Geist-Gehirn-Problem

Sky Darmos

Registriertes Mitglied
Hector42 schrieb:
Ich würde 'abstraktes mathematisches Verstehen' nicht von allgemeinem abstrakten Verstehen abgrenzen, durch dieses entsteht meiner Meinung nach auch ein Selektionsvorteil, ein körperlich schwächeres Individuum kann ein stärkeres austrixen - dadurch haben wir heute einen Rechts- und Unrechtsstaat und keinen in dem der stärkere in der Regel einen Vorteil hätte.

Genau das will ich ja auch sagen: Wenn man abstraktes Mathematisches Verstehen und Verstehen allgemein nicht trennt, lässt sich verstehen warum sich mathematisches Verstehen überhaupt entwickeln konnte! Verstehen ist eine Fähigkeit des Bewusstseins und nicht eines Algorithmus.

Hector42 schrieb:
Sicher, bei einem IQ-Test kann man im mathematischen Bereich sehr stark sein und in anderen Bereichen viel schwächer, aber ich erkläre das für meinen Teil eher durch assoziatives Denken. Jeder hat ein anderes, anhängig von seiner Umwelt spezialisiert man sich. Wenn mein Vater mir früher Werte über Literatur vermittelt hätte, sei es nun aktiv oder passiv, hätte ich mich wohl weniger mit Naturwissenschaften beschäftigt und vermutlich ein schwächeres abstraktes mathematisches Verstehen ausgebildet. Die Geschwindigkeit dieser Ausbildung ist vermutlich größtenteils in den Genen festgelegt, weshalb es in oberem Sinne die Überlebenseffektivität meines Geschlechtes beinflusst, wenn ich durch meine geistigen Fähigkeiten überlebe. So kann aus einem 'kaum wichtig für die Menschen damals' ein 'sehr wichtig fü die Menschen heute' werden. Dynamisches System halt.
Falls Gefühle und Bewusstsein aus dem Algorithmus entstehen sind sie genauso wichtig wie der Algorithmus selber. Meiner Ansicht nach sind sie zumindest ein sehr großer Teil des Algorithmus, wenn nicht sogar dieser selbst - wie schon früher diskutiert - und somit extrem wichtig. Es geht ja nicht einen Algorithmus zu betrachten, ohne zu berücksichtigen, was er durch die von ihm erzeugten Gefühle, in der Umwelt anrichtet.

Nach Standpunkt A und B wäre Bewusstsein und Algorithmen nur verschiedene Seiten der Medallie. So etwas wie verschiedene Sprachen. Bewusstsein und die entsprechenden Algorithmen würden also parallel laufen. Bewusstsein hätte keinen Einfluss auf das Denken. Sie würden zwar das selbe machen, doch eben parallel. Wenn du immer noch Standpunkt A vertrittst, dann solltest du von Lebewesen mehr wie von Maschinen reden. Begriffe wie Bewusstsein und Gefühle sind nach deinem Standpunkt für die Wissenschaft irrelevant. Diesen Punkt würde ich gerne klären. Du solltest dir im Klaren sein über all das was aus deinem Standpunkt folgt. Manchmal sprichst du nämlich fast so wie jemand der C vertritt! Wenn wir das geklärt haben sollten wir uns aber wieder dem Gödelschen Beweis widmen.

Hector42 schrieb:
Also lautet die Antwort auf meine Frage: 'Nein, schon der Widerspruch ist für ein Programm nicht erkennbar!'?
´

Hhmm,...du solltest dir den Beweis noch mal in Ruhe ansehen. Bei diesem Wiederspruch handelt es sich ja um einen Paradoxon dass entstehen würde, wenn es einen Algorithmus wie A gäbe. Es geht nicht um einen Widerspruch in einem Computerprogramm. Es geht um ein Paradoxon das aus der Annahme, A könnte existieren entsteht. Es geht also nicht darum das ein Programm einen Wiederspruch erkennen soll und das aber nicht kann, sondern es geht darum dass ein algorithmisches Computerprogramm mit menschlichen Fähigkeiten nicht existieren kann, weil seine Existenz ein Paradoxon wäre.
Der Beweis ist zugegebenermaßen etwas ungewöhnlich und darin liegt wohl auch deine Hauptschwierigkeit ihn zu verstehen. Die Logik an sich ist aber im Grunde recht einfach.

Hector42 schrieb:
Dem ist es dann schon etwas näher, selbst wenn es weiterhin unmöglich sein sollte. Vor einer Aufgabe zu resignieren ist entwerder klug oder dumm, je nachdem, ob die Aufgabe unlösbar ist oder nur so scheint. Ich gehe grundsätzlich von letzterem aus und das ist auch gut für mich.

Wie gesagt, es geht ja gar nicht darum dass der Roboter Gödels Satz versteht, sondern darum dass er einen pi-1-Satz selbstständig aufstellen kann. Also ich richte mich nach folgendem Prinzip:
"Glaube an einen Beweis, bis du oder jemand anderes einen Gegenbeweis hat."
Nach diesem Prinzip müsstest du so lange Standpunkt C vertreten bis du dessen gödelschen Beweis wiederlegen könntest. Aber glaub mir: Es ist seit Ewigkeiten niemandem gelungen einen Plausiblen Fluchtweg aus der Argumentation von Penrose oder seinem Vorgänger Lucas zu finden. Mit Standpunkt C tut man sich eben nur schwer da er eine physikalisch/neurobiologische Revolution fordert!

Gruß, Sky.
 

Hector42

Registriertes Mitglied
Hi Sky!

Verstehen ist eine Fähigkeit des Bewusstseins und nicht eines Algorithmus.
Ich denke darüber könnten wir noch lange streiten.

Wenn du immer noch Standpunkt A vertrittst, dann solltest du von Lebewesen mehr wie von Maschinen reden. Begriffe wie Bewusstsein und Gefühle sind nach deinem Standpunkt für die Wissenschaft irrelevant. Diesen Punkt würde ich gerne klären. Du solltest dir im Klaren sein über all das was aus deinem Standpunkt folgt. Manchmal sprichst du nämlich fast so wie jemand der C vertritt!
Das liegt daran, dass ich Elemente der verschiedenen Standpunkte vertrete, ohne einzusehen, dass sich das ausschließt, wie Du meinst.

