Anzeige
Seite 1 von 26 12311 ... LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 10 von 260

Thema: Geist-Gehirn-Problem

  1. #1
    Registriert seit
    04.02.2005
    Ort
    Salzgitter, 20 km von Braunschweig entfernt
    Beiträge
    167

    Standard Geist-Gehirn-Problem

    Anzeige
    Zitat Zitat von Sky Darmos

    Wie soll man den soviele Teilchen dazu bringen sich sofort zu einem Menschen zu Organisieren.

    SKY
    Der Kerl, der die Transistorröhre entwikelt hat, würde sich vermutlich auch gefragt haben, wie Dinger mit der gleichen Funktion millionenenfach auf ein 10 mm x 20 mm großes Siliziumplättchen passen sollen und damit die damaligen zimmergroßen Rechenmaschinen mikroskopisch klein machen sollten.
    Oder denk mal an die Nanobots, die bald in der Lage sein werden sub(licht)mikroskopische strukturen, ja sogar sich selbst, aus einzelnen Atomen zu erschaffen. Es gibt bereits welche - kleine 'Helicopter', angetrieben durch ATP. Sie wuseln in ihrer ATP-Lösung herum und können...(noch) nichts (außer natürlich ihren Rotor rotieren zu lassen).

    Also, ich stelle fest: Es gibt leute, die meinen, beim Beamen würde das Original zerstört, es gibt Leute die meinen es bliebe erhalten und es gibt Leute, die sind durch die beiden obigen Meinungen verwirrt.

    Stellt sich also für die ein oder andere Gruppe immernoch die Frage, was mit dem Ich-Bewusstsein von Original bzw. Kopie ist. Ich nehme allerdings an, dass sich das ganz einfach und unkompliziert verhält (jetzt wird es etwas metaphysisch): Das original behält sein Ich-Bewusstsein und die Kopie bekommt ein neues, wie ein Fötus oder Baby, nur erlangt das Kind das Ich-Bewusstsein erst langsam durch den Aufbau des Gehirns - die Kopie hat ja schon sofort ein voll entwickeltes Gehirn. Original und Kopie werden zum Zeitpunkt des Kopierens die gleiche Persönlichkeit besitzen, sie sind zunächst der gleiche (nicht der selbe) Mensch. Sie werden sich aber getrennt weiterentwickeln, da es sich ja um zwei getrennte (wenn auch gleiche) Menschen handelt.
    Also: es entsteht beim Beamen ein Mensch, der sich nichtmal dessen bewusst ist, dass er gerade 'neu' ist, wenn er mit dieser Problematik des Beamens nicht vertraut gemacht wurde - oh, äh, stimmt nicht: die Kopie verfügt ja über das Gedächtnis des Originals und würde somit merken, dass sie sich plötzlich an einem anderen Ort befindet. Damit wüsste sie auch, dass sie die Kopie ist. Na das ist ja alles interessant!

    Ciao...

  2. #2
    Registriert seit
    16.02.2005
    Ort
    中山
    Beiträge
    1.328

    Standard

    Zitat Zitat von Hector42
    Stellt sich also für die ein oder andere Gruppe immernoch die Frage, was mit dem Ich-Bewusstsein von Original bzw. Kopie ist. Ich nehme allerdings an, dass sich das ganz einfach und unkompliziert verhält (jetzt wird es etwas metaphysisch): Das original behält sein Ich-Bewusstsein und die Kopie bekommt ein neues, wie ein Fötus oder Baby, nur erlangt das Kind das Ich-Bewusstsein erst langsam durch den Aufbau des Gehirns - die Kopie hat ja schon sofort ein voll entwickeltes Gehirn. Original und Kopie werden zum Zeitpunkt des Kopierens die gleiche Persönlichkeit besitzen, sie sind zunächst der gleiche (nicht der selbe) Mensch. Sie werden sich aber getrennt weiterentwickeln, da es sich ja um zwei getrennte (wenn auch gleiche) Menschen handelt.
    Also: es entsteht beim Beamen ein Mensch, der sich nichtmal dessen bewusst ist, dass er gerade 'neu' ist, wenn er mit dieser Problematik des Beamens nicht vertraut gemacht wurde - oh, äh, stimmt nicht: die Kopie verfügt ja über das Gedächtnis des Originals und würde somit merken, dass sie sich plötzlich an einem anderen Ort befindet. Damit wüsste sie auch, dass sie die Kopie ist. Na das ist ja alles interessant!

    Ciao...
    Freut mich dass wir zum Thema Bewusstsein gekommen sind. Das ist nämlich eines meiner Lieblingsthemen. Also für mich ist die sache ganz einfach. Ich habe ein Bewusstsein. Der Sky von morgen hat ein anderes Bewusstsein. Das Ich lässt sich nicht genau definieren...Ich hoffe du wirst mich verstehen was ich sagen will. "Achte einfach auf das was ich meine nicht auf das was ich sage" ;-) (Zitat von Feynman)...Also, gut. Aus einem Bewusstsein könnte man auf mehrere Arten mehrere Bewusstseine machen:

    1) Man trennt den Hauptbalken zwischen der linken und der rechten Großhirnhemisphäre. Das hat man schon bei einigen sogenanten Split-Brain-Pazienten gemacht (zur Therapierung von Epilepsie). Die eine seite kann sprechen die andere nicht, da das Sprachzentrum vornehmlich auf der linken Seite ist (ausnahmen sind Babys und Gehirnkrebskranke junge Menschen (gehirn transferiert Daten auf die andere Seite um Informationen vor dem Krebs zu retten!!!). Man kann mit den zwei Persönlichkeiten getrennt komunizieren indem man etwas ganz weit links oder ganz weit rechts im Blickfeld des Patienten zeigt. Man hat einmal ein solches Experiment mit einer Frau durchgeführt. Man hat ihr ein Foto von einer nackten Frau ganz links in ihrem Blickfeld gezeigt (dabei hatte sie auf dem rechten Auge etwa eine Augenklappe) so dass nur die rechte Hemisphäre das Bild sehen konnte. Die sprechende Persönlichkeit wusste nichts von dem Bild, war aber dennoch etwas errötet. Und empfand ein Peinlichkeitsgefühl, konnte aber nicht erklären warum!! Das erklärt sich dadurch dass ein paar nebeverbindungen zwischen den Hemisphären auch noch nach der Durchtrennung des Hauptbalkens bestehen blieben.

    2) Noch eine Möglichkeit aus einem Bewusstsein beliebig viele zu machen, sind Zeitreisen in die Vergangenheit. Reise in die Vergangenheit triff dich selbst. Reise mit deinem vergangenen Ich noch mal in die vergangenheit. Nimm den dritten mit und reise zu dritt durch die Zeit, u.s.w. Ich will jetzt nicht zu sehr vom Thema abkommen. Nur eins sollte angemerkt werden: Wiedersprüche (Paradoxa) die im zusammenhang mit Zeitreisen auftreten gibt es in der Viel-Geschichten Interpretation der Quantenmechanik nicht, ebenfalls nicht in meiner Interpretation der QT aus der eine modifikation derselben folgt. Bei so einer Zeitreise stellt sich ebenfalls die frage was nun mit dem Ich passiert. Unsere Vorstellungen vom Ich sind einfach falsch. Der Begriff "Ich" beinhaltet nichts unwandelbares. Es gibt nichts das absolut gleich bleibt wenn man selbst sich verändert. Wenn du dir Bewusstsein als eine Art Stoff vorstellen würdest dass hätte jeder den gleichen Stoff nur in einer anderen Form. Eine dieser Formen "Ich" zu nennen und die andere "Du", ist nur begrenzt sinnvoll. Natürlich ist Bewusstsein nichts materielles. Wenn ich dir erklären wöllte was es meiner meinung nach genau ist, müsste ich dir meine Lösung des Geist-Gehirn-Problems erklären. Das würde erstens sehr lange dauern und zweitens hab ich ja eingentlich vor meine Theorien erst in meinem Buch zu veröffentlichen...

    3) Schließlich könnte man sich rein theoretisch Quantenteleportieren. Das könnte man ebenfalls beliebig oft machen.

    Keine möglichkeit sich zu kopieren ist es allerdings die Informationen im eigenen Gehirn in einen hochentwickelten Computer aus der Zukunft zu übertragen. Zur Begründung siehe "Schatten des Geistes" von Roger Penrose oder meine Beiträge hier bei astronews zum Thema Technische Evolution im Bereich "Blick in die Zukunft allgemein". Wäre nicht schlecht wenn man dieses Thema in den Bereich Forschung verschieben könnte. Weiss aber nicht wie das geht.

