Warum eigentlich dunkle Materie und dunkle Energie..

Toni

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Hi ispom and all,

unser Universum entstand im Urknall, aber woraus?
"die dabei entstandene Energie" muß doch irgendwo hergekommen sein...
Harald Lesch hatte mal vor längerer Zeit in seiner Sendereihe erklärt, dass es vor dem Urknall so eine Art "Quantenbrei", eine Art "Ursuppe" aus den Bestandteilen des späteren "Teilchenzoos" gegeben hat, welche zeitlos vor sich hin waberte, ähnlich Nebelfeldern bei Windstille. :eek: Es befand sich alles in einem Gleichgewicht, bis von außen ein Impuls kam, der ein winziges Ungleichgewicht in diesem "Brei" verursachte, worauf es schließlich zu einer Kettenreaktion namens "Urknall" kam. - Alles in allem ein unfassbarer Vorgang für einen Otto Normalsterblichen. :confused:

Deswegen habe auch ich immer so meine Schwierigkeiten mit der Vorstellung, dass alles, was es derzeit in unserem Universum gibt, einstmals in einem einzigen Punkt konzentriert gewesen sein soll. :(
Eine "Ursuppe" von solch unvorstellbarer Dichte, die sämtliche Neutronensterne und Schwarzen Löcher nicht nur in den Schatten stellt, sondern ad absurdum führt, auf Punktgröße reduziert, kann sich wahrscheinlich nur ein Mathematiker mit seinen Formeln vorstellen.

aber meine ursprüngliche frage bezog sich darauf, daß ich nicht verstehen kann, wieso die dark energy (deren Anteil zu 70% angegeben wird) positiv sein soll, sie hat doch genau das entgegengesetzte (ein negatives) Vorzeichen, wenn sie alles auseinandertreibt...
Soll denn die Dunkle Energie nicht gleichzeitig die im Casimir-Effekt manifestierte Vakuumenergie sein?

Des weiteren denke ich auch, dass diese Dunkle Energie gravitativ negativ ausgerichtet sein müsste, denn irgend eine zunehmende Kraft treibt das Universum ja auseinander ...

Weihnachtliche Überlegungen von
Toni
 

ispom

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Harald Lesch hatte mal vor längerer Zeit in seiner Sendereihe erklärt, dass es vor dem Urknall so eine Art "Quantenbrei", eine Art "Ursuppe" aus den Bestandteilen des späteren "Teilchenzoos" gegeben hat, welche zeitlos vor sich hin waberte, ähnlich Nebelfeldern bei Windstille.

das ist mir neu, Toni,

daß jemand (sogar Lesch!) einen Zustand unseres Universums vor dem Urknall beschreibt.
Dann sollte ja auch eine Angabe möglich sein, wie lange denn das "davor" gedauert hat,
also ein ewig oder unbestimmt langer stationärer zustand, in dem die "Quantensuppe" darauf wartete, daß irgendetwas sie auseinandertreibt?

diese Variante ist mir neu - und nicht sonderlich plausibel

meint Ispom
 

Toni

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Hi ispom,

das ist mir neu, Toni,
mir nicht. ;) Es ist zwar schon 'ne Weile her, aber ich erinnere mich noch, als wäre es gestern. :eek: So viel ich weis, hatte er gesagt, dass dieser Zustand zeitlich nicht festlegbar wäre, da zu diesem Zeitpunkt die Zeit noch nicht "erfunden" war. Er sagte aber auch, dass man sich derzeit und wahrscheinlich auch nie festlegen kann, weil ein Blick bis an den Urknall heran und in die Zeit davor nie möglich sein wird.

Dann sollte ja auch eine Angabe möglich sein, wie lange denn das "davor" gedauert hat, also ein ewig oder unbestimmt langer stationärer zustand, in dem die "Quantensuppe" darauf wartete, daß irgendetwas sie auseinandertreibt?
Dieser "Quantenbrei" sollte sich in einem harmonischen Gleichgewicht befunden haben, wie lange, das könne man nicht wissen, sagte er, aber irgendwann kam es zu einem winzig kleinen Ungleichgewicht und es folgte eine Art ungesteuerte Kettenreaktion, wo aus den Quanten die Elementarteilchen (Teilchen und Antiteilchen) entstanden. Da diese sofort wieder zerstrahlten, wurde dieser Urknall-Quantenbrei ebenfalls mit unglaublichen Temperaturen und Strahlung erfüllt, die das entstehende Universum auseinandertrieb.