Der Beweis ist zugegebenermaßen etwas ungewöhnlich und darin liegt wohl auch deine Hauptschwierigkeit ihn zu verstehen. Die Logik an sich ist aber im Grunde recht einfach.
Rein mathematisch-logisch kann ich den beweis nachvollziehen, glaube ich. Ich habe ihn noch nicht zu 100 % erfasst, sieht aber aus, als wäre das, was Du mir geschrieben hast logisch. Du brauchst es nicht zu erklären, das ist ein reines Erfassungsproblem, Ich muss das nochmal in Ruhe durchgehen. So auf den ertsen Blick kann ich einfach nicht glauben, dass das auch für Programme gilt, die aus einzelnen Algorithmen zusammengesetzt sind. Diese sind dann zwar auch Algorithmen, ich glaube das einfach nicht, bei all den IF THENs und den vielen anderen Möglichkeiten ein Problem anzupacken. Ich glaube irgendwie nicht, dass man ein gesamtes, komplexes Programm genau so gut als Algorithmus bezeichnen kann, wie meinen Multiplikationsalgorithmus von oben. Dieser Glaube ist in der Tat nicht sehr logisch.

"Glaube an einen Beweis, bis du oder jemand anderes einen Gegenbeweis hat."
Ist natürlich auch nicht schlecht. Mit dem Gegenbeweis kann ich nicht dienen, will ich auch nicht. Ich finde das Gebiet, welches wir hier beackern schon interessant, mein lebensinhalt ist aber die Astronomie, also sei mir nicht böse, wenn ich gar keine Lust verspüre Dir einen Gegenbeweis aufzustellen oder mich Dir anzuschließen. Das ist nicht mein Problem, da ich da nicht so streng denke, wie Du.

Grüße,
Hector42
 

Sky Darmos

Registriertes Mitglied
Hector42 schrieb:
Das liegt daran, dass ich Elemente der verschiedenen Standpunkte vertrete, ohne einzusehen, dass sich das ausschließt, wie Du meinst.

Es ist doch völlig logisch dass sich das ausschließt! Wenn du sagst dass das Denken zu 100% algorithmisch ist, dann kann Bewusstsein keinen Einfluss auf das Denken haben. Man müsste Bewusstsein mit den Algorithmen intidefizieren und hätte keinerlei Möglichkeit Bewusstsein zu intidefizieren. Standpunkt A und B leugnen dass das Bewusstseins aktiv etwas tut.

Hector42 schrieb:
Rein mathematisch-logisch kann ich den beweis nachvollziehen, glaube ich. Ich habe ihn noch nicht zu 100 % erfasst, sieht aber aus, als wäre das, was Du mir geschrieben hast logisch. Du brauchst es nicht zu erklären, das ist ein reines Erfassungsproblem, Ich muss das nochmal in Ruhe durchgehen. So auf den ertsen Blick kann ich einfach nicht glauben, dass das auch für Programme gilt, die aus einzelnen Algorithmen zusammengesetzt sind. Diese sind dann zwar auch Algorithmen, ich glaube das einfach nicht, bei all den IF THENs und den vielen anderen Möglichkeiten ein Problem anzupacken. Ich glaube irgendwie nicht, dass man ein gesamtes, komplexes Programm genau so gut als Algorithmus bezeichnen kann, wie meinen Multiplikationsalgorithmus von oben. Dieser Glaube ist in der Tat nicht sehr logisch.

Wenn du selbst zugibst dass das nicht sehr logisch ist, brauch ich ja nichts weiter dazu sagen...

Hector42 schrieb:
Ist natürlich auch nicht schlecht. Mit dem Gegenbeweis kann ich nicht dienen, will ich auch nicht. Ich finde das Gebiet, welches wir hier beackern schon interessant, mein lebensinhalt ist aber die Astronomie, also sei mir nicht böse, wenn ich gar keine Lust verspüre Dir einen Gegenbeweis aufzustellen oder mich Dir anzuschließen. Das ist nicht mein Problem, da ich da nicht so streng denke, wie Du.

Dass man so streng denkt ist meiner Meinung nach eine Vorraussetzung für eine fruchtbare Diskussion...Schade dass du dich nich weiter mit dem Phänomen Bewusstsein befassen willst...Astronomie ist natürlich auch sehr interessant. Ich bin aber zu 100% Theoretiker. Interessiere mich sehr für die Daten die die Astronomen sammeln, aber selbst hab ich keine große Lust dazu das zu machen.

Gruß,
Sky.
 

Hector42

Registriertes Mitglied
Hallo Sky!

Wenn du sagst dass das Denken zu 100% algorithmisch ist, dann kann Bewusstsein keinen Einfluss auf das Denken haben.
Wiso nicht? Wenn Bewusstsein ein Resultat des Algorithmus ist kann ich es doch wieder als Input verwenden.

Standpunkt A und B leugnen dass das Bewusstseins aktiv etwas tut.
Ich meine ja auch, dass Bewusstsein aktiv nichts tut, in diesem Sinn. Dann Fragst Du Dich wahrscheinlich wozu es da ist. Ich habe da zwei mögliche Antworten parat:
1) Es ist genauso schwierig auf die Frage 'Warum gibt es Buwusstsein?' zu antworten, wie auf die Frage 'Warum gibt es alles?'
2) Auf eine uns nicht verständliche Weise ist es für die Maschine 'Mensch' doch von Nutzem.
Bei 2) habe ich so eine Ahnung wie das gehen könnte, kann es aber nicht Erklären und schon gar nicht als Argument benutzen, da es eben sehr wage ist. Ist eben nicht so entstanden, wie Du logisch (und natürlich nicht falsch) mit den Theorien umgehst um ihnen ihre Aussagen zu entlocken - vermutlich wäre es deshalb für Dich völliger Unsinn. Wäre es für mich an Deiner Stelle auch.

Naja, ich laufe eben nur bei praktischen astronomischen Problemen (und noch ein paar anderen) zur - alles andere ausblendenden - Hochform auf. Irgendwann werde ich mir die Geschichte mit den pi-1-Sätzen mal ansehen, das will ich unbedingt selber erfahren, indem ich versuche ein Programm zur Beweisführung zu schreiben. Klar wird mir das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht gelingen (ich denke ja nicht, Du seist ein Lügner), dafür erfahre ich das Problem aber selber und das ist mir wichtig. Du kannst mir noch soviel erzählen, fast alles was ich nicht selber erfahre kann ich nicht gänzlich verstehen.