    Viele Grüße,
    Sky.
    Geändert von Sky Darmos (18.03.2005 um 10:28 Uhr)

  3. #3
    Registriert seit
    04.02.2005
    Ort
    Salzgitter, 20 km von Braunschweig entfernt
    Beiträge
    167

    Standard

    Oh, oh, jetzt wird es aber ganz heftig! Man könnte sagen, dass das alles auch zu meinen Lieblingsthemen gehört.

    1) Also, wenn ich Dich recht verstanden habe, dann bin ich etwas anderer Meinung. Der Sky von morgen wird sicherlich der Meinung sein, gestern derselbe Sky gewesen zu sein, weswegen das, was auch immer man als 'Ich' bezweichnet inetwa gleich geblieben ist.
    Diese netten Gehirnexperimente sind mir in diesem konkreten Fall zwar neu, überraschen mich aber keinewegs. Tut mir Leid, aber ich sehe hier auch keine Kommunikation mit einer zweiten Persönlichkeit, sondern lediglich mit dem nicht kognitiven Teil des Gehirs. Man benötigt kein Ich-Bewusstsein zum Erröten, genausowenig wie zum Atmen. Das limbische System, Amygdala und konsorten haben die allerletzte Entscheidungsgewalt bei uns im Gehirn. Da kann alles, was in der Großhirnrinde abläuf (also das, was wir Bewusstsein nennen) gar nichts daran rütteln. Es hat nur beratende Funktion, steuert direkt nichts. Selbst gewollte Bewegungen werden nur ausgeführt, wenn eine bestimmte Schleife im Gehirn positiv durchlaufen wird und das geschieht nur wenn das limbische System sein OK gibt. Andersherum kann man durch Stimulation von bestimmten Gehirnarealen Bewegungen verursachen, von dem das 'Versuchskaninchen' stock und steif behauptet diese selber gewollt und ausgelöst zu haben. Stimmt ja aber nich, der Onkel Doktor mit der Elektrode war's. Auf die selbe weise kann man solche Nahtoderfahrungen auslösen, die quasi aus völlig künstlichen aber detailierten Erinnerungen bestehen, die sogar einen wesentlich längeren Zeitraum abdecken, als die Reizung mit der Elektrode. Da gib es noch eine Menge äußerst interessanter Experimente, aber ich komme ins labern...Tatsächlich scheint es so, als sei das Bewusstein aus unzählbaren Einzelbewusstsein zusammengesetzt, beim ansehen eines Kinofilmes dominiern andere als wenn man Tennis spielt. Es gibt eine Theorie, nach der Bewusstein nichts anderes ist, als ein Nebenprodukt der Denkprozesse im Gehirn, die hat allerdings nicht viele Anhänger - mich auch nicht. Aber Ich bin der festen Überzeugung, dass das Gehirn wie ein komplexes KI-Programm Funktioniert, das ganze Ding besteht ja auch nur aus Neuronen, die ganz einfache Schaltungen vornehmen, sie sind nur komplex vernetzt und können die Vernetzung modifizieren. Ein KI-Programm, was sich selber bis zu einem bestimmten Grad umschreiben kann! Das Bewusstsein entsteht bloß in der Großhirnrinde, die mit sich selber 100 000 stärker vernetzt ist, als mit dem Rest des Gehirns. Dieser Rest hat aber die Befehlsgewalt - das Bewusstsein ist also (aus meiner Sicht) nichts anders als ein Unterprogramm des Menschlichen Betriebssystems, welches dazu da ist, ganz effizient Probleme zu lösen. Ich glaube wenn dieses Unterprogramm sich selber nicht bewusst wäre, wäre es bei Weitem nicht so effizient, aber das lässt sich sehr, sehr schwer untersuchen. Gerade mich als Panikpatienten ängstigt es ziemlich, dass mein Geist Mittle zum Zweck für mein Gehirn, meinen biologischen Körper ist, aber es ist auch höchst interessant.
    Ich selber hatte übrigens mal eine (drogenfreie) Erfahrung, bei der mein Gehirn offensichtlich die Daten, die es über die Szenerie, deren Teil ich da gerade war, hatte, ganz anders interpretiert hat. Will heißen: eine Sicht auf sich selbst aus der dritten Person. Würde man sich das Gehirn als informationsverarbeitenden Computer Vorstellen, wäre das Schalten im 3D-Schooter von der 1. in die 3. Person sicher nicht bemerkenswert. Und dass das Gehirn einkommende Rohdaten durch Gedächtnisinhalte, und wenn solche nicht existieren durch Erfahrungen ergänzt (sich also seine eigene Welt aufbaut), ist doch, glaube ich, bekannt.

    2) Auch hier sehe ich keine Widersprüche. Wenn ich in die Vergangenheit reise und mich kidnappe usw., dann wäre diese Situation gar nicht erst aufgetreten, weil ich in der Zukunft nicht da wäre, um in die Vergangenheit zu reisen und mich zu kidnappen (wäre so ähnlich als würde man sich an seinem eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen). Ich finde das glasklar. Es können also nur Sachen im Zusammenhang mit Zeitreisen passieren, die sich nicht selber ausschließen. Mein 'Glaube' ist es, dass alles vorausberechenbar ist. Jede position jedes noch so kleinsten Teilchens, selbst wenn sich die Reihe der Teilchen und Strukturen unendlich nach unten und nach oben fortsetzt (Fraktale mit sich unendlich verjüngenden Spiralen sind ja auch ganz einfach berechenbar, man muss nur wissen, wie genau man es haben will). Selbst der Zerfall von Neutronen usw., von dem bis auf weiteres fest steht, dass er nur statistischen Gesetzen folgt, muss meiner Meinung nach einen noch nicht erklärbaren Mechanismus haben. Ich denke man könnte das ganze Universum errechnen, wenn man nur ALLE Parameter kennt. Ich glaube also an soetwas wie Schicksal - wollen wir es mal Determination nennen, denn 'Schicksal' ist im Volksmund ja eher etwas mystisches (und etwas was man ändern will und kann, oder nicht kann und vielleicht auch garnicht soll - also etwas, dass keiner so richtig definieren kann), ich rede von reiner Mathematik. Nach dieser Determination können nur Sachverhalte existieren, die kein Paradoxon bilden. Das heißt jedoch nicht, dass es keine Zeitschleifen geben kann, die sich unendlich wiederholen und in sich geschlossen sind, es darf nur in der 'Zeitlinie' kein Widerspruch auftreten.

    3) Wenn man z.B. durch Nanobots nach und nach seine Gehirnzellen ersetzen würde, müsste das mit dem Bewusstsein eigentlich gehen...also nicht kopieren, sondern sich samt diesem in eine Maschine zu transformieren und so die Zeit zu überdauern.

    Viele Beispiele habe ich aus dem Buch 'Aus Sicht des Gehirns' von Gerhard Roth. Allerdings muss ich sagen, dass mir dieses Buch nichts wirklich neues erzählt hat, sondern nur meine eigenen Theorien ausnahmslos bestätigt oder erweiter und konkretisiert hat (ja, ich weiß dass sich das arrogant anhört, aber es stimmt). Die Experimente haben mich verblüfft, aber wie gesagt überhaupnicht wirklich überrascht. Wollt' ich nur so los werden. Gedankengut (nicht nur) meins, Beispiele nicht meins.

    Sorry, dass ich Dir so arg widerspreche und das ich soviel labern musste (das sorgt wenigstens für Diskussionsstoff). Und: ich hab' noch nicht geguckt, wie man Themen verschiebt, vielleicht macht das ja eine höhere Macht automatisch (der Admin?).
    Geändert von Hector42 (25.02.2005 um 04:05 Uhr)

  4. #4
    Registriert seit
    16.02.2005
    Ort
    中山
    Beiträge
    1.328

    Standard

    Zitat Zitat von Hector42
    Oh, oh, jetzt wird es aber ganz heftig! Man könnte sagen, dass das alles auch zu meinen Lieblingsthemen gehört.

    1) Also, wenn ich Dich recht verstanden habe, dann bin ich etwas anderer Meinung. Der Sky von morgen wird sicherlich der Meinung sein, gestern derselbe Sky gewesen zu sein, weswegen das, was auch immer man als 'Ich' bezweichnet inetwa gleich geblieben ist.
    Inetwa gleich ja, aber das reicht nicht für eine exakte Definition. Beantworte mir doch mal die Frage wer eher Du wäre: Eine Kopie von dir die 10 Minuten alt ist oder du vor 20 Jahren?

    Zitat Zitat von Hector42
    Diese netten Gehirnexperimente sind mir in diesem konkreten Fall zwar neu, überraschen mich aber keinewegs. Tut mir Leid, aber ich sehe hier auch keine Kommunikation mit einer zweiten Persönlichkeit, sondern lediglich mit dem nicht kognitiven Teil des Gehirs. Man benötigt kein Ich-Bewusstsein zum Erröten, genausowenig wie zum Atme.
    Das dachten die Neurobiologien auch, bis bei einem der Pazienten die Persönlichkeit die nicht sprechen konnte das gelernt hat! Und das geht ohne Bewusstsein gewiss nicht.