Kann jetzt leider nicht weiterschreiben, wir haben Besuch bekommen. - Bis morgen! - Grüße von
Toni
 

komet007

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Dieser "Quantenbrei" sollte sich in einem harmonischen Gleichgewicht befunden haben, wie lange, das könne man nicht wissen, sagte er, aber irgendwann kam es zu einem winzig kleinen Ungleichgewicht und es folgte eine Art ungesteuerte Kettenreaktion, wo aus den Quanten die Elementarteilchen (Teilchen und Antiteilchen) entstanden. Da diese sofort wieder zerstrahlten, wurde dieser Urknall-Quantenbrei ebenfalls mit unglaublichen Temperaturen und Strahlung erfüllt, die das entstehende Universum auseinandertrieb.

Hallo Toni und Ispom,
an diese Sendung kann ich mich auch noch entfernt erinnern. Ob er dabei den Ausdruck Quantenbrei benutzt hat, weiß ich nicht mehr. Er hat die Entstehung unseres Universums allerdings so beschrieben, dass man es mit einem Phänomen vergleichen kann, das auch bei normalem Wasser auftritt.
Man kann beispielsweise Wasser unter bestimmten Druckverhältnissen sehr sehr langsam auf weit unter Null Grad C abkühlen, ohne dass es gefriert. Verändert man allerdings entweder den Druck oder das Absenken der Temperatur dabei zu schnell, so gefriert es innerhalb weniger Bruchteile einer Sekunde schockartig. So könnte man sich die Entstehung unsere Universums ebenfalls vorstellen. Vor dem Urknall könnte sich die Energie, Quantenbrei, eine Bran oder was auch immer, in einem absolut homogenen Zustand befunden haben, bis ein Ereignis eintrat, das dieses Gleichgewicht störte und den "Urknall" auslöste.
Der schockartige Phasenübergang ließ dabei die Dunkle Energie entstehen, und eine Asymmetrie, die wohl auch den Urknall auslöste, verhinderte, dass sich Materie und Antimaterie gegenseitig vollständig vernichteten.
Diese Erklärung vom guten Lesch zur Entstehung unseres Universums, finde ich immer noch sehr plausibel und naheliegend. Es hat definitiv vor unserem Universum bereits eine Art Energie gegeben, denn wie heißt es so schön?
Von nichts kommt nichts. :rolleyes:
 

Toni

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Sehr schön erklärt, Wolfgang! :cool: Besser konnte ich es auch nicht, wie man vorher sehen konnte. :eek: - Und diese Sendung ist mindestens schon 2-3 Jahre her, nicht wahr? :confused:

Zustimmend dankbare Grüße von
Toni
 

Jeff

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Hallo Leute.

Ich will hier keinesfalls das Vorhanden sein oder die Notwendigkeit der Dunklen Materie wegdiskutieren, aber wenn ich mir den nachfolgenden Bericht durchlese und gleichzeitig davon ausgehe das unsere Galaxie kein Exot sondern eher der Regelfall ist, müsste doch zumindest das Verhältnis von sichtbarer Materie zur Dunklen Materie falsch sein oder?

http://www.astronews.com/news/artikel/2006/02/0602-018.shtml


Grüße Patrick
 

komet007

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Hallo Leute.

Ich will hier keinesfalls das Vorhanden sein oder die Notwendigkeit der Dunklen Materie wegdiskutieren, aber wenn ich mir den nachfolgenden Bericht durchlese und gleichzeitig davon ausgehe das unsere Galaxie kein Exot sondern eher der Regelfall ist, müsste doch zumindest das Verhältnis von sichtbarer Materie zur Dunklen Materie falsch sein oder?

Hallo Patrick,
neuesten Schätzungen zufolge geht man davon aus, dass sichbare Materie gerade mal ein Prozent an der Gesamtmasse des Universums einnimmt. Vom Verhältnis her gesehen, würden ein paar Milliarden Sterne mehr oder weniger kaum ins Gewicht fallen. :cool:
 

Jeff

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Hallo Patrick,
neuesten Schätzungen zufolge geht man davon aus, dass sichbare Materie gerade mal ein Prozent an der Gesamtmasse des Universums einnimmt. Vom Verhältnis her gesehen, würden ein paar Milliarden Sterne mehr oder weniger kaum ins Gewicht fallen.