Viele Grüße,
Hector42
 

Sky Darmos

Registriertes Mitglied
Das chinesische Zimmer

Hector42 schrieb:
Ich meine ja auch, dass Bewusstsein aktiv nichts tut, in diesem Sinn.

Dann bist du in vollkommener Übereinstimmung mit Standpunkt A, der ja im Widerspruch zu Gödels Satz steht...

Du hast bereits gesagt dass du die radikale Version von A vertrittst (starke KI). Also dass selbst ein Taschenrechner eine winzigkeit an Bewusstsein hat!
Demnach hätte alles Bewusstsein, was Information enthält. Ich würde dir gerne noch ein Gedankenexperiment vorstellen. Es heißt "Chinensischens Zimmer" und stammt von John R. Searle:
Stell dir vor du wärst in einem Zimmer eingeschlossen mit einem Haufen Bücher die das Gehirn eines chinensen codieren. Auserhalb des Zimmer gibt es einem chinensen der dir Karten unter der Tür durchdschiebt. Auf diesen stehen auf chinesisch Fragen. Wenn du den Algorithmen in den Büchern folgst und alle Binärcodes geschickt manipulierst könntest du dem chinesen auf chinesisch eine Antwort geben, ohne dass du selbst chinesisch kannst. Du verstehst natürlich nicht die Antwort die du ihm gibst. Aber wo ist das Bewusstsein des in den Büchern codierten chinensen? Gehört es zu den Büchern? Wann haben diese Bewusstsein? Wenn man sie ließt. Wenn man mit dem Finger über die Zeilen fäht? Jetzt eine noch radikalere Version dieses Gedankenexperiments:
Stell dir vor ganz Deutschland würde diesen chinesen simulieren der in den Büchern codiert ist und damit die Fragen eines chinesen beantworten. Hat jetzt ganz Deutschland ein seperates Bewusstsein?
Es gibt noch mehr Überlegungen die Standpunkt A, unabhängig von allen Beweisen, absurd erscheinen lassen.

Will dich damit jetzt nicht von Standpunkt C überzeugen (wenn das mit Gödels Satz nich klappt is es eh unmöglich). Ist nur so zur Info für dich und andere die sich vielleicht für das Thema interessieren.

Gruß,
Sky.
 
Zuletzt bearbeitet:

Atair

Registriertes Mitglied
Hallo,

ich hoffe es stört euch nicht, wenn ich mich hier einfach einklinke. Wenn ja, dann sagt es, dann klinke ich mich schnell wieder aus ;)

Sky Darmos, Du stellst Fragen, auf die ich gerne Antworten wuerde:

Aber wo ist das Bewusstsein des in den Büchern codierten chinensen? Gehört es zu den Büchern? Nein, zu dem Leser oder besser noch Decodierer der Buecher
Wann haben diese Bewusstsein? Niemals, Daten koennen kein Bewusstsein haben. Erst die Verknuepfung der Daten erzeugt ein Bewusstsein.

Jetzt eine noch radikalere Version dieses Gedankenexperiments:
Stell dir vor ganz Deutschland würde diesen chinesen simulieren der in den Büchern codiert ist und damit die Fragen eines chinesen beantworten. Hat jetzt ganz Deutschland ein seperates Bewusstsein?
Nein, warum sollte dies ein seperates Bewusstsein sein? Meiner Meinung nach ist dies eine Bewusstseinserweiterung ;)

Just my 2 cents
Atair
 

Sky Darmos

Registriertes Mitglied
Wo steckt der Geist?

Atair schrieb:
Hallo,

ich hoffe es stört euch nicht, wenn ich mich hier einfach einklinke. Wenn ja, dann sagt es, dann klinke ich mich schnell wieder aus ;)

Ganz und gar nicht!
Welchen Standpunkt vertrittst du denn?

Atair schrieb:
Nein, zu dem Leser oder besser noch Decodierer der Buecher

Nö, der hat doch keine Ahnung was er da den Chinesen sagt. Bewusstsein bedeutet Verstehen. Der deutsche versteht aber nicht was er dem chinesen auf algorithmische weise auf chinesisch Mitteilt!

Atair schrieb:
Niemals, Daten koennen kein Bewusstsein haben. Erst die Verknuepfung der Daten erzeugt ein Bewusstsein.

Algorithmen alleine erzeugen kein Bewusstsein. Daten alleine auch nicht. Du weisst ja dass ich den Standpunkt vertrete dass das menschliche Denke nichtrechnerische Elemente enthält. Das also Quantenprozesse im Gehirn eine große Rolle spielen...Du meinst also die Verknüpfung von Daten erzeugt Bewusstsein. Da steckt ein wenig wahrheit dahinter, aber es ist etwas wage. Ich weiss zwar nicht genau was dein Standpunkt ist, aber von dem zu urteilen was du schreibst, meinst du wohl dass ein Algorithmus allein noch nicht Bewusstsein erzeugt sondern nur die Ausführung eines Algorithmus. Also die Interaktion des Algorithmus mit seiner Umwelt.
Also hälst du das menschliche Denken für vollkommen Algorithmisch, oder nicht? Wenn ersteres der Fall ist: Hast du dich schon mit der Argumentation auseinandergesetzt die zeigt dass aus Gödels Unvollständigkeitssatz folgt dass das menschliche Denken nichtalgorithmisch ist? Ich hab den Beweis in einem meiner letzten Forumbeiträge für alle die es Interessiert aufgeschrieben.

Atair schrieb:
Nein, warum sollte dies ein seperates Bewusstsein sein? Meiner Meinung nach ist dies eine Bewusstseinserweiterung ;)

Ich kann nur wiederholen: Bewusstsein bedeutet verstehen. Kein einzelner Deutsche würde vertehen was der In der Büchern codierte chinese sagt. Das "Denken" des codierten Chinesen ist ja in keinem der Deutschen lokalisiert. Würde man annehmen dass das blose ausführen eines Algorithmus schon Bewusstsein erzeugt, müsste man annehmen dass die Menge der Bücher die den chinesen codieren ein von den Deutschen unabhängiges Bewusstsein haben. Die Deutschen können dieses Bewusstsein nicht haben da sie keine ahnung von dem haben was sie mechanisch durch díe Algorithmen den Chinesen mitteilen.