    Zitat Zitat von Hector42
    Das limbische System, Amygdala und konsorten haben die allerletzte Entscheidungsgewalt bei uns im Gehirn. Da kann alles, was in der Großhirnrinde abläuf (also das, was wir Bewusstsein nennen) gar nichts daran rütteln. Es hat nur beratende Funktion, steuert direkt nichts. Selbst gewollte Bewegungen werden nur ausgeführt, wenn eine bestimmte Schleife im Gehirn positiv durchlaufen wird und das geschieht nur wenn das limbische System sein OK gibt. Andersherum kann man durch Stimulation von bestimmten Gehirnarealen Bewegungen verursachen, von dem das 'Versuchskaninchen' stock und steif behauptet diese selber gewollt und ausgelöst zu haben. Stimmt ja aber nich, der Onkel Doktor mit der Elektrode war's. Auf die selbe weise kann man solche Nahtoderfahrungen auslösen, die quasi aus völlig künstlichen aber detailierten Erinnerungen bestehen, die sogar einen wesentlich längeren Zeitraum abdecken, als die Reizung mit der Elektrode. Da gib es noch eine Menge äußerst interessanter Experimente, aber ich komme ins labern...Tatsächlich scheint es so, als sei das Bewusstein aus unzählbaren Einzelbewusstsein zusammengesetzt, beim ansehen eines Kinofilmes dominiern andere als wenn man Tennis spielt.
    Ich denke dass es neben bewussten und unbewussten Hirnregionen auch Unterbewusste gibt.

    Zitat Zitat von Hector42
    Es gibt eine Theorie, nach der Bewusstein nichts anderes ist, als ein Nebenprodukt der Denkprozesse im Gehirn, die hat allerdings nicht viele Anhänger - mich auch nicht. Aber Ich bin der festen Überzeugung, dass das Gehirn wie ein komplexes KI-Programm Funktioniert, das ganze Ding besteht ja auch nur aus Neuronen, die ganz einfache Schaltungen vornehmen, sie sind nur komplex vernetzt und können die Vernetzung modifizieren. Ein KI-Programm, was sich selber bis zu einem bestimmten Grad umschreiben kann! Das Bewusstsein entsteht bloß in der Großhirnrinde, die mit sich selber 100 000 stärker vernetzt ist, als mit dem Rest des Gehirns. Dieser Rest hat aber die Befehlsgewalt - das Bewusstsein ist also (aus meiner Sicht) nichts anders als ein Unterprogramm des Menschlichen Betriebssystems, welches dazu da ist, ganz effizient Probleme zu lösen. Ich glaube wenn dieses Unterprogramm sich selber nicht bewusst wäre, wäre es bei Weitem nicht so effizient, aber das lässt sich sehr, sehr schwer untersuchen. Gerade mich als Panikpatienten ängstigt es ziemlich, dass mein Geist Mittle zum Zweck für mein Gehirn, meinen biologischen Körper ist, aber es ist auch höchst interessant.
    Wenn du sagst dass das Gehirn eine Art Computerprogramm ist vertrittst du ganz klar den Standpunkt der KI. Ich will das was ich im Forum "Blick in die Zukunft allgemein-Technische Evolution" nicht alles noch einmal widerholen. Es ist einfach so: Roger Penrose und Lucas haben ganz klar bewießen, dass aus dem berühmten Gödelschen Unvollständigkeitssatz folgt dass menschliche Mathematiker mehr leisten, als ein völlig algorithmisch fonktionierendes Computerprogramm prinzipiell leisten kann. Dieser Beweis erfüllt die Anforderungen die an einen strengen formalen mathematischen Beweis gestellt werden. Bisher konnte dazu kein vernünftiges Gegenarument gefunden werden. In seinem Buch "Schatten des Geistes" findet sich auch eine Sammlung aller Gegneargumente die Roger Penrose gehört hat. Einige hat er auch selbst ausgedacht. Wir halten es für erwießen dass das Gehirn nichtrechnerische Elemente enthalten muss. Wenn du also ernsthaft einen anderes Standpunkt vertrittst, müsstest du dich eigentlich erstmal mit dem Beweis von Penrose beschäftigen und versuchen eine Lücke oder ein Schlupfloch in seiner Beweisführung finden.

    Zitat Zitat von Hector42
    Ich selber hatte übrigens mal eine (drogenfreie) Erfahrung, bei der mein Gehirn offensichtlich die Daten, die es über die Szenerie, deren Teil ich da gerade war, hatte, ganz anders interpretiert hat. Will heißen: eine Sicht auf sich selbst aus der dritten Person. Würde man sich das Gehirn als informationsverarbeitenden Computer Vorstellen, wäre das Schalten im 3D-Schooter von der 1. in die 3. Person sicher nicht bemerkenswert. Und dass das Gehirn einkommende Rohdaten durch Gedächtnisinhalte, und wenn solche nicht existieren durch Erfahrungen ergänzt (sich also seine eigene Welt aufbaut), ist doch, glaube ich, bekannt.

    2) Auch hier sehe ich keine Widersprüche. Wenn ich in die Vergangenheit reise und mich kidnappe usw., dann wäre diese Situation gar nicht erst aufgetreten, weil ich in der Zukunft nicht da wäre, um in die Vergangenheit zu reisen und mich zu kidnappen (wäre so ähnlich als würde man sich an seinem eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen). Ich finde das glasklar. Es können also nur Sachen im Zusammenhang mit Zeitreisen passieren, die sich nicht selber ausschließen.
    In jedem Buch über Zeitreisen kann man nachlesen dass es diese Paradoxa in der Viele-Geschichten-Interprtation der QT nicht gibt, da der Zeitreisende ja in die Vergangenheit einer anderen Geschichte reist (die eigene Vergangenheit kann man ja nicht verändern). Er kann sich also selbst umbringen ohne dass ein Paradoxon entsteht.


    Zitat Zitat von Hector42
    Mein 'Glaube' ist es, dass alles vorausberechenbar ist. Jede position jedes noch so kleinsten Teilchens, selbst wenn sich die Reihe der Teilchen und Strukturen unendlich nach unten und nach oben fortsetzt (Fraktale mit sich unendlich verjüngenden Spiralen sind ja auch ganz einfach berechenbar, man muss nur wissen, wie genau man es haben will).
    FORTSETZUNG FOLGT (Text hatte Maximum überschritten!)!
    Geändert von Sky Darmos (18.08.2005 um 12:59 Uhr)

  5. #5
    Registriert seit
    16.02.2005
    Ort
    中山
    Beiträge
    1.328

    Standard

    FORTSETZUNG:

    Zitat Zitat von Hector42
    Mein 'Glaube' ist es, dass alles vorausberechenbar ist. Jede position jedes noch so kleinsten Teilchens, selbst wenn sich die Reihe der Teilchen und Strukturen unendlich nach unten und nach oben fortsetzt (Fraktale mit sich unendlich verjüngenden Spiralen sind ja auch ganz einfach berechenbar, man muss nur wissen, wie genau man es haben will).
    Dann weisst du ja nicht viel über die moderne Physik. Denn die enthält bereits neben berechenbaren Elementen, echten Zufall. Wegen der Unschärferelation ist die Zukunft nicht berechenbar. Und das ist nicht nur im Quantenbereich so: Hätte ein Killer eine Waffe in der ein quantenmechanischer Zufallsgeneratior entscheidet ob mit ihr gefeuert werden kann, wäre selbst der tot oder das weiterleben eines ganzen Menschen völlig zufällig.
    Du solltest dringend meinen Text "Nichtberechenbarkeit, Determinismus uns Zufall" im Forum "Blick in die Zukunft allgemein-Technische Evolution" lesen.
    Zu deinen Fraktalen: Die Quarks und Leptonen müssen fundamental sein, d.h. diese Teilchen können nicht aus noch kleineren Teilchen bestehen. Wenn dem nämlich so wäre könnten die verschiedenen Kräfte beim Urknall nicht eine Kraft gewesen sein. Die Linien im Energie-Stärke-Diagramm treffen sich in dem Fall nicht in einem Punkt. Ganz genau in einem Punkt treffen sie sich übrigens nur mit Supersymmetrie.


