmanipulation des Menschen zusammen mit Orwellscher Überwachung thematisiert. Und was ich an dem Film so erschreckend finde: Keine 10 Jahre nach seiner Produktion sind wir mit biometrischen Pässen und Fingerabdrucksensoren an den Grenzen schon fast in diesem Horrorszenario angekommen.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Fakt ist, daß mangels natürlicher Auslese dank der medizinischen Fortschritte keine genetische Verbesserung des Menschen mehr zu erwarten ist.
Hallo ispom,

wie kommst Du denn darauf, dass dies ein Fakt sei ? Ich würde mal abwarten - bei Säugetieren ist mit genetischen Verbesserungen nicht in Zeiträumen von wenigen Jahrzehnten zu rechnen. Möglich, dass die Evolution anders "voranschreitet" als bisher, aber ich würde das nicht zu sehr werten.

Fakt ist nur, dass man dank der medizinischen Fortschritte auch Menschen mit manchen Gendefekten (keineswegs allen) ein Leben und auch eine Fortpflanzung ermöglichen kann, die früher einfach nur gestorben wären. Ich persönlich würde diese erweiterete DNA-Basis weltweit aber eher als evolutuionsbeschleunigend einstufen, weil aus mehr DNA-Grundlagen Mutationen entstehen können.

Freundliche Grüsse, Ralf
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Ispom,

den genetischen Code, und sei es 'nur' den eines Bakteriums zu kennen und als DNS zu synthetisieren, reicht (Gott sei Dank) bei Weitem nicht aus. Nur eines von zahlreichen Problemen: Die notwendige (keineswegs eindeutige) räumliche Faltung der Proteine ist dem Code nicht zu entnehmen. Ein Bakterium besteht nicht nur aus der DNS, das ist nur ein Teilbauplan. Viele Organellen haben ihre eigenen Baupläne. Die 'Produktionsstätten' die aus den 'Plandaten' eine Kopie herstellen können müssen vorhanden sein. Das Bakterium produziert sie mit seinen Produktionsmechanismen in ausreichender Anzahl, bevor es zur Tat (Teilung) schreitet.

Ein Bakterium ist mit Abstand viel zu kompliziert, um es aus dem 'Nichts' heraus, nur mit dem Wissen um die Basen-Folgen der DNS zu produzieren. Da wird noch sehr viel Wasser den Rhein hinab fließen, bis man so weit ist. Derzeitige Forschungsprojekte (Max Planck) sind z.B. welche biochemischen Prozesse laufen ab, die das Bakterium in die Lage versetzen, dorthin zu 'schwimmen', wo's was zu futtern gibt.

Es hat in der Vergangenheit immer dann sprunghafte Fortschritte gegeben, wenn man das Objekt seiner Neugier besser sehen konnte. Z.B. Elektronenmikroskop. Es hat die Auflösungsgrenzen der Lichtmikroskope überwunden. Nachteil: Das Untersuchungsobjekt überlebt noch nicht mal die Präparation. Will man die Prozesse die in der lebenden Zelle ablaufen untersuchen muß man Wege finden, die anschauen ohne kaputt machen erlauben. Das ist nicht trivial. Vieles kann man heutzutage mit Computersimulationen herausfinden, aber dazu muß man wenigstens eine ganz grobe Vorstellung haben wie es denn sein könnte.


Wie Aurora hier schon geschrieben hat und wie Du und viele von uns auch schon in anderen Thread's gemerkt haben, eine Mindestkomplexität für Leben anzugeben ist, ohne zu wissen was Leben ist, kaum möglich.

Stell Dir vor, die Eigenschaften dazu sind im Prinzip schon im Wasserstoff angelegt. Dann gibt es keine scharfe Grenze, bei der man sagen kann: Hier fängt Leben an. Links davon ist Chemie, rechts davon ist Leben. Wenn das Survival of the fittest hier schon gilt, ist Leben im Prinzip kaum zu verhindern. Solange wir nur unser Beispiel kennenn sind diese Überlegungen genau so wahr, wie die Kombinatorik-Aussage von Apfelsaft.