Gruß,
Sky.
 

Hector42

Registriertes Mitglied
Hallo Ihr beiden!

Stört natürlich nicht, wenn Du Dich einklinkst, Atair ;) .

Das Gedankenexperiment ist interessant, ich finde es auch eher logisch, dass das Bewusstsein abgetrennt sein würde. Ich würde mich dem Stabdpunkt anschließen, dass Bewusstsein durch dir Verknüpfung von Informationen durch Algorithmen entsteht, das ist das, was ich schon die ganze Zeit versuche auszudrücken, Sky. Also haben die Bücher keines. Auch in den Köpfen der Decodierer entsteht kein eigenes, da die chinesischen Informationen abgekapselt sind. Sky, kannst Du denn beweisen, dass Deutschland oder die Erde oder das Universum kein Bewusstsein haben? Könnte denn ein Neuron oder ein Mikrotubulus - sofern diese Bewusstsein hätten - beweisen, dass das Gehirn ein Bewusstsein besitzt? Ich bezweifle es eigentlich.
 

Sky Darmos

Registriertes Mitglied
Panpsychismus und objektive Information

Hector42 schrieb:
Das Gedankenexperiment ist interessant, ich finde es auch eher logisch, dass das Bewusstsein abgetrennt sein würde. Ich würde mich dem Stabdpunkt anschließen, dass Bewusstsein durch dir Verknüpfung von Informationen durch Algorithmen entsteht, das ist das, was ich schon die ganze Zeit versuche auszudrücken, Sky. Also haben die Bücher keinen

Damit bist du aber immer noch in übereinstimmung mit Standpunkt A, also "starke KI". Die Formulierung von Standpunkt A lautet ja auch "das durchführen eines Algorithmus ruft Bewusstsein hervor" und es heißt nicht "das Aufschreiben eines Algorithmus ruft Bewusstsein hervor". Wenn ein Algorithmus durchgeführt wird, heißt das ja dass er sich auf seine Umwelt auswirkt, es entstehen also Verknüpfungen. Die Vertreter der "starken KI" haben also den gleichen Standpunkt wie ihr. Ich sehe darin folgendes Problem: Der KI-Standpunkt setzt ja eine platonische Sichtweise voraus, also dass Information, etwa ein Algorithmus eine objektive Existenz hat. Nach Platons Theorie gibt es eine inmaterielle Welt mathematischer Objekte. Ein solches inmaterielles Objekt wäre etwa ein Algorithmus. Die KI-Leute glauben also dass Bewusstsein dann entsteht wenn ein Objekt der Platonischen Welt ein Verkörperung in der materiellen Welt hat. Es sollte also ausreichen wenn der Algorithmus nur irgendwo in einem Buch steht. Ihr und wohl auch die anderen Vertreter der KI wollt aber wohl dass der Algorithmus ausgeführt werden muss. Diese Bedingung ist aber mit der Identisch nach der der Algorithmus seine Umgebung beeinflussen muss. Da der Algorithmus eine materielle Verkörperung hat, die in jedem Fall ihre Umgebung beeinflussen muss, ist eure Bedingung immer erfüllt. Somit scheint aus Standpunkt A zu folgen dass selbst ein Buch Bewusstsein haben kann. Da sich aber überall Muster finden lassen die als Information gedeutet werden können, folgt aus Standpunkt A der Panpsychismus, also der Standpunkt nach dem Wirklich alles Bewusstsein hat. Ich sollte allerdings Anmerken dass diese letzte Schlussfolgerung von mir stammt.
Ich könnte mir vorstellen dass du mit dem Panpsychismus kein Problem hast, wenn du ja auch schon einem Taschenrecher eine gewisses Bewusstsein zuschreibst.

Hector42 schrieb:
Auch in den Köpfen der Decodierer entsteht kein eigenes, da die chinesischen Informationen abgekapselt sind. Sky, kannst Du denn beweisen, dass Deutschland oder die Erde oder das Universum kein Bewusstsein haben?

Nach Standpunkt C, für dessen Beweiß ich ja Gödels Satz benutzt hab, hat Deutschland keinesfalls Bewusstsein, wenn alle Deutschen algorithmisch das Gehirn eines chinesen simulieren, denn nach Standpunkt C ist 1) das Gehirn des chinesen nicht algorithmisch und 2) erzeugt das bloße ausführen eines Algorithmus nicht zu Bewusstsein.
Nach Standpunkt A könnte aber praktisch alles Bewusstsein haben. Es lassen sich ja überall Muster erkennen, die als Informationen gedeutet werden können.

Hector42 schrieb:
Könnte denn ein Neuron oder ein Mikrotubulus - sofern diese Bewusstsein hätten - beweisen, dass das Gehirn ein Bewusstsein besitzt? Ich bezweifle es eigentlich.

Ich dachte wir hätten uns schon darauf geeinigt dass Bewusstsein eher eine Eigenschaft oder ein Zustand ist als eine materielle Substanz. Eigenschaften lassen sich nicht auf diese Weise lokalisieren

Viele Grüße,
Sky.
 

Hector42

Registriertes Mitglied
Hallo!

Da der Algorithmus eine materielle Verkörperung hat, die in jedem Fall ihre Umgebung beeinflussen muss, ist eure Bedingung immer erfüllt.
Ein aufgeschriebener Algorithmus ist nicht materiell verkörpert. Es sind nur aufgeschriebene Zeichen, die ohne Kontext kaum Informationsgehalt besitzen. Es interagiert also nicht der Algorithmus selber mit der Umwelt, sonder sein Kontainer. Das ist meiner Meinung nach das gleiche wie mit der Kommunikation in deinem Gedankenexperiment, Sky. Damit wäre der Zusammenhang überaus simpel und das Bewusstsein praktisch nicht ausgeprägt.

