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Thema: Frage zur Ausdehnung des Universums

  1. #1
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    Standard Frage zur Ausdehnung des Universums

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    Mir stellt sich hier eine Frage?
    Mit dem James-Webb-Teleskop kann man weiter als bisher in die Vergangenheit des Universums sehen. Dabei bestätigt es sich, dass die Galaxien, je weiter sie entfernt sind, eine stärkere Rotverschiebung haben. Daraus folgt, dass sie schneller sind als die näheren Galaxien. Was bedeutet, dass in der Vergangenheit die Ausdehnung des Universums schneller war, als heute. Das widerspricht aber den bisherigen Vorstellungen von der beschleunigten Ausdehnung des Universums, wie kann das sein.

    Georg Rönnau

  2. #2
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    Man kann sich die Expansion des Universum mit einem Ballon visualisieren, auf dem Punkte aufgemalt sind. Die Expansion des Ballones (Universums) lässt die Punkte (Galaxien) auseinander driften - je weiter zwei Punkte voneinander entfernt sind, desto schneller. Die tatsächliche Expansionsgeschwindigkeit kann dabei durchaus variieren, aber das ändert nichts am Grundsatz, dass die Flucht der ferneren Galaxien immer schneller erfolgt als jene der näheren. Im Gegensatz zum Ballon-Modell sind wir beim Universum nicht in der Lage, die Galaxien an ihrem "jetzigen" Ort zu sehen. Stattdessen sehen wir sie dort (inklusive passender Rotverschiebung), wo sie waren, als das nun beobachtete Licht ausgesendet wurde.
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  3. #3
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    Wenn das Universum so einfach, wie die Ausdehnung des Ballons als Universums zu berechnen wäre, hätte es schon jemand gemacht. Da das Universum extrem komplex ist, wird es daher nur mit viel Aufwand zu berechnen sein.
    Die Galaxien bewegen sich nicht gradlinig, sondern wirbeln langsam, wild durcheinander. Wie können sie das erklären, ich habe darauf noch keine Antwort gefunden.

    Georg Rönnau

  4. #4
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    Galaxien wirbeln nicht wild durcheinander, die sind artig beisammen in Galaxienhaufen, die sind gravitativ gebunden.
    Da funktioniert die Newtonsche Gravitation bis zum "Rande" in bester Näherung. Darüberhinaus braucht man die ART,
    um die Strukturen des kosmischen "Netzwerkes" und die zeitliche Entwicklung zu verstehen.

    Die Rechnungen sind einfach, nur mit den Beobachtungsdaten in die Vergangenheit reicht es nicht - JWST wird helfen.
    An wichtigen Sachen gibt es noch viel Arbeit: Inflation, Dunkle Materie, Dunkle Energie, Hubble-Wert ...

  5. #5
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    Zitat Zitat von kreativzeitnetz Beitrag anzeigen
    Wenn das Universum so einfach, wie die Ausdehnung des Ballons als Universums zu berechnen wäre, hätte es schon jemand gemacht.
    Edwin Hubble und sein Team hat das vor etwa 90 Jahren gemacht und die Ergebnisse dem renommierten Theoretiker Willem de Sitter zugeschickt.

    Gut möglich, dass Sie sich daran nicht mehr erinnern, weil Sie damals vermutlich noch ein kleines Kind waren; deswegen könnte es hilfreich sein, wenn Sie etwas mehr zu dieser Thematik selber recherchieren würden oder diese Arbeit jüngeren Menschen mit zeitgemässeren wissenschaftlichen Ansichten als den Ihren überlassen.


    Freundlche Grüsse, Ralf Kannenberg
    Geändert von ralfkannenberg (12.08.2022 um 14:53 Uhr)

  6. #6
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    Zitat Zitat von Herr Senf Beitrag anzeigen
    Da funktioniert die Newtonsche Gravitation bis zum "Rande" in bester Näherung. Darüberhinaus braucht man die ART,
    um die Strukturen des kosmischen "Netzwerkes" und die zeitliche Entwicklung zu verstehen.
    ...
    Herr Senf,
    Newton und Einstein kante die dunkle Materie und Energie noch nicht. Da sie das Übergewicht im System haben, ist es fraglich wie die Gravitationsberechnungen der bekannte Materie und Energie dann noch funktionieren kann.
    Wie können sie mir das erklären?

    Georg Rönnau

  7. #7
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    Newton und Einstein kannten die dunkle Materie noch nicht, weil sie auf den damals zu beobachtenden und meßbaren "Skalen" nicht auffiel.
    Es geht um das Newtonsche Gravitationsgesetz und um die Beschreibung der Gravitation durch die ART, da ist die "Art" der Materie egal.