Er greift sich irgend etwas heraus, was er für plausibel hält, was ihm die Natur zwar möglicherweise schon widerlegt hat, aber wir eben nicht wissen wie, und ich habe etwas heraus gegriffen, was ich für plausibel halte, was die Natur zwar hier bestätigt hat, aber ich eben auch nicht weis, wie und wie oft.

Herzliche Grüße

MAC
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Würde mich aber freuen, wenn einer von den Experten mal seine Meinung zu folgendem Gedankenexperiment sagt:
Hallo ispom,

auch als Nicht-Experte erlaube ich mir eine Meinung ;)


Angenommen, die Biologen und chemiker kennen die RNS und DNS -Sequenzen und die molekulare Zusammensetzung aller Zellbestandteile eines ganz einfachen Lebewesens
( wenn das heute noch nicht möglich ist, dann doch sicher sehr bald,
da ja das "menschliche Genom" auch schon fast vollständig entschlüsselt ist)

dann liegt doch auch die Möglichkeit nicht mehr fern, daß man (wie aus dem Baukasten) ein solches Lebewesen zusammensetzt aus synthetischen bestandteilen.
Ich denke, man darf nicht vergessen, dass die Entschlüsselung weit weniger bringt als man oftmals annimmt: Zwar weiss man dann, was so alles in der DNA drin steht, aber man versteht deswegen noch lang nicht die Bedeutung dieser DNA-Sequenzen. Es wäre vielleicht wie ein Buch in einer fremden Sprache; zwar ist es gelungen, die Buchstaben unseren Buchstaben zuzuordnen, aber dadurch versteht man die fremde Sprache immer noch nicht.

Bis zum vollen Verständnis des Inhaltes ist also noch ein sehr weiter Weg.
Was aber möglich wäre, wäre eine Fotokopie der DNA. Nur: Was hat man davon ? Indem man eine beliebige Hautzelle abschabt und die DNA extrahiert hat man ebenfalls eine sehr gute Fotokopie ! Aber noch lange kein Lebewesen ...

Freundliche Grüsse, Ralf
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Jonas,

Nur mit dem Unterschied, dass man die Gene nur vor der Geburt eines Menschen manipulieren kann. Ist der Mensch erstmal da, dann ist keine Genmanipulation mehr möglich, es sei denn, man findet einen Weg sämtliche Zellen auszutauschen.
Viren. Die machen das von Natur aus für sich, aber man kann sie in einigen Fällen auch 'mißbrauchen'

Herzliche Grüße

MAC
 

mac

Registriertes Mitglied
Danke für die Blumen Ralf,

aber man kann das auch anders sehen. Du sagst mit viel weniger Worten im Prinzip das gleiche wie ich.

Herzliche Grüße

MAC
 

JGC

Registriertes Mitglied
Fakt ist nur, dass man dank der medizinischen Fortschritte auch Menschen mit manchen Gendefekten (keineswegs allen) ein Leben und auch eine Fortpflanzung ermöglichen kann, die früher einfach nur gestorben wären.

Hm....

Auch auf das Risiko hin den natürlichen Genpol zu "verhunzen"?

in diesem Falle Vermehren sich auch unsere künstlich geschaffenen "Monster"

Die natürliche Evolution braucht ewig lange für Anpassung.. die künstliche "überrennt" im schlechtesten Fall unsere natürlichen Gene..

Wer will das wirklich kontrollieren, das sich nicht dabei unerwünschte Kreuzungen draus ergeben..

JGC
 

ispom

Registriertes Mitglied
hmjaschön, ich akzeptiere das alles.
worauf ich eigentlich hinaus wollte, ist zweierlei:

1.
Was wir heute alles so wissen und entschlüsseln können, wäre vor hundert Jahren den Experten als viel unmöglicher erschienen,
als uns (dh. euch :confused: ) heutzutage dieses vollständige entschlüsseln (einschließlich Faltung und Verdrehung der Moleküle)
und das Zusammenbasteln eines solch ganz einfachen Individuums

und
2.
wenn das zusammengebastelte Individuum dann nicht lebt, frißt und losläuft,
die Erkenntnis, das da irgendwas fehlt.
Etwas, das eben das Leben ausmacht, von dem wir heute noch nichts wissen und ahnen
(bis auf Ispom, der ahnt es ja ;) ),
das was man früher die “ vis vitalis“ nannte,
ich meine nichts mystisches, sondern eine Eigenschaft der Materie,
deren Entdeckung eine neue Revolution in der Naturwissenschaft auslöst,
die dann aber in 100 oder 1000 Jahren als ganz selbstverständlich gelten wird.