Da sich aber überall Muster finden lassen die als Information gedeutet werden können, folgt aus Standpunkt A der Panpsychismus,...
Es sind ja nicht die Informationen, die das Bewusssein bekommen, sonder das verarbeitende System. Ein Stein ist kein Algorithmus, der eine Information verarbeitet, deshalb hat er auch kein Bewusstsein, stellt aber eine Information dar. Wenn ich den sehe und meine Alghorithmen im Gehirn in auf vielfältige und komlexe weise Interpretieren - seinen Informationsgehalt verarbeiten - bekomme ich (der Algorithmus, der durch meine Neuronen ausgefürht wird) als eben ein informationsverarbeitendes System Bewusstsein. Klar verkörpert mein Gehirn den Alghoritmus irgendwie, aber es ist er. Das Spiel, was auf einem Computer läuft ist ja auch nicht die CPU.

Ich dachte wir hätten uns schon darauf geeinigt dass Bewusstsein eher eine Eigenschaft oder ein Zustand ist als eine materielle Substanz. Eigenschaften lassen sich nicht auf diese Weise lokalisieren
Ja, wenn ich diese eher rethorische Frage auch etwas weniger lachs formuliert hätte, so wäre die Antwort aber immernoch die gleiche. "Ich bezweifle es eigentlich." deshalb, weil ich bei meinen Gedanken immer mehrgleisig fahre, deswegen weigere ich mich auch nur bei einer von mehreren sich ausschließenden Möglichkeiten weiter zu denken, selbst wenn es starke Hinweise darauf gibt, das es die richtige ist. Du scheinst ja sehr genau zu wissen wo Du stehst. Beides birgt vergleichbare Risiken.

Gruß,
Hector42
 

Sky Darmos

Registriertes Mitglied
Objektive- und Subjektive Algorithmen

Hector42 schrieb:
Ein aufgeschriebener Algorithmus ist nicht materiell verkörpert. Es sind nur aufgeschriebene Zeichen, die ohne Kontext kaum Informationsgehalt besitzen. Es interagiert also nicht der Algorithmus selber mit der Umwelt, sonder sein Kontainer. Das ist meiner Meinung nach das gleiche wie mit der Kommunikation in deinem Gedankenexperiment, Sky. Damit wäre der Zusammenhang überaus simpel und das Bewusstsein praktisch nicht ausgeprägt.

Ohne zu wissen was die Zeichen bedeuten, enthalten sie für dich natürlich keine Information. Für jemanden der deine Sprache nicht kennt enthält das was du sagst aber auch keine Information. Ist die Information die du wiedergibst also nur subjektiv da? Die Informationsverarbeitung in deinem Gehirn führt ja zu Bewusstsein und Bewusstsein ist ja etwas das objektiv existiert. Man könnte sagen, es ist ein inmaterelles Objekt. Meiner Meinung nach ist ja für richtiges Bewusstsein mehr nötig als ein Algorithmus. Wäre nur ein Algorithmus nötig, hätte in der Newtonschen Physik z.B. das ganze Universum ein Bewusstsein weil es ja den "Newtonschen Algorithmus" befolgt. Wenn du dem Bewusstsein eine objektive Existenz zusprichst (du kannst ja wohl kaum abstreiten dass es wirklich existiert), dann musst du auch dem Algorithmus der es hervorruft eine objektive Existenz, in patonischem Sinne, zusprechen. Wenn ein Algorithmus ausreicht um Bewusstsein hervorzubingen, dann könnten wir auf kosmischen Maßstab dem ganzen Universum Bewusstsein zuschreiben, da sich die Bewegung der Galaxien durch klassische Gesetze gut beschreiben lässt. Dann wären wir wieder beim Panpsychismus!
Wenn Bewusstsein eine objektive Existenz hat, dann muss auch der Algorithmus der es hervorbringt eine haben. Dann hat aber auch ein Buch in dem ein Algorithmus drinsteht Bewusstsein! Selbst wenn du darauf bestehst dass der Algorithmus durchgeführt wird ändert sich nichts daran, denn er wird ja im Buch durchgeführt, nur eben räumlich, über die Seiten den Buchs erstreckt und nicht zeitlich wie z.B. wenn du sprichst!


Hector42 schrieb:
Ja, wenn ich diese eher rethorische Frage auch etwas weniger lachs formuliert hätte, so wäre die Antwort aber immernoch die gleiche. "Ich bezweifle es eigentlich." deshalb, weil ich bei meinen Gedanken immer mehrgleisig fahre, deswegen weigere ich mich auch nur bei einer von mehreren sich ausschließenden Möglichkeiten weiter zu denken, selbst wenn es starke Hinweise darauf gibt, das es die richtige ist.

Du weigerst dich also generell weiterzudenken, weil unser Wissen unsicher ist. Das ist ja eine sehr pessimistische Einstellung. Damit kannst du doch nichts erreichen. Selbst wenn man selbst nicht von einer Theorie überzeugt ist macht es sinn sei weiterzuentwickeln. Selbst eine wiederlegte Theorie bedeutet einen Fortschritt. Du solltest überlegen wie Wissenschaft am besten fonktioniert.

Hector42 schrieb:
Du scheinst ja sehr genau zu wissen wo Du stehst. Beides birgt vergleichbare Risiken

Das liegt daran dass ich ein Lösung für das Geist-Gehirn-Problem gefunden habe. Wenn eine Theorie viel erklären kann lasse ich mich eben von ihr überzeugen (bei mir ist das ja möglich). Alles birgt Risiken. Man überlegt sich eben wie groß diese sind und geht sie ein oder auch nicht. Nach dem was du sagst gehst du aber nie Risiken ein. So kommt man aber nicht wirklich weiter. Man kann so nur eine Warnleuchte spielen die den Theoretikern sagt dass ihre Theorien ja auch falsch sein könnten. Die Theoretiker richten sich aber nach dem Erklärungsvermögen und der Experimentellen Übereinstimmung und brauchen nicht ständig Panik zu schieben dass irgendetwas falsch sein könnte. Was bringt es wenn jemand bei einer Diskussion immer sagt: "An deiner Argumentation könnte etwas falsch sein"? So fonktioniert eine sinnvolle Diskussion halt nich. Was soll man denn auf so eine Feststellung antworten?

Viele Grüße,
Sky.
 