    Zitat Zitat von Hector42
    Selbst der Zerfall von Neutronen usw., von dem bis auf weiteres fest steht, dass er nur statistischen Gesetzen folgt, muss meiner Meinung nach einen noch nicht erklärbaren Mechanismus haben. Ich denke man könnte das ganze Universum errechnen, wenn man nur ALLE Parameter kennt.
    Da weisst du leider noch viel zu wenig über Quantentheorie. Es ist erwießen dass nicht nur wir prinzipiell nicht im Stande sind die Parameter des Universums genau zu kennen, sondern dass die Teilchen genauso wenig wissen wie wir. Die Teilchen kennen ihre Position nicht genau und daher können sie einfach durch Hindernisse durchtunneln u.s.w. Alle versuche die Quantenmechanik durch eine deterministische Theorie zu ersetzen wurden längst begraben als die Überlegungen von Alan Aspect die beweisen dass es keine verborgenen Parameter gibt durch experimente belegt wurden. Seitdem hat kein ernsthafter Physiker behauptet, dass die Quantenmechanik durch eine lokal realistische deterministische Theorie ersetzt werden wird. Brohm hat eine Interpretation der Quantenmechanik entwickelt in der Zwar die Teilchen wohlbestimmte Wege gehen, aber deterministisch ist diese Theorie trotzdem nicht. Er stellt sich vor das Teilchen auf realen Wellen reiten uns so zeug. Das ist aber eigentlich alles unsinn da es auf 1000 Annahmen beruht. Deterministisch wird die Quantenmechanik gewiss nicht.

    Zitat Zitat von Hector42
    Ich glaube also an soetwas wie Schicksal - wollen wir es mal Determination nennen, denn 'Schicksal' ist im Volksmund ja eher etwas mystisches (und etwas was man ändern will und kann, oder nicht kann und vielleicht auch garnicht soll - also etwas, dass keiner so richtig definieren kann), ich rede von reiner Mathematik. Nach dieser Determination können nur Sachverhalte existieren, die kein Paradoxon bilden. Das heißt jedoch nicht, dass es keine Zeitschleifen geben kann, die sich unendlich wiederholen und in sich geschlossen sind, es darf nur in der 'Zeitlinie' kein Widerspruch auftreten.

    3) Wenn man z.B. durch Nanobots nach und nach seine Gehirnzellen ersetzen würde, müsste das mit dem Bewusstsein eigentlich gehen...also nicht kopieren, sondern sich samt diesem in eine Maschine zu transformieren und so die Zeit zu überdauern.
    Du bist da wohl nicht ganz auf dem neusten Stand: Die Neuronen sind nicht die fundamentalen Recheneinheiten des Gehirns. Die Tubulin-Dimere in den Mikrotubuli im Zellskellet der Neuronen sind diese Recheneinheiten. Die Tubulin-Dimere können in zwei zuständen sein, die wohl 0 und 1 entsprechen. Diese Mikrotubuli sind so klein und so gut isoliert dass Quanteneffekte eine entscheidende Rolle spielen können. Das hängt jedoch davon ab wo die Grenze zwischen Mikrokosmos und Makrokosmos ist und das kann uns die heutige Quantenmechanik nicht genau sagen - das ist das sogenannte Messproblem. Die Berechnungen die auf diesen leeren Mikrotubuli-Rohren durchgeführt werden (die Rohre besteht aus Tubulin-Dimeren), könnten dann überlagert sein. Genauso wie in der QT ein Teilchen mehrere Wege gleichzeitig gehen kann, könnten diese Mikrotubuli mehrere berechnungen gleichzeitig durchführen. Diese Quantenkohärenz würde sich über weite Bereche des Gehirns erstrecken. Nach einer bestimmten Zeitspanne kommt es zum Kollaps der Wellenfunktion. Dabei hätte bewusstsein einfluss darauf wie die Wellenfunktion kollabiert. Also welcher Gehirnzustand dann wirklich real wird.

    Zitat Zitat von Hector42
    Viele Beispiele habe ich aus dem Buch 'Aus Sicht des Gehirns' von Gerhard Roth. Allerdings muss ich sagen, dass mir dieses Buch nichts wirklich neues erzählt hat, sondern nur meine eigenen Theorien ausnahmslos bestätigt oder erweiter und konkretisiert hat (ja, ich weiß dass sich das arrogant anhört, aber es stimmt). Die Experimente haben mich verblüfft, aber wie gesagt überhaupnicht wirklich überrascht. Wollt' ich nur so los werden. Gedankengut (nicht nur) meins, Beispiele nicht meins.

    Sorry, dass ich Dir so arg widerspreche und das ich soviel labern musste (das sorgt wenigstens für Diskussionsstoff). Und: ich hab' noch nicht geguckt, wie man Themen verschiebt, vielleicht macht das ja eine höhere Macht automatisch (der Admin?).
    Wenn du weiterdiskutieren willst dann besser in dem anderen Forum das ich erwähnt hab. Wir kommen stark vom Thema ab (hat ja wohl nichts mehr mit Überlichtgeschwindigkeit zu tun).

    Gruß,
    Sky

  6. #6
    Registriert seit
    16.02.2005
    Ort
    中山
    Beiträge
    1.328

    Standard Hawkings Version der Viel-Welten-Interpretation

    Hallo an alle,

    Also ich will ja dass möglichst alle meine Texte einigermaßen verstehen. Das mit den Zeitreisen in die Vergangenheit war jetzt sicher für einige sehr verwirrend. Ich will deshalb genauer erklären warum es in der Viel-Geschichten-Interpretation durch diese Zeitreisen zu keinem Widerspruch kommt. Genau genommen gibt es ja zwei Versionen dieser Interpretation.
    In der gewöhnlichen Interpretation können die verschiedenen Geschichten sich nicht gegenseitig beeinflussen. Sie existieren einfach so vor sich hin.
    In der Erweiterten Version von Stephan Hawking sind diese verschiedenen Geschichten durch mikroskopische Wurmlöcher verbunden die durch Quantenfluktuationen der Raumzeit entstehen. Diese Wurmlöcher haben aber nur einen Durchmesser von etwa 10^-33cm und sind daher nicht passierbar.
    Stellen wir uns das Universum zu einem Zeitpunkt einer solchen Geschichte nun als eine Kugel. Die Materie krümmt den Raum ja so dass er in sich geschlossen ist, also die Oberfläche einer 4-dimensionalen Kugel bildet. Da wir uns nur bis zu 3 Dimensionen gut vorstellen können. Stellen wir uns eine Kugel mit 2D-Oberfläche vor. Nun stellen wir uns vor dass daneben noch andere Kugeln existieren. Diese anderen Kugeln stellen wiederum andere Universen zu einem Zeitpunkt einer anderen Geschichte dar. Die verschiedenen Universen, b.z.w. Geschichten existieren alle im rechten Winkel zueinander. So dass das ganze dann unendlichdimensional wird. Das brauchen wir uns aber nicht vorstellen. Hilfreich wäre nur eine niederdimensionale Analogie für den Fall von zwei Universen. Diesmal ziehen wir noch eine Dimension ab, so dass die Universen nur noch 2dimensionale Kreise sind (die Kreisrand ist hier das Universum). Jetzt müssen wir uns nur zwei Kreise vorstellen die im rechten Winkel zueinander stehen und durch eine Linie verbunden sind. Die Linie stellt das Wurmloch dar. Bei eindimensionalen Kreisen ist dann aber keine Verbindung mehr möglich .
    Also, um eine Zeitreise zu machen braucht man ein stabiles Wurmloch. Man packt eine der beiden Öffnungen, etwa mit einem Magnetfeld, oder einem massereichen Raumschiff und beschleunigt diese auf fast Lichtgeschwindigkeit (schafft man ja mit links. So dass ein genügend großer Zeitunterschied zwischen den Öffnung entsteht. Da fliegt man durch da Wurmloch und kommt in der Vergangenheit an. Der entscheidende Unterschied zwischen Hawkings Version der Viele-Welten-Interpretation und allen anderen ist dass das Wurmloch jetzt nicht einfach nur in die Vergangenheit führt. Es führt in die Vergangenheit einer anderen Geschichte.
    Wenn der Zeitreisende jetzt sein früheres Ich umbringt, ist das kein Paradoxon, da er nicht seine eigene Zeitreise dadurch verhindert, sondern die seiner Kopie in der anderen Geschichte. Er muss bei einer Zeitreise in eine andere Geschichte reisen denn seine eigene Vergangenheit kann er nicht ändern, das hat die Vergangenheit so an sich
    Ein Relativist der annimmt, dass Zeitreisen im Prinzip möglich sind, ist also eigentlich gezwungen diesen Standpunkt zur Quantenmechanik anzunehmen, sofern er selbst keinen anderen entwickelt in dem Zeitreisen auch nicht zu Paradoxa führen (Meine Interpretation führt auch nicht zu Zeitreiseparadoxa).

    Hawkings Version der Viel-Geschichten-Interpretation hat aber wie jede andere Interpretation die bisher veröffentlicht wurde, mindestens genauso viele Vor- wie Nachteile.