Ok, du hast gewonnen. ;)
Ich hatte nur die 70% zu 30% im Kopf. Mein Gedankenfehler war, das ich unter den 30% die sichtbare Materie verstanden hab. :eek:

einsichtige Grüße :rolleyes:
 

Toni

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Hi Wolfgang,

neuesten Schätzungen zufolge geht man davon aus, dass sichbare Materie gerade mal ein Prozent an der Gesamtmasse des Universums einnimmt.
waren das nicht 4% sichtbare Materie und 96% Dunkle Materie und Dunkle Energie? - Das würde den zu erwartenden neueren Prozentsatz doch schon erheblich mehr beeinflussen, oder nicht? :rolleyes:

Prozentual gestiegene Grüße von
Toni
 

Jeff

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Auszug aus Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Materie
Nach neuesten Erkenntnissen nimmt man nun an, dass das Universum zu etwa 73 Prozent aus Dunkler Energie, zu 23 Prozent aus Dunkler Materie, zu rund 4 Prozent aus "gewöhnlicher Materie" (z.B. Atomen) und zu 0,3 Prozent aus Neutrinos besteht.

Komet007 meinte warscheinlich:
Die "gewöhnliche Materie" unterteilt sich dabei in selbstleuchtende (wie Sonnen) und nicht selbstleuchtende Komponenten (wie Planeten). Der Anteil der selbstleuchtenden Komponenten nimmt dabei nur etwa 1/10 der "gewöhnlichen Materie" ein.

Oder hab ich dich falsch verstanden? :(

Zitat aus dem Bericht:
http://www.astronews.com/news/artikel/2006/02/0602-018.shtml
"Die Strahlung von einzelnen Quellen, die mit Röntgenteleskopen ausgemacht werden konnten, schien nicht mehr als 30 Prozent des Röntgenleuchtens zu erklären", sagt Dr. Jean Swank, Projektwissenschaftler für den Rossi Explorer am NASA Goddard Space Flight Center in Greenbelt, Maryland.

Demnach müsste die gesamte sichtbare Materie nicht mehr 4% sondern 6,8% betragen. Was zwar ein Unterschied ist, aber ein immernoch geringer gegenüber den 20,2% der verbleibenden dunklen Materie.

grüße Patrick
 
Zuletzt bearbeitet:

mac

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Hallo Patrick,

in der Tat gibt es theoretisch eine ganze Menge Kandidaten für die Vermutung, daß viel mehr Materie existiert, als wir beobachten können. Allerdings liegt das Mißverhältnis zwischen sichtbarer Materie/beobachteter Graviatationswirkung etwa bei 1/10. Also 60 bis 100 Milliarden Sonnenmassen sichtbar in unserer Milchstraße, aber z.B. Umlaufgeschwindigkeit der Magellanschen Wolken und die Geschwindigkeit von Andromeda passen eher zu 1 bis 1,5E12 M0. Wenn Dich das interessiert, dann schau Dir mal die Beiträge von UMa an, in denen er mir vor einigen Monaten einige Literaturstellen dazu genannt hat. (ich arbeite noch dran, also jedenfalls wenn ich wieder mehr Zeit hab' :eek: )

Soweit ich das bisher überschauen kann, ist das stärkste Argument gegen solche 'unsichtbare' Materie die zu geringe Anzahl der Macho-Beobachtungen. Ich glaube zwar, daß die bisherige Beobachtungsstatistik noch zu schlecht ist, für eine brauchbare Aussage, das ändert aber nichts daran, daß es eben doch sehr wahrscheinlich nicht genug davon gibt, um auf einen Faktor 10 zu kommen.

Auch wenn ich persönlich noch lange nicht von der Existenz von DM überzeugt bin, kann ich nicht leugnen, daß es sehr gute Argumente für ihre Existenz gibt.