Hector42

Registriertes Mitglied
Hallo!

Ohne zu wissen was die Zeichen bedeuten, enthalten sie für dich natürlich keine Information.
Je komplexer die Informationen vernetzt sind, desto mehr Recht haben sie auch 'Information' zu heißen. Aus den Positionen dreier Objekte im Raum lassen sich wahrlich nicht viele andere Dinge ableiten. Die verkapselte chinesische Sprache stellt für den 'Sprecher' keine Inforamtion dar, nur die Verkapselung selber. Die darin enthaltenen Informationen und Alghoritmen sind eingefroren, sie werden nicht ausgeführt und erzeugen kein Bewusstsein. Über die Subjektivität von Information habe ich auch schon angefangen nachzudenken.

Wäre nur ein Algorithmus nötig, hätte in der Newtonschen Physik z.B. das ganze Universum ein Bewusstsein weil es ja den "Newtonschen Algorithmus" befolgt.
Ich für meinen Teil halte das für möglich, allerdings folgt daraus nicht unbedingt der Panpsychismus. Unsere Neuronen haben wie gesagt auch kein Bewusstsein, nur das Gesamtgebilde hat eines. Wo die Untereineit aufhört und das Gesamtgebilde anfängt kann ich allerdings nicht klären. Das ist nur eine Möglichkeit, sie folgt aus nichts, weswegen sie etwas haltlos ist. Vielleicht habe ich das woraus sie folgt aber noch nicht erdacht, darum denke ich damit weiter, nach vorne und nach hinten.

Wenn Bewusstsein eine objektive Existenz hat, dann muss auch der Algorithmus der es hervorbringt eine haben.
Was meinst Du mit objektiver Existenz? Ich schreibe beidem eine nicht materielle Existenz zu, etwa in dem Sinne, wie ein Urheber eines Programmes o.ä. daran ein "geistiges Eigentum" beansprucht.
Räumliches und zeitliches Durchführen von etwas ist in unserer Welt etwas grundverschiedenes, auch wenn es sich mathematisch und physikalisch beide Male um Dimensionen handelt. Das rechtfertigt die Unterscheidung wenn ich sage: Dann entsteht Bewusstsein eben nur, wenn ein Alghoritmus zeitlich ausgeführt wird.

Du weigerst dich also generell weiterzudenken...
Uh, nein! Das hast Du völlig falsch verstanden! Ich meinte: Ich weigere mich auch, nur bei einer... (auf das vergessene Komma kommt es an, jetzt gibt's den entgegengesetzten Sinn). Ich wollte damit auch das ausdrücken, was Du weiter dazu geschrieben hast.

Das liegt daran dass ich ein Lösung für das Geist-Gehirn-Problem gefunden habe.
Wenn Du meinst. Ist vielleicht nicht so gut, aber ich vertrete immer die Theorie, die gerade am besten passt, d.h. die Informationen in meinem Kopf fügen sich adaptiv zu einer neuen Zusammen - ich mache das nicht so, weil ich ein Egoist bin und die anderen informationen unterschlage, es passiert halt einfach so und wenn ich wöllte, dann müsste ich erts lernen das zu ordenen, ich belasse es aber einfach darauf, weil das eben den Vorteil hat von nichts wirklich überzeugt zu sein.
Ich gehe wirklich sehr selten Risiken ein. Bei bestimmten Dingen hat mir mein CTA-Lehrer das schon beigebracht, ich halte es im Berufsleben auch durchaus für nötig, beim Denken jedoch nicht.
Als Warnleuchte fällt mir halt manchmal auf, ob was an einer Argumentation falsch sein könnte, es geht dabei nicht um mein Ego oder darum jemanden zu nerven. Es ist ein auch Hinweis wenn ich meine, dass jemand zu sehr von sich und seiner Meinung überzeugt ist. Darauf kann man ja deshalb nichts antworten, weil es eine Aussage ist, keine Frage (Du sagst es: "Feststellung"). Ich springe normalerweise auch nur an, wenn etwas meiner Meinung nach nicht stimmt, oder andere offiziell vergleichbar plausible Theorien (ob bekannt, oder nur vom Hörensagen) übergangen werden. Sonst denke ich mir halt meinen Teil. Das aktive einbringen muss ich erst noch üben. Bei einer Ottonormalverbraucher-Konversation klappt das schon ganz gut, aber das ist ja eine Völlig andere Welt.

Viele Grüße,
Hector42
 

Sky Darmos

Registriertes Mitglied
Impliziert Standpunkt A dass z.B. ein Buch Bewusstsein hat?

Hector42 schrieb:
Je komplexer die Informationen vernetzt sind, desto mehr Recht haben sie auch 'Information' zu heißen.

Je Komplexer Informationen sind desto schwieriger ist es sie als solche zu erkennen! Deshalb hab ich im Forum für die Suche nach Außerirdischen auch gemeint, dass die Signale von Außerirdisachen am leichtesten erkannt werden könnten, wenn sie aus einer Folge von 0 und 1 bestehen würden, die ein Bild ergeben, wobei die 0en der Hintergrund sind und die 1en etwa ein strichmännchen darstellen könnten. Also: Information ist dann am leichtesten zu erkennen, wenn sie sehr einfach ist!

Hector42 schrieb:
Die darin enthaltenen Informationen und Alghoritmen sind eingefroren, sie werden nicht ausgeführt und erzeugen kein Bewusstsein.

Ich will mich nicht wiederholen. Ich habe dir bereits zwei Gründe genannt, warum es, wenn man wie du A vertritt, keine Rolle spielt ob die Algorithmen ausgeführt werden oder nicht.

Hector42 schrieb:
Ich für meinen Teil halte das für möglich, allerdings folgt daraus nicht unbedingt der Panpsychismus.

Der Panpsychismus folgt ganz unabhängig von meinem "Newton-Argument" aus deinem Standpunkt (also A). Warum hab ich schon gesagt.

Hector42 schrieb:
Dann entsteht Bewusstsein eben nur, wenn ein Alghoritmus zeitlich ausgeführt wird.