    Hoffe dass das geholfen hat...

    SKY

  7. #7
    Registriert seit
    04.02.2005
    Ort
    Salzgitter, 20 km von Braunschweig entfernt
    Beiträge
    167

    Standard

    Also, dass mit den nicht berchenbaren Elementen der modernen Physik verstehe ich schon, nur: solange mir keiner DIE EINE, allesbeinhaltende Theorie zusammenbastelt, die alle so gerne hätten, kann man nicht genau sagen, welche der bestehenden Theorien geändert werden müssen. Mit der Unschärferelation habe ich auch schon die ein oder andere einfachere Aufgabe in der Schule lösen müssen. Ich weiß, dass oft die einfachere Erklärung die richtige ist, aber ich will nicht ausschließen, dass Quarks und Leptonen nicht fundamental sind, ich glaube nicht, dass die entsprechende Theorie dazu den Anspruch auf 100 % ige Wahrheit hat. Ergänzungen bringen dann oft auch wieder alles durcheinander und es kann nach der Neuordnung ein ganz neues Bild entstehen. Solange QT und RT nicht zusammenpassen muss irgendwo ein Fehler oder ein Mangel sein und man weiß nie, was daraus noch wird. Aber ok, ich neige auch zu der Ansicht, dass es fundamentale Teilchen gibt. Allerdings ist doch gerade die Geschichte um die Supersymmetrie immernoch eine harte Nuss, oder?
    Von diesen ganz besonderen Mikrotubuli und den Wellen habe ich auch schon gelesen, nicht viel, aber für mich ist das alles noch zu wage um daraus zu schließen, dass das Bewusstsein andere Gehirnbereiche durch Beeinflussung der Kohärenz steuert. Selbst wenn dem so ist, so bedeutet die Einbindung von nicht rechnerischen Elementen doch nicht, dass es sich nicht immernoch um eine KI-Handelt. Die KI ist ja das ganze Gehirn, das Bewusstsein ist nur ein spezielles Unterprogramm - wäre ja schlecht, wenn es nicht mit dem Rest kommunizieren könnte, ob nun durch Nervenbahnen oder durch Wellenkohäzenzen. Wenn ich ein KI-Programm schreibe, das Zufallszahlen durch Quanteneffekte erzeugt, damit rechnet und Entscheidungen fällt, die dadurch beeinflusst werden, so ist es doch auch immernoch ein KI-Programm.
    Deine Frage nach dem ich ist sehr interresant und ich ahne, worauf Du hinaus willst. Die junge Kopie würde mir mehr gleichen als das alte Original, aber es können ja nicht beide Personen das selbe Ich-Bewusstsein haben. Ich fühle mich als eine Person und das werde ich nach dem Kopieren vermutlich immernoch. Ich definiere mich als mich, die Kopie definiert sich als sich und beide definieren sich als Hector. Aber es sind wohl trotzdem zwei unverknüpfte Personen, die nicht fühlen was der andere fühlt. Ich bin der Meinung, dass die Kopie, wie schon gesagt, ein gleiches, aber nicht das selbe Bewusstsein erhält. Es kommt nicht darauf an, ob man sich mit der Zeit verändert, sonder dass ich mich als mich definiere und fühle. Ich kann niemals ein anderes ich sein. Seelisch divergente Menschen könnten in der Tat zwei 'Ichs' haben, aber hast du schonmal davon gehört, das zwei Menschen behaupten ein Bewusstsein zu teilen (und das expeimentell auch noch bewiesen werden kann)? Damit sage ich im Rahmen dieser Definition von 'ich', welches wohl ach die allgemeine und gängigste ist, dass ich ganz klar das alte Original bin, auch wenn sich meine Verhaltens- und Denkmuster seit damals verändert haben mögen. Mein 'Geist' war immer schon in diesem Körper und es muss ein anderer in der Kopie stecken.
    Was mich wirklich weitergebracht hat, war, dass Du mir den Zusammenhang zwischen nicht deterministischem Universum und paradoxafreien Zeitreisen gezeigt hast (ich würde es dann aber nicht mehr 'Zeitreise' nennen). Verstehe ich das richtig: Dadurch, dass Bestimmte Dinge (Teilchenzerfall usw.) nur statistischen, nicht vorhersagbaren Gesetzen folgen, spaltet sich die Gegenwart myriadenfach auf, denn ein Teilchen könnte jetzt zerfallen, oder 10e-20 s später. Also, wenn ich feststelle, dass ein ganz bestimmtes Teilchen heute um 12:00 Zerfällt und ich danach in der Zeit zurück reise um genau dieses Teilchen nochmal zu beobachten, könnte ich feststellen, dass es diesmal um 12:22 Zerfällt. Damit könnte ich mich in einem Paralleluniversum befinden und jetzt ist mir auch klar, warum ich meinen Vater erschießen kann (am Rande: dass sich das Teilchen anders Verhält ist aber kein entgültiger Beweiß dafür, dass es sich nicht doch um das selbe Universum handelt, alles was nicht deterministisch ist könnte nicht deterministisch ablaufen und alles, was deterministisch ist könnte deterministisch ablaufen. Da deterministische Prozesse und underterministische Prozesse allerings kauselzusammenhänge bilden können ist dieser Standpunkt entweder Schwachsinn, oder es besteht noch viel Ergänzungsbedarf). Diese Paralleluniversen unterscheiden sich immer stärker voneinander, je größer der betrachtete Zeitraum ist. Kann man denn ausschliesen, das sie wirklich voneinander getrennt existieren und nicht skuril miteinander Vernetzt sind. Der Zerfall eines solchen Teichlens hätte selten größere Auswirkung auf den näheren Verlauf des Universums. Man würde eine Vernetzung also als Beobachter nicht unbedingt bemerken. Das Umbringen meines Vaters stellt schon einen stärkeren Eingriff dar, der gewisse Folgen hat, die meißt weitreichender sind als die eines später Zerfallenden einzelnen Teilchens (naja, im Gehirn könnte es wegen der Mikrotubuli wohl auch eine große Bedeutung haben). Möglicherweise töte ich damit alle meine Väter in allen Universen und damit gäbe es wieder ein Paradoxon.

    Schreib' die Antwort einfach im andern Bereich oder mach einen neuen, wenn nötig. Schreib mir aber (Mail oder so) wo genau, dann komme ich dazu.

    MfG und Ciao...
    Geändert von Hector42 (27.02.2005 um 00:25 Uhr)

  8. #8
    Registriert seit
    16.02.2005
    Ort
    中山
    Beiträge
    1.328

    Standard Hawkings Wurmlochnetz - Teil 1

    Zitat Zitat von Hector42
    Also, dass mit den nicht berchenbaren Elementen der modernen Physik verstehe ich schon, nur: solange mir keiner DIE EINE

    Bitte sei ganz exakt. Du meinst wohl Zufällige Elemente. Nichtberechenbar heißt NICHT dass die Zukunft nicht feststeht! Nochmal: Es gibt berechenbaren Determinismus, nichtberechenbaren Determinismus, berechenbaren Zufall und nichtberechenbaren Zufall. Wahrscheinlichkeiten lassen sich auch berechnen. Ließ dir am besten meinen Text "Determinismus, Berechenbarkeit und Zufall" ganz genau durch.


    Zitat Zitat von Hector42
    allesbeinhaltende Theorie zusammenbastelt, die alle so gerne hätten, kann man nicht genau sagen, welche der bestehenden Theorien geändert werden müssen.
    Ganz einfach die Theorie die nicht logisch konsistent ist. Die Quantenmechanik also(diese Theorie habe ich so abgeändert dass sie nicht mehr der Relativitätstheorie widerspricht, somit enthält meine Theorie die Relativitätstheorie bereits, aber eine vollständige Quantengravitation ist es nichts, da sie bisher nichts an der Punktförigkeit der Teilchen geändert hat)!
    Das die Quantenmechanik nie deterministisch werden wird, ist deshalb bewiesen weil es aus den Experimenten zur Verschränkung folgt. Experimente sind beweiskräftiger als Theorien. Gäbe es verborgene Variabeln, wie du vermutest, d.h. hätten die Teilchen vor der messung feste Eigenschaften und würden die Teilchen sich bei der Verschränkung irgendwie vorher absprechen, hätte man das durch diese Experimente feststellen können.