Naja, die Experten hatten immer schon dazu tendiert, nicht an solche Utopien zu glauben, bis sie dann davon überrascht wurden (meine Signatur :) )

vorausschauende Grüße von Ispom
 

ispom

Registriertes Mitglied
Aber mit dir
@ispom

diesmal wieder nicht.
Gruss Orbit

dafür habe ich volles Verständnis, Orbit.

aber das Weltall ist eben seltsamer als wir uns das überhaupt vorstellen können,
und wer kann schon erahnen, welche umwerfenden Entdeckungen die Nachwelt machen wird…

von solchen Entdeckungen überzeugte Grüße von Ispom
 

Toni

Registriertes Mitglied
aber das Weltall ist eben seltsamer als wir uns das überhaupt vorstellen können,
und wer kann schon erahnen, welche umwerfenden Entdeckungen die Nachwelt machen wird…

von solchen Entdeckungen überzeugte Grüße von Ispom
Ein wunderschönes Schluss-Plädoyer, ispom! :)

Feierabendliche Grüße von
Toni
 

Aurora

Registriertes Mitglied
Hallo Zusammen,

die Entschlüsselung der Gene ist die eine Sache, einen kompletten Bauplan für ein Lebewesen zu "basteln" eine andere. Mit HUGO (Humangenom-Project) hat man zwar mittlerweile teilweise herausgefunden welche Basenveränderungen, welche Krankheiten auslösen, weiß aber nicht in welche Richtung die verändert werden müssen, damit sie "richtig" funktionieren. Vermutet wird, dass die krankheitauskösenden Sequenzen auch nachträglich entfernt und duch die "richtigen" ersetzt werden können.

Das Problem bei der Geschichte ist, man versteht zwar einigermaßen, was in den Genen "geschrieben" ist, aber wie die Transskription funktioniert weiß man nicht.
So lange man nicht versteht, wie die Information in die Gene kommt und wie sie für die "Produktion" eines neuen Lebewesens ausgelesen wird, wird auch niemand in der Lage sein, ein neues Lebewesen, egal welcher Art, zu züchten. Man müsste auch erst mal wissen, wie RNA/DNA überhaupt entstehen. Soweit ich gelesen habe, können zwar ganz kurze Sepuenzen hergestellt werden, die aber nicht weiter reagieren, irgendwann wieder zerfallen. Was man nicht weiß, ob diese eine sinnvolle bzw überhaupt eine Information enthalten.

Gruß Aurora
 

ispom

Registriertes Mitglied
Das Problem bei der Geschichte ist, man versteht zwar einigermaßen, was in den Genen "geschrieben" ist, aber wie die Transskription funktioniert weiß man nicht.
So lange man nicht versteht, wie die Information in die Gene kommt und wie sie für die "Produktion" eines neuen Lebewesens ausgelesen wird, wird auch niemand in der Lage sein, ein neues Lebewesen, egal welcher Art, zu züchten.

alles richtig, Aurora.
würdest Du mir zustimmen, wenn ich prophezeie:
in einigen Jahrzehnten, vielleicht auch Jahrhunderten,
wird man es wissen und können,
dann wird man(trotz ethischer Bedenken) aus wissenschaftlicher Experimentierfreudigkeit,
später aus ökonischen Interessen, diese Erkenntnise anwenden,
ich stelle mir vor zum Beispiel vor, daß die Nutztiere nciht mehr auf herkömmliche art gezüchtet werden, sondern mit der Gentechnik,
daß der mensch ganz neue Arten in s Leben ruft
(wozu die Natur Jahrmillionen gebraucht hat).