Herzliche Grüße

MAC
 

Jeff

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Hallo mac.
Danke für den Tip, ich werd morgen mal nach dieser Literatur schauen.
Ich bin momentan auch, wie soll ich es sagen, eher meinungslos was die dunkle Materie angeht.
Einerseits gibt es wie du schon sagtest viele Argumente für die Existenz der dunklen Materie, allerdings kommen ständig neue Erkenntnisse, Zahlen und Daten die die dunkle Materie zwar nicht widerlegen, aber wenigstens an ihren Grundfesten rütteln. ;)
Ich bin auf jeden fall sehr gespannt wie es mit diesem Thema weiter geht.

Aber ein Problem ist leider immer gleich... Je größer die Unwarscheinlichkeit ist, ein Problem oder Phänomen zu lösen oder zu verstehen, umso mehr Faszination übt es auf uns aus. :rolleyes:
 

komet007

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Hi Wolfgang,

waren das nicht 4% sichtbare Materie und 96% Dunkle Materie und Dunkle Energie? - Das würde den zu erwartenden neueren Prozentsatz doch schon erheblich mehr beeinflussen, oder nicht? :rolleyes:

Hi Toni,
ja, das haben Auswertungen des WMAP-Satelliten ergeben, wobei es sich momentan wohl um die genaueste Schätzung, unabhängig von anderen Methoden, handelt.
Genau sind es:
- ca. 4,4% baryonische Materie (Sonnen 1%!, Planeten, interstellare Materie)
- ca. 0,3% Neutrinos
- ca. 25% DM
- ca. 70% DE
 

Toni

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Hi Wolfgang,

vielen Dank für Deine genauen Angaben des WMAP-Satelliten! :) - Allerdings ... äh ... fehlen da nicht 0,3% ...? :eek: - :rolleyes: - :D

Auf jeden Fall nicht all zu ernst zu nehmende und viel zu pingelige Grüße von
Toni
 

ispom

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hey leute,
ich will ja auch nicht feilschen um ein par Prozente von dem einen oder dem andern Bestandteil,
mir geht es um die Zeit!
man kann doch nicht sagen
(wie Lesch es getan hat)
die Zeit entstand erst mit dem Urknall
davor aber war alles nur Brei - bis in alle graue Vorzeit...

verstehe ein solches Argument nicht.

entweder gabs kein davor
und plötzlich kam gott: " es werde ein Urknall!"
oder auch kein Gott, dann kam alles von selbst,
auch die Zeit

oder es gab ein davor: im Multiversum segelnde Branen
oder irgendwas anderes,
die Zeit oder die Zeiten hatten vielleicht eine andere Richtung,
aber immer noch besser als gar nichts :cool:

was sagt denn der Lesch zur Stringtheorie?

vibrierende grüße von Ispom

ps
die videos kann ich mir nicht angucken,
dann ist meine Volumrate von 2000 GB gleich weg :(
 
Zuletzt bearbeitet:

jonas

Registriertes Mitglied
Dann schaff Dir mal ne Flat an ;)

Volumentarife sind inzwischen fast schon teurer als Flats *g*
 

Jeff

Registriertes Mitglied
Hallo Ispom.
Bei dem Thema Flatrate kommt es leider immernoch darauf an, welche einem in seiner Region zur Verfügung stehen. (Danach betrachtet ist meine Region eher noch 3. Weltland ;) ).

Wenn du sagst, du zahlst 20€ pro Monat für DSL mit 2gig Volumenbegrenzung kommt mir das im ersten Moment doch recht viel vor.
Wenn ich mir diese Vergleiche anschaue, und das kleingedruckte richtig gelesen habe sollte eine aktuelle Freenet DSL ohne Traffic Begrenzung 16,99€ kosten. :confused:

http://www.dslweb.de/dsl-flatrate.htm

(Wobei halt immer die Anschlussgebühren bei der Telekom berücksichtigt werden müssen, aber ich denke mal die kommen bei deinen 20€ auch noch oben drauf oder?)
Wenn ich richtig Liege kostet eine Flatrate von 1&1, auch mit brachialen Downloadraten ;) , nur 10€ mehr wie deine mit Trafficbegrenzung.

Ich hoffe das hilft dir weiter.

Grüße Patrick
 

ispom

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das ist mein tarif:

Tarif: freenetDSL sun_2GB
freenet DSL Anschluss: DSL 2000 Anschluss

Grundgebühr Tarif: 0.00 €
Grundgebühr freenet DSL Anschluss: 19.90 €

und du meinst, es geht günstiger?
 
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