    Zitat Zitat von Hector42
    Mit der Unschärferelation habe ich auch schon die ein oder andere einfachere Aufgabe in der Schule lösen müssen. Ich weiß, dass oft die einfachere Erklärung die richtige ist, aber ich will nicht ausschließen, dass Quarks und Leptonen nicht fundamental sind, ich glaube nicht, dass die entsprechende Theorie dazu den Anspruch auf 100 % ige Wahrheit hat.
    Dann kannst du deinen Wunsch nach Vereinheitlichung aber begraben, denn das geht nur mit Supersymmetrie. Außerdem wurde die Supersymmetrie nicht einfach so postuliert, sondern von den Superstringtheorien (das "Super" steht für Supersymmetrie!) vorhergesagt. Nimmst du der Stringtheorie die Supersymmetrie beförderst du sie zurück in die Steinzeit. Dann ist nichts mehr mit M-Theorie

    Zitat Zitat von Hector42
    Ergänzungen bringen dann oft auch wieder alles durcheinander und es kann nach der Neuordnung ein ganz neues Bild entstehen. Solange QT und RT nicht zusammenpassen muss irgendwo ein Fehler oder ein Mangel sein und man weiß nie, was daraus noch wird. Aber ok, ich neige auch zu der Ansicht, dass es fundamentale Teilchen gibt. Allerdings ist doch gerade die Geschichte um die Supersymmetrie immernoch eine harte Nuss, oder?
    Weiss nicht was du meinst...Für die Theoretiker ist sie ein Segen...Für die Experimentatioren ein Fluch. Hoffentlich klappt der Nachweis der Superpartner im neuen LHC-Teilchenbeschleuniger (2007).

    Zitat Zitat von Hector42
    Von diesen ganz besonderen Mikrotubuli und den Wellen habe ich auch schon gelesen, nicht viel, aber für mich ist das alles noch zu wage um daraus zu schließen, dass das Bewusstsein andere Gehirnbereiche durch Beeinflussung der Kohärenz steuert. Selbst wenn dem so ist, so bedeutet die Einbindung von nicht rechnerischen Elementen doch nicht, dass es sich nicht immernoch um eine KI-Handelt. Die KI ist ja das ganze Gehirn, das Bewusstsein ist nur ein spezielles Unterprogramm - wäre ja schlecht, wenn es nicht mit dem Rest kommunizieren könnte, ob nun durch Nervenbahnen oder durch Wellenkohäzenzen. Wenn ich ein KI-Programm schreibe, das Zufallszahlen durch Quanteneffekte erzeugt, damit rechnet und Entscheidungen fällt, die dadurch beeinflusst werden, so ist es doch auch immernoch ein KI-Programm.
    KI ist ein wager begriff. Ein KI-Gegner zu sein bedeutet nicht dass man nicht glaubt es könne keine Maschine mit Bewusstsein gebaut werden. Es bedeutet nicht zu glauben dass es sich bei dieser Maschine um einen Computer handelt, also ein Apperat der rein recherisch fonktioniert. Das ist für KI-Forscher allerdings genauso schlimm wie, wenn gar keine Maschine mit Bewusstsein gebaut werden könnte. Was die KI-Forscher ereichen wollen ist ja ein Roboter zu bauen der gleichzeitig eine perfekte unfehlbare Maschine, und ein kreatives verstehendes Wesen ist. Und aus Gödels Satz folgt eben dass das prinzipiell unmöglich ist.

    Zitat Zitat von Hector42
    Deine Frage nach dem ich ist sehr interresant und ich ahne, worauf Du hinaus willst. Die junge Kopie würde mir mehr gleichen als das alte Original, aber es können ja nicht beide Personen das selbe Ich-Bewusstsein haben. Ich fühle mich als eine Person und das werde ich nach dem Kopieren vermutlich immernoch. Ich definiere mich als mich, die Kopie definiert sich als sich und beide definieren sich als Hector. Aber es sind wohl trotzdem zwei unverknüpfte Personen, die nicht fühlen was der andere fühlt. Ich bin der Meinung, dass die Kopie, wie schon gesagt, ein gleiches, aber nicht das selbe Bewusstsein erhält. Es kommt nicht darauf an, ob man sich mit der Zeit verändert, sonder dass ich mich als mich definiere und fühle. Ich kann niemals ein anderes ich sein. Seelisch divergente Menschen könnten in
    Bitte verwende das Wort Seele nicht ohne auch Seele zu meinen. Das Wort Seele bedeutet nicht das gleiche wie Geist oder Bewusstsein. Wenn du glaubst du hast eine Seele, glaubst du dass dein Bewusstsein unsterblich ist und deinen Tot überdauert. Glaubst du das, d.h. bist du religiös?
    Ich bin übrigens 100% Atheist.

    Zitat Zitat von Hector42
    der Tat zwei 'Ichs' haben, aber hast du schonmal davon gehört, das zwei Menschen behaupten ein Bewusstsein zu teilen (und das expeimentell auch noch bewiesen werden kann)? Damit sage ich im Rahmen dieser Definition von 'ich', welches wohl ach die allgemeine und gängigste ist, dass ich ganz klar das alte Original bin, auch wenn sich meine Verhaltens- und Denkmuster seit damals verändert haben mögen. Mein 'Geist' war immer schon in diesem Körper und es muss ein anderer in der Kopie stecken.
    Du weichst meiner Frage aus. Du scheust dich wohl vor der Schlussfolgerug das es nichts exakt definiertes Gibt dass auch dann noch gleich bleibt wenn du dich veränderst. Also beantworte bitte die Frage:
    Wer ist mehr Du, dein ich von vor 20 Jahren, oder eine 5 minuten alte Kopie?
    Wenn du sagst die 5 Minuten alte Kopie, dann hast du mir strengenommen schon in allen Punkten zum Ich zugestimmt!
    Noch etwas zu deiner Sprechweise: Du sagst dieser Geist war schon immer in meinem Körper. Du sprichst vom Geist als wäre er eine art Substanz aus Geistatomen oder so. Der Geist ist aber ebensowenig etwas materielles wie die Bedeutung eines Wortes.

    Zitat Zitat von Hector42
    Was mich wirklich weitergebracht hat, war, dass Du mir den Zusammenhang zwischen nicht deterministischem Universum und paradoxafreien Zeitreisen gezeigt hast (ich würde es dann aber nicht mehr 'Zeitreise' nennen). Verstehe ich das richtig: Dadurch, dass Bestimmte Dinge (Teilchenzerfall usw.) nur statistischen, nicht vorhersagbaren Gesetzen folgen, spaltet sich die Gegenwart myriadenfach auf, denn ein Teilchen könnte jetzt zerfallen, oder 10e-20 s später. Also, wenn ich feststelle, dass ein ganz bestimmtes Teilchen heute um 12:00 Zerfällt und ich danach in der Zeit zurück reise um genau dieses Teilchen nochmal zu beobachten, könnte ich feststellen, dass es diesmal um 12:22 Zerfällt. Damit könnte ich mich in einem Paralleluniversum befinden und jetzt ist mir auch klar, warum ich meinen Vater erschießen kann (am Rande: dass sich das Teilchen anders Verhält ist aber kein entgültiger Beweiß dafür, dass es sich nicht doch um das selbe Universum handelt, alles was nicht deterministisch ist könnte nicht deterministisch ablaufen und alles, was deterministisch ist könnte deterministisch ablaufen.
    FORTSETZUNG FOLGT (Text war zu lang!!)

  9. #9
    Registriert seit
    16.02.2005
    Ort
    中山
    Beiträge
    1.328

    Standard Hawkings Wurmlochnetz

    FORTSETZUNG:

    Diese Aufspaltung in Welten macht die Quantenmechanik in einem etwas abstrakten Sinne deterministisch. Die Viel-Geschichten-Interpretation ist sicher so nicht richtig, aber von den bisher veröffentlichten Interpretationen vieleicht die beste. Vor der Entwicklung meiner Theorie fand ich sie jedenfalls toll.
    Also das Problem ist hier dass man nicht immer genau weiß, wann ein neues Universum sich abspaltet. Das ist das Messproblem in der Sprache der Viele-Welten-Interpretation formuliert. Es geht um die Frage wann etwas als gemessen gelten soll. Wann also der Quantenzustand (die Wellenfunktion) kollabiert und nicht mehr so vieles gleichzeitig passiert.
    Mir sind 5 verschiedene Theorien oder Hypothesen darüber wie es zum Kollaps der Wellenfunktion kommt bekannt:
    1) Eine Person mit Bewusstsein muss die Superposition messen (Kopenhagener Deutung).
    2) Die Umwelt muss die Superposition messen (Dekohärenz-Theorie).
    3) Die zu den Superpositionierten Zuständen gehörenden Raumzeiten müssen sich um mehr als die Planck-Länge unterscheiden (OR-Hypothese).
    4) Die Superpositionierten Zustände müssen sich in der Gravitonenzahl unterscheiden (Ein-Graviton-Kriterium).
    5) Wenn etwas thermodynamisch Unumkehrbares passiert (Prigorigenes Theorie)

    Meine Theorie enthält keines dieser Reduktions-Kriterien. Doch sind einige davon in einigen Situationen gute Näherungen.
    Ich komme jetzt zu deiner Frage:
    Wenn du selbst messen kannst dass das Material zerfallen ist, dann wird es wohl nach allen genannten Kriterien, als richtige Messung gelten. Damit sind die verschiedenen möglichen Messergebnisse orthogonal zueinander, d.h. der Zustand mit dem einen Messergebnis befindet sich im Hilbertraum im rechten Winkel zum Zustand des anderen Messergebnis. Das bedeutet, dass die dinge die im quantenmechanischen Sinne als gemessen gelten, in einer Geschichte auch wohldefiniert sind und sich nicht ändern. Wenn wir nur durch die benutzung von Wurmlöchern in andere Geschichten gelangen können, wäre unsere Zukunft in der tat festgelegt, also deterministisch. Wir können diese Zukunft aber nicht vorausberechnen. Es ist aber völlig ZUFÄLLIG ob wir uns in einer Geschichte mit dem einen Messergebnis befinden oder in einer mit einem anderen Messergebniss. Es macht keinen Sinn es Interpretationsabhängig zu machen ob die QT zufällig ist oder nicht, wenn das eh nichts an den Voraussagen ändert.