Es wird immer Leute geben, die aus ganz unterschiedlichen Gründen dagegen sind (religiöse, ethische, umweltschützerische),
aber es wird auch immer irgendwo eine Möglichkeit geben, das Machbare zu machen.
Es wird so gehen wie mit dem Gensoja oder dem Genreis,
was interessiert es schon, wenn er in Europa verteufelt und verboten ist?
Wie lange wird sich ein solches verbot aufrecht erhalten lassen, wenn die Asiaten darüber lachen?

die Zukunft nicht pessimistisch sehende grüße von Ispom
 

Aurora

Registriertes Mitglied
Hallo ispom,

alles richtig, Aurora.
würdest Du mir zustimmen, wenn ich prophezeie:
in einigen Jahrzehnten, vielleicht auch Jahrhunderten,
wird man es wissen und können,
dann wird man(trotz ethischer Bedenken) aus wissenschaftlicher Experimentierfreudigkeit,
später aus ökonischen Interessen, diese Erkenntnise anwenden,[...]

Ja natürlich, stimme ich zu. Aber, ich gehe auch davon aus, dass sich die menschliche Ethik und auch die menschliche Gesellschaft weiter entwickeln. Mag heute noch Utopie sein, könnte aber auch möglich sein, dass in ein paar Jahrzehnten oder Jahrhunderten nicht mehr die ökonomischen Interessen das Maß der Dinge sind und sich Mensch seiner Verantwortung gegenüber dem Ökosystem Erde endlich bewusst wird und nicht mehr aus reiner Neugier wild drauflos experimentiert.
Ich gehe mal ganz optimistisch davon aus, dass Mensch mit zunehmender Erkenntnis und Kenntnis Experiment durch Simulation ersetzt und so ermitteln kann, was mehr schadet als nutzt.

Es wird so gehen wie mit dem Gensoja oder dem Genreis,
was interessiert es schon, wenn er in Europa verteufelt und verboten ist?

Naja, was die "genmanipulierten" Nahrungsmittel angeht, bin ich eigentlich der Meinung, dass man da gar nicht so verteufeln sollte. Forschung auch in diese Richtung sind wichtig, will man Hunger aus der Welt verbannen. Wichtig ist nur, dass man sich über die Konsequenzen im Klaren ist und genau erforscht, welche Nebenwirkungen solche Nahrungsmittel haben/haben können, nicht nur in Bezug auf die Gesundheit der Menschen, sondern auch hinsichtlich des Ökosystems.

optimistische und der Wissenschaft vertrauende Grüße;)

Aurora
 

JGC

Registriertes Mitglied
Halo Aurora..

Ja natürlich, stimme ich zu. Aber, ich gehe auch davon aus, dass sich die menschliche Ethik und auch die menschliche Gesellschaft weiter entwickeln. Mag heute noch Utopie sein, könnte aber auch möglich sein, dass in ein paar Jahrzehnten oder Jahrhunderten nicht mehr die ökonomischen Interessen das Maß der Dinge sind und sich Mensch seiner Verantwortung gegenüber dem Ökosystem Erde endlich bewusst wird und nicht mehr aus reiner Neugier wild drauflos experimentiert.
Ich gehe mal ganz optimistisch davon aus, dass Mensch mit zunehmender Erkenntnis und Kenntnis Experiment durch Simulation ersetzt und so ermitteln kann, was mehr schadet als nutzt
.

Hoffen wir, das sich unser Geist ebenso fortentwickelt und die zunehmende Verantwortung auch annimmt..

Wenn ich mir alleine so die ganze Internetabzocke so betrachte, habe ich so meine Zweifel.. Noch bestimmt viel zu sehr unser "Geldspiel" und unsere "Betriebswirtschafts-Mentalität" unsere Interessen, als das sich wirkliche Verantwortung daraus bilden könnte....


JGC
 

Aurora

Registriertes Mitglied
Hoffen wir, das sich unser Geist ebenso fortentwickelt und die zunehmende Verantwortung auch annimmt..

Tja, ich denke da an Hegels Gesetze über die Entwicklung der Gesellschaft.
Es ist keine zunehmende Verantwortung, es ist nur Verantwortung.
Ach was soll's, wir diskutieren hier ob Leben zufällig entsteht oder nicht, ob die Entstehung des Lebens wahscheinlich oder unwahrscheinlich ist und nicht über Gesellschafts- und Politikwissenschaften. Dazu hab' ich keine Lust.

Aurora
 
Oben