Ich dachte mir dass du das sagst. Und ich hab meine Antwort nicht im Vorraus gegeben um das Tempo der Diskussion etwas zu verlangsamen (die Informationsdichte zu veringern ;) Also nehmen wir an dass es so ist wie du jetzt sagst, auch wenn deine Annahme sehr künstlich und willkürlich erscheint:
Nach der Relativitätstheorie ist es nicht zulässig Raum und Zeit streng zu trennen. Wenn du z.B. mit dem Auto fährst sagst du zwar du hast diese räumliche Entfernung in dieser Zeit zurückgelegt, aber andere Beobachter in anderen Bezugssystemen werden dir da nicht zustimmen: Sie weden sagen du hättest eine andere Räumliche Entfernung und eine andere Zeitliche Entfernung zurückgelegt. Wer hat nun Recht? Alle haben recht! Wenn man nehmlich die Räumliche Entfernung und die Zeitliche Entfernung in eine Formel eingibt die dem Satz des Pytagoras analog ist, der Lorentz-Intervall-Formel, dann sieht man dass alle den gleichen Wert erhalten. Die Formel lautet eigentlich s = Wurzel ((tci)^2 + x^2), aber das kommt praktisch gesehen auf selbe hinaus wie s = Wurzel ((tc)^2 - x^2). t ist die Zeit und x der Raum. Bei der ersten Formel kommt aber ein Imaginärer Wert heraus und bei der zweiten ein Reeller. i ist ja eine Imaginäre Zahl und es gilt i = Wurzel (-1). c ist die Lichtgeschwindigkeit (299792458 m/s). Man muss die Zeit t mit c multiplizieren damit die Sekunden in Meter umgewandelt sind. Es gilt außerdem i^2 = -1, daher wird (tci)^2 negativ. Und weil tci bei zeitartigen Entfernungen immer größer ist als x, wird bei der ersten Formel der ganze Ausdruck unter der Wurzel negativ. Somit ist das Ergebnis imaginär. Damit wird die Deutung etwas schwierig. Die erste Formel lässt sich aber leicht geometrisch deuten: Nach ihr leben wir in einem Raum in dem eine Dimension, die wir Zeit nennen, imaginär ist. Da wir keine imaginären Abstände messen, müssen wir wohl in der quadrierten Version von sowas leben. Also gut, zurück zum wesentlichen: Verschiedene Beobachter nennen Bestimmte Richtungen in der Raumzeit, Raum und andere Zeit. Könnte sich jemand z.B. mit unendlicher Geschwindigkeit fortbewegen wäre für ihn das was wir Raum nennen die Zeit. Für uns wäre es als würde er sich überall auf seinem Weg gleichzeitig befinden. Die Information die er in seinem Gehirn verarbeiten würde wäre plötzlich genauso raumartig wie die Informationen in einem Buch! Ok, ok, niemand kann schneller als das Licht sein, aber das wesentlich stimmt: Deine Bedingung, dass Bewusstsein nur dann entsteht wenn ein Algorithmus zeitlich ausgeführt wird ist strenggenommen gar nicht erfüllbar, da man ja dann bei jeder Bewegung bewusstlos werden würde (wird für dich aber auch nicht so schlimm sein, denn nach A ist Bewusstsein eh ein Epiphänomen).
Hoffe das war jetzt nicht zu kompliziert...

Hector42 schrieb:
Das aktive einbringen muss ich erst noch üben. Bei einer Ottonormalverbraucher-Konversation klappt das schon ganz gut, aber das ist ja eine Völlig andere Welt.

Das ist nicht einfach nur eine Übungssache. Das ist ja kein Sport. Man muss schon Bücher zu einem Thema lesen. Es müssen nicht viele sein. Das regt die Gedanken an. Für den Bereich Bewusstsein gilt das gleiche wie für andere Wissenschaftsbereiche: Von nichts kommt nichts. Das Problem ist nur: Viele Meinen dass Bewusstsein nichts in der Wissenschaft zu suchen hat (vertreter von A, B und D). Und wenn man so denkt ist es eh egal was man sagt, es kann ja dann nicht überprüft werden und man braucht nicht besonders gescheit sein um wild irgendwelche Behauptungen aufzustellen.
Am Ende wird doch die Wissenschaft siegen!

Gruß,
Sky.
 
Zuletzt bearbeitet:

Hector42

Registriertes Mitglied
Hallo!

Information ist dann am leichtesten zu erkennen, wenn sie sehr einfach ist!
Klar, würde ich eigentlich auch sagen: 1 und 0 mit gleicher Signalstärke, ich denke somit Primzahlen zu senden (ähnlich, wie im bekannten Film) kann auch nicht schaden. Macht es zwar wieder etwas komplizierter, aber auch etwas eindeutiger. Man kann oft nicht so einach sagen, dass ein Extrem das beste ist. Sehr häufig ist es das nicht. Es kommt auch darauf an, dass es keine natürlichen Quellen gibt, die solche Signale erzeugen. So einfach würde ich es darum lieber nicht machen, man muss einen Kompromiss finden.

Ich dachte mir dass du das sagst.
Und ich dachte mir das Du Dir das dachtest :D .

So komliziert fand ich es nicht, die Formeln kannnte ich glaube ich schon, nur umgestellt ;) .
Warum würde man bei jeder Bewegung bewusstlos werden? Der Algorithmus wird ja nur minimal schneller ausgeführt, wenn man sich bewegt. Selbst wenn es doppelt so schnell ausgeführt würde, was würde das schon machen?

Das ist nicht einfach nur eine Übungssache.
Nicht nur, aber auch. Man muss auch dazu fähig sein, sein Wissen zu vermitteln, wenn man das will. Was nützt es einem Gedanken zu haben, die man mitteilen möchte, wenn man nicht sprechen kann?

Viele Grüße,
Hector42
 

Sky Darmos

Registriertes Mitglied
Raumzeit

Hallo Hector

Wenn man sich schneller bewegt, geht die eigene Zeit langsamer, NICHT schneller!!!! Angenommen ein Vorgang dauert normal eine Zeit t_0, dann dauert er bei Bewegung t=t_0/Wurzel (1-v^2/c^2) (Zahl kleiner 1 unterm Bruchstrich bedeutet ja dass es größer wird..) (v=Geschwindigkeit).
Zu deiner Frage: Weil man bei jeder Fortbewegung durch den Raum gegen die Zeitachse gekippt ist. Die Informationen die wir verarbeiten sind also nicht einfach zeitlich. Wenn Algorithmen Bewusstsein erzeugen könnten und wenn sie dazu aber zeitlich durchgeführt werden dürfen, dann dürften wir kein Bewusstsein haben da wir uns ja bewegen. Das Bedeutet: Unsere Inforationsverarbeitung läuft raumzeitlich ab, nicht zeitlich.