    Zitat Zitat von Hector42
    Da deterministische Prozesse und underterministische Prozesse allerings kauselzusammenhänge bilden können ist dieser Standpunkt entweder Schwachsinn, oder es besteht noch viel Ergänzungsbedarf). Diese Paralleluniversen unterscheiden sich immer stärker voneinander, je größer der betrachtete Zeitraum ist. Kann man denn ausschliesen, das sie wirklich voneinander getrennt existieren und nicht skuril miteinander Vernetzt sind.
    Gerade dass ist es womit sich Hawking in den 90gern hauptsächlich beschäftigt hat. Er nahm an dass aus Quantenfluktuationen der Raumzeit mikroskopische Wurmlöcher entstehen die Universen aus verschiedenen Geschichten miteinander verbinden. Die Wurmlöcher könnten nähmlich eines der wohl größten Probleme der Physik lösen - Das Vakuumenergieproblem. Nach der QT kann selbst der leere Raum das Vakuum nicht frei von Teilchen sein. Wegen der Unschärferelation tauchen ständig virtuelle Teilchen auf und verschwinden wieder. Umso kleiner die Raumzeitabschnitte sind die man betrachtet umso größer die Enrgie dieser Fluktuationen (warum merkst du wenn du in den beiden Unschärferelationen jeweils Delta t und Delta x auf gegen Null gehen lässt). Wenn man ganz naiv ist rechnet man das einfach bis in unendlich kleine Abstände weiter und erhält das unsinnige Resultat unendlich!!!! Kennt man sich mit Quantengravitation etwas aus, weiss man dass die Fluktuationen bei der Planck-Länge wohl aufhören sollten. Man rechnet nochmal und kommt auf ein Resultat das um den Faktor 10^121 neben den Beobachtungsdaten liegt. Sowohl neben den des Casimir-Experiments als auch neben den astronomischen Beobachtungen (positive Vakuumenergie würde die Expansion des Universums beschleunigen wärend negative Vakuumenergie sie bremsen würde). Wurmlöcher im Quantenvakuum würden einiges von der Energie der anderen Fluktuationen aufheben. Das Wurmloch scheint wie eine Art Abfluss zu wirken (warum weiss ich allerdings auch nich so ganz).
    Ich halte von diesem Ansatz nicht da ich nicht denke dass es so heftige Raumzeitfluktuationen gibt, dass dadurch Wurmlöcher entstehen, außerdem sagt meine Theorie auf elegantere weise eine Vakuumenergie von Null vorher, ohne die beschleunigte Expansion zu leugnen.

    Zitat Zitat von Hector42
    Der Zerfall eines solchen Teichlens hätte selten größere Auswirkung auf den näheren Verlauf des Universums. Man würde eine Vernetzung also als Beobachter nicht unbedingt bemerken. Das Umbringen meines Vaters stellt schon einen stärkeren Eingriff dar, der gewisse Folgen hat, die meißt weitreichender sind als die eines später Zerfallenden einzelnen Teilchens (naja, im Gehirn könnte es wegen der Mikrotubuli wohl auch eine große Bedeutung haben). Möglicherweise töte ich damit alle meine Väter in allen Universen und damit gäbe es wieder ein Paradoxon..
    Du kannst nicht alle deine Väter töten, nur in anderen Geschichten kannst du eingreifen. Nimm die QT in ihrer jetzigen Form aber nicht zu ernst. Sie ist so nicht richtig...mal sehen vieleicht veröffentliche ich mein Buch gleich wenn es fertig ist, dann hat das mit der Geheimnisskrämerei mal ein ende..ist manchmal nämlich echt frustrierend


    Zitat Zitat von Hector42
    Schreib' die Antwort einfach im andern Bereich oder mach einen neuen, wenn nötig. Schreib mir aber (Mail oder so) wo genau, dann komme ich dazu.

    MfG und Ciao...
    Weiss nich wie das geht..Kann wohl nur der Administrator, oder??
    Naja, jetzt sind wir eh schon wieder vom Thema abgekommen, aber ist ja auch egal (von Überlichtgeschwindigkeit zu Bewusstsein und dann zu Viele-Welten-Interpretation)

    Gruß,
    SKY.
    Geändert von Sky Darmos (27.02.2005 um 03:11 Uhr)

  10. #10
    Registriert seit
    04.02.2005
    Ort
    Salzgitter, 20 km von Braunschweig entfernt
    Beiträge
    167

    Standard

    Anzeige
    Bitte sei ganz exakt. Du meinst wohl Zufällige Elemente. Nichtberechenbar heißt NICHT dass die Zukunft nicht feststeht! Nochmal: Es gibt berechenbaren Determinismus, nichtberechenbaren Determinismus, berechenbaren Zufall und nichtberechenbaren Zufall. Wahrscheinlichkeiten lassen sich auch berechnen.
    Du hast recht. Ich erkenne auch die Unterschiede.

    Ganz einfach die Theorie die nicht logisch konsistent ist.
    Logische konsistenz ist gut, aber kein Beweis für die bedingungslose Richtigkeit einer Theorie, keine Eigenschaft, die eine Theorie zwingend über eine andere erhebt. Entweder ist sie richtig oder falsch, sie könnte falsch sein und nur logisch konsistent erscheinen. Im Rahmen ihres Wissens war die newtonsche Mechanik den Leuten vor 100 Jahren auch logisch konsisten. Dann kam Einstein. Newtons Lehren sind immernoch hinreichend genau, wenn man nicht in relativistischen Dimensionen denkt, beschreiben aber die Welt nicht exakt und sind somit streng genommen falsch.

    Experimente sind beweiskräftiger als Theorien.
    Klar sind sie das, man muss sie allerdings auch richtig interpetieren um daraus eine Theorie herzuleiten.

    Weiss nicht was du meinst...Für die Theoretiker ist sie ein Segen...Für die Experimentatioren ein Fluch. Hoffentlich klappt der Nachweis der Superpartner im neuen LHC-Teilchenbeschleuniger (2007).
    Naja, ebendies meine ich: es existiert noch kein Nachweis.

    KI ist ein wager begriff. Ein KI-Gegner zu sein bedeutet nicht dass man nicht glaubt es könne keine Maschine mit Bewusstsein gebaut werden. Es bedeutet nicht zu glauben dass es sich bei dieser Maschine um einen Computer handelt, also ein Apperat der rein recherisch fonktioniert. Das ist für KI-Forscher allerdings genauso schlimm wie, wenn gar keine Maschine mit Bewusstsein gebaut werden könnte. Was die KI-Forscher ereichen wollen ist ja ein Roboter zu bauen der gleichzeitig eine perfekte unfehlbare Maschine, und ein kreatives verstehendes Wesen ist. Und aus Gödels Satz folgt eben dass das prinzipiell unmöglich ist.
    Ich bertachte mich nicht irgendwelchen Philosophischen Gruppen angehörig. Ich meine was mir am meisten Sinn ergibt. In diesem Fall, dass der Mensch funktioniert wie eine Maschine oder ein Programm, inklusive Bewusstsein. Über den bloßen überlebenstrieb ist diese Maschine aber wohl schon hinaus. Man könnte auch sagen das Forschen und Besiedeln anderer Himmelskörper, oder Neugierde und Interesse allgemein, diene dem Überleben der Art. Aber dem einzelnen Menschen ist dies daran nicht immer wichtig. Das beste Beispiel bin ich selbst: meine Lebensaufgabe ist ist ein toller Astronom zu werden, ein möglichst großes privates Rohr zu haben nicht falsch verstehen, hehe), ein durchgestyltes Haus aus Glas und Stahl mit 'nem feschen Mac und 'nem Jaguar XJS in der Garage (bemerkenswert: ich interessiere mich nicht für Autos, hab' mit 23 auch noch keinen Führerschein und hab' auch noch nicht den Wunsch diesen zu erlangen aber diese Auto sieht so unglaublich elegant aus - das ist ein echtes Kunstwerk, so schön wie der Helixnebel im Detail, o.ä. (ich bin Hobbyastrofotograf)). Und warum der Wunsch nach diesen ganzen Materiellen Dingen? Um das Leben in dieser tollen Gesellschaft ertäglich zu machen, und um das Schadefinden des (astronomisch gesehen) extrem frühen Todes zu lindern, um mit all der teuren Hightech der Zukunft etwas näher zu sein. Den Wunsch die Wissenschaft voranzutreiben habe ich nicht um die Menschheit voranzubringen, sondern wohl nur um seiner selbst willen.
    Evolution braucht keine perfekten, unfehlbaren Maschinen hier geht es um trial and error und um das verbreiten der Species. Letztere kann auch aus 'minderwertigen' Maschinen bestehen, die nichteinmal ein Bewusstsein haben Brauchen.

