Frage zur Ausdehnung des Universums

kreativzeitnetz

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Grüßt euch,
Frage über einen extremen, nicht sichtbaren Vorgang:
Wenn eine Galaxie 100 Millionen Lichtjahre vom Ausgangspunkt der Ausdehnung entfernt ist und eine andere in einem Winkel von neunzig Grad der Ausdehnung im gleichen Abstand entfernt ist, haben sie sich beide um 141, 421 Millionen Lichtjahre entfernt.
Da das Licht von der einen Galaxie zur andern 141, 421 Millionen Lichtjahre braucht, habt es die jeweils andere Galaxie noch nicht erreicht. Nehmen wir an, das Licht erreicht die jeweils andere Galaxie erreicht das Licht 10 Millionen Lichtjahre später, dann scheint es so, als wenn die Galaxie jeweils 148,660 Lichtjahre voneinander entfernt ist.
Das führt zu einer stärkeren Rotverschiebung als im ersten Fall.