Gruß,
Sky.
 

Hector42

Registriertes Mitglied
Hallo!

Äh, klar...habes nur verplant :eek: , die Formel kenne ich.
Ok, dann läuft sie halt raumzeitlich ab, das ist bei nicht relativistischen Geschwindigkeiten doch genausogut wie zeitlich.

Grüße,
Hector42
 

Sky Darmos

Registriertes Mitglied
A beinhaltet den Panpsychismus!

Hector42 schrieb:
Hallo!

Äh, klar...habes nur verplant :eek: , die Formel kenne ich.
Ok, dann läuft sie halt raumzeitlich ab, das ist bei nicht relativistischen Geschwindigkeiten doch genausogut wie zeitlich.

Grüße,
Hector42

Deine Bedingung für Bewusstsein lautete aber, dass ein Algorithmus zeitlich ausgeführt wird. Und das ist aber nie der Fall, weil sich die Erde relativ zur Hintergrundstrahlung bewegt (kann man mit dem Dopplereffekt messen).
Sicher ist es eine gute Näherung zu sagen dass unsere Informationsverarbeitung rein zeitlich abläuft. Aber hier geht es nicht um Näherungen, sondern um exakte Definitionen! Und dann ist Fakt, dass unsere Algorithmen raumzeitlich ablaufen und die in einem Buch auch raumzeitlich.
Anscheinend weißt du hier nicht weiter, also helfe ich dir auf die Sprünge und gebe dir ein neues Argument für deinen Standpunkt: "Bewusstsein entsteht nur wenn Algorithmen zeitartig durchgeführt werden!".
Als "Zeitartig" werden Abstände bezeichnet die sich innerhalb ihres Lichtkegels in der Raumzeit befinden, also alle Strecken in der Raumzeit die nicht mehr als 45° zur Zeitachse geneigt sind. Die Algorithmen in einem Buch erstrecken sich aber raumartig.
Willst du dieses recht künstlich wirkende Argument übernehmen?
Ich geb dann nach deiner Antwort wieder contra.
Aber denk daran dass ich noch eine ganz andere Methode hab um zu zeigen dass dein Standpunkt den Panpsychismus beinhalten muss!

Gruß, Sky.
 
Zuletzt bearbeitet:

Hector42

Registriertes Mitglied
Hi!

Huch, ach so, dass räumlich und zeitlich gleich ist wenn man raumzeitlich denkt habe ich irgenwie übersehen. Tja, gutes Argument.
Das wirklich sehr künstliche Argument der Zeitartigkeit möchte ich natürlich nicht übernehmen, es ändert ja nichts daran, dass es eben auch eine räumliche Komponente gibt und würde nur eine Geschwindigkeitsgrenze darstellen. Was hast Du denn gedacht, welchen weg ich einschlage, wenn ich mal fragen darf?
Jetzt gehen mir nicht nur die Argumente, sondern auch neuer Diskussionsstoff aus.

Viele Grüße,
Hector42
 

Sky Darmos

Registriertes Mitglied
Bist du jetzt Panpsychist?

Hallo Hector,

Natürlich ist wenig plausibel zu sagen dass Algorithmen zeitartig sein müssen um Bewusstsein zu erzeugen. Aber es ist auf diesem Argumentationsweg der einzige Fluchtweg der dir bleibt, wenn du Standpunkt A beibehalten willst und dennoch den Panpsychismus ablehnen willst.
Übrigens: Mathematisch gelten solche Entfernungen als zeitartig, bei denen der Ausdruck s = Wurzel ((tci)^2+x^2) imaginär ist. Ist er reell, so gilt die Entfernung als raumartig. Bei der effektiven Formel s = Wurzel ((tc)^2-x^2) ist der Abstand dann raumartig wenn s negativ wird. s ist hier aber immer reell.
Zurück zum wesentlichen:
Willst du Standpunkt A beibehalten und akzeptieren dass er den Panpsychismus beinhaltet? Die Annahme dass Algorithmen nur dann zu Bewusstsein führen wenn sie zeitartig durchgeführt werden, willst du ja nicht übernehmen...
Nun, gut die Situation ist für mich sehr unbefriedigend: Du hast offenbar keine Argumente mehr für deinen Standpunkt und willst ihn trotzdem nicht aufgeben...Den Gödelschen Beweis hab ich mit dir kaum besprochen und stattdessen viele andere Argumentationswege gewählt...Nun gut wenn du nicht willst. Wenn du eine neue Frage zu dem Thema besprechen willst, dann schreib die bitte in das neue Forum "Geist-Gehirn-Problem" das ich eröffnet hab (is noch ganz leer!). Du könntest ja auch mal kucken ob du unsere Beiträge zu Thema Bewusstsein in das neue Forum verschieben kannst.

Viele Grüße,
Sky.
 
Zuletzt bearbeitet:

Hector42

Registriertes Mitglied
Hi Sky!

Nun, gut die Situation ist für mich sehr unbefriedigend: Du hast offenbar keine Argumente mehr für deinen Standpunkt und willst ihn trotzdem nicht aufgeben...
Tja, wie gesagt braucht es sehr lange, bis sich das bei mir setzt, ab da ist überhaup erst an eine Meinungsänderung zu denken, ist nicht unbeding logisch, aber auch nicht unbedingt unlogisch...musst Du halt hinnehmen, nicht alle Leute denken wie Du.
Ich bin des Themas 'Geist-Gehirn-Problem' momentan ehrlich gesagt etwas überdrüssig, werde aber sehen, ob ich die Beiträge irgenwie in den neuen Bereich bekomme. Zur Not löschen und die Diskussion zwischen uns chronologisch wieder abspulen, das wäre aber ein relativ heftiger Aufwand, wenn's nicht einfacher geht würde ich sagen: einfach mal den Admin fragen.

Viele Grüße,
Hector42
 
Oben