    Bitte verwende das Wort Seele nicht ohne auch Seele zu meinen. Das Wort Seele bedeutet nicht das gleiche wie Geist oder Bewusstsein. Wenn du glaubst du hast eine Seele, glaubst du dass dein Bewusstsein unsterblich ist und deinen Tot überdauert. Glaubst du das, d.h. bist du religiös?
    Ich bin übrigens 100% Atheist.
    'Seelisch divergent' ist ein Fachbegriff aus der Psychartrie, der Menschen Bezeichnet, die meinen ihr Körper befinde sich woanders und solche Dinge (ok, die ganz genaue Definition kenne ich nicht, Schande über mich, dass ich dann mit solchen Fachbegriffen um mich werfe, aber ich dachte damit wird klarer was ich meine).
    Meine Güte, ich bin doch nicht religiös!!! 100 % Atheist, zumindest sehe ich das selber so, über die Definition lässt sich streiten. Ich habe absolut garnichts gegen religiöse Menschen (solange sie mich nicht missionieren wollen, sonder genauso aufgeschlossen sind wie ich), aber tief in mir glaube ich schon, dass sie...naja, 'auf dem falschen Dampfer sind'. Aber ich will wirklich niemanden beleidigen.
    Ich denke das Bewusstsein ist nach dem Tod einfach weg, oder es steckt in einem anderen (nicht so, wie Du meinst) - aber es ist vollkommen 'reseted', keine Chance für Paranormales. Ich meine nur, dass jemand dann VIELLEICH das Ich-Bewusstsein hat, welches ich hatte - nur das BLOßE Bewusstsein, ohne jegliche Identität.
    Ich habe das Wort 'Geist' als Synonym für das jedem individuell zugewiesene Bewusstsein verwendet, in der Hoffnung Dir würde damit etwas klarer werden, was ich meine. Ich glaube an keine unsterbliche Seele, sondern nur an eine Art Essens des Bewusstseins (ja, das ist wieder sehr wage, weil es für mich auch sehr wage ist, ist halt nicht mein haupt 'Philosopier- und Forschungsgebiet', es geht mir selber gegen den Strich, das wieder so zu formulieren - vielleicht versuche ich auch Worte für etwas zu finden, dass es nicht gibt), die aber eigentlich nicht mehr ist, als das Bewusstsein selber und dieses reduziere ich auf das Empfinden, das ich ich bin und nicht Du und auch immer ich sein werde solange nicht schwerwiegende Probleme mit meiner Psyche auftreten. Eigentlich ist es nicht gut formuliert, denn jemand, der glaubt ein anderer zu sein (seelische Divergenz) hat trotzdem ein Bewusstsein und auch ein Ich-Bewusstsein - letzteres deckt sich nur nicht mit seinem physischen Körper. Wie Du schon merkst habe ich Probleme mich richtig auszudrücken, ich hoffe trotzdem,dass es jetzt etwas klarer ist.

    Du weichst meiner Frage aus. Du scheust dich wohl vor der Schlussfolgerug das es nichts exakt definiertes Gibt dass auch dann noch gleich bleibt wenn du dich veränderst.
    Niemals! Ich stehe zu allem, was ich meine, glaube, weiß, Behaupte (solange ich mich nicht falsch ausgedrückt habe), tue, ... .
    Ebendas dachte ich eigentlich von Dir, weil ich mir Deine Antwort sonst nicht erklären kann (Du bist doch nicht meiner Meinung, oder???). Meine Antwort: Ich bin mein ich von vor 20 Jahren!

    Noch etwas zu deiner Sprechweise: Du sagst dieser Geist war schon immer in meinem Körper. Du sprichst vom Geist als wäre er eine art Substanz aus Geistatomen oder so. Der Geist ist aber ebensowenig etwas materielles wie die Bedeutung eines Wortes.
    Siehe oben, ich suchte ein Synonym für das einzigartige Bewusstsein, wodurch sich jeder unterscheidet. Nicht das Gedächtnis, oder die 'unsterbliche Seele', oder so, das bloße Bewusstsein.

    Nimm die QT in ihrer jetzigen Form aber nicht zu ernst. Sie ist so nicht richtig...mal sehen vieleicht veröffentliche ich mein Buch gleich wenn es fertig ist, dann hat das mit der Geheimnisskrämerei mal ein ende..ist manchmal nämlich echt frustrierend
    Ich glaube an überhauptnichts mit exakt 100 % iger wahrscheinlichkeit, garnichts. Außer vielleicht an mein eigenes Bewusstsein, aber es liegt ja in der Natur des Bewusstseins sich selbst bewusst zu sein, auch wenn die Grenzen fließend sind. Wenn ich an mein Bewusstsein glaube, dann habe ich auch eins, anders geht es ja nicht. Die einzige Theorie, die mit dem Faktischen übereinstimmt wird vielleicht die sein, die alles erklärt, aber hier erklärt die Definition schonwieder wieso sie diesen Anspruch erheben kann. Die Theorie könnte dennoch unvollständig sein und darum würde ich ihr auch nicht zu 100 % Glauben schenken.
    Sag mir bescheid, wenn Dein Buch erscheint, es interessiert mich echt, auch wenn ich Dir nicht zu 100 % glauben werde .

    Was das Wissen um all diese Theorien angeht habe ich wohl noch eine Menge Nachholbedarf, aber angesichts meines Alters und des noch fehlenden Abis mache ich mich, glaube ich, nicht schlecht. Wie gesagt: Astronomiestudium muss sein (da werd' ich die Weißheit mit Löffeln fressen, sozusagen), am liebsten noch tausend andere naturwissenschaftiche Studiengänge, aber dafür ist das Leben zu kurz. Es gibt einfach zu viel Wissen in der Welt. Man kann aufgeschlossen sein, aber selbst ein Psychater lebt schon in einer ganz anderen Welt, als ein Internist! Die haben sehr oft völlig andere Blickwinkel (ich hab' da Erfahrung, hab' nämlich welche in der Familie)! Für mich ist das unverständlich undich hoffe, dass ich später nicht so werde.

    Naja, viele Grüße und bis denn dann...

    Hector42
    Geändert von Hector42 (27.02.2005 um 21:06 Uhr)

Ähnliche Themen

  1. Meine fragliche Theorie zur Dunklen Materie
    Von Bewegt im Forum Dunkle Materie & Dunkle Energie
    Antworten: 189
    Letzter Beitrag: 12.05.2006, 12:59
  2. Henne - Ei - Problem
    Von komet007 im Forum Astrobiologie
    Antworten: 26
    Letzter Beitrag: 15.03.2006, 15:05
  3. Das Universum
    Von DerPatrick im Forum Astronomie allgemein
    Antworten: 44
    Letzter Beitrag: 02.01.2006, 18:52

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •  
astronews.com 
Nachrichten Forschung | Raumfahrt | Sonnensystem | Teleskope | Amateurastronomie
Übersicht | Alle Schlagzeilen des Monats | Missionen | Archiv
Weitere Angebote Frag astronews.com | Forum | Bild des Tages | Newsletter
Kalender Sternenhimmel | Startrampe | Fernsehsendungen | Veranstaltungen
Nachschlagen AstroGlossar | AstroLinks
Info RSS-Feeds | Soziale Netzwerke | Flattr & freiwilliges Bezahlen | Werbung | Kontakt | Suche
Impressum | Nutzungsbedingungen | Datenschutzerklärung
Copyright Stefan Deiters und/oder Lieferanten 1999-2013. Alle Rechte vorbehalten.  W3C