    Die Bewegung großer Strukturen wie die Rotation von Galaxien "nach diesen Gesetzen" zeigt, daß die sichtbare Materie nicht ausreicht.
    Die Gesetze sind "1/r² überprüft" und richtig, aber es braucht fünfmal mehr Masse, um die Messungen zu erklären, das ist die dunkle Materie.
    Am besten erkennt man den Anteil und die Verteilung in Gravitationslinsen durch die Lichtablenkung, da reicht die sichtbare auch nicht.
    Die sichtbare Materie "klumpt" und strahlt, die dunkle Materie ist relativ gleichmäßig verteilt, aber in geringer Konzentration in den Halos.

    Wenn man auf die Waage steigt, merkt man die Nanogramms in uns nicht, wir sind nicht fünfmal schwerer - Dip
    ... aber die Galaxien sind es, weil da viel Platz zwischen den sichtbaren Sternen ist für die dunkle Materie

  8. #8
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    Warum gleich so kompliziert? Herr Rönnau hat in seinem Anfangspost eine Frage gestellt, die auf einer aus der Luft gegriffenen Folgerung von ihm entstanden ist.
    Zitat Zitat von kreativzeitnetz Beitrag anzeigen
    [..]Daraus folgt, dass sie schneller sind als die näheren Galaxien. Was bedeutet, dass in der Vergangenheit die Ausdehnung des Universums schneller war, als heute. [...]
    Die erste Folgerung ist ok, aber die zweite nicht zwingend.

    Schauen wir uns das erstmal ganz simpel an, ohne ART, etc. und auf kleinen Skalen. Da kommt dann vielleicht auch der kreative Herr Rönnau mit. Ein Versuch schadet nicht.

    Betrachten wir eine gleichmäßige Ausdehnung mit Objekten in konstanten Abständen und das noch 1-dimensional, d.h. jedes Objekt entfernt sich mit konstanter Geschwindigkeit von seinen Nachbarn:
    Code:
    1                 2                3                 4                 5                6                 7                 8               9
    *-----v------*-----v------*-----v------*-----v------*-----v------*-----v------*-----v------*-----v------*
    Die * sind die Objekte und darüber die Nummern der Objekte.

    Aus Sicht von Objekt 2 entfernt sich Objekt 1 mit der Geschwindigkeit V und ebenso schnell entfernt sich Objekt 3. Das gilt für jedes Objekt zu seinen beiden direkten Nachbarn.
    Aus Sicht von Objekt 2 entfernen sich damit die einzelnen Objekte mit den Geschwindigkeiten:
    Objekt 1 = V
    Objekt 3 = V
    Objekt 4 = 2V
    Objekt 5 = 3V
    Objekt 6 = 4V
    Objekt 7 = 5V
    Objekt 8 = 6V
    Objekt 9 = 7V

    Je weiter, desto schneller, mit konstanter Ausdehnung...

    Meine Astro-Page: www.Jeffer.de

  9. #9
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    Zitat Zitat von Chrischan Beitrag anzeigen
    Warum gleich so kompliziert? Herr Rönnau hat in seinem Anfangspost eine Frage gestellt, die auf einer aus der Luft gegriffenen Folgerung von ihm entstanden ist.
    Hallo Chrischan,

    das hat Bynaus ja auch schon erklärt.


    Zitat Zitat von Chrischan Beitrag anzeigen
    Je weiter, desto schneller, mit konstanter Ausdehnung...
    Und Du hast es nun dankenswerterweise noch etwas anschaulicher ausgeführt


    Freundliche Grüsse, Ralf

  10. #10
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    Zitat Zitat von kreativzeitnetz Beitrag anzeigen
    Da sie das Übergewicht im System haben, ist es fraglich wie die Gravitationsberechnungen der bekannte Materie und Energie dann noch funktionieren kann.
    Wie können sie mir das erklären?
    Sehr geehrter Herr Rönnau,

    ich bin mir nicht sicher, ob Sie die Antwort von Herrn Senf richtig einordnen: die von Ihnen - völlig zurecht ! - angesprochenenen Phänomene der Dunklen Materie und der Dunklen Energie waren zu Zeiten Newtons und Einsteins noch nicht bekannt; damals waren beispielsweise auch die Form unserer Milchstrasse sowie die Frage, ob der Andromedanebel Teil unserer Milchstrasse sei, noch nicht abschliessend geklärt.


    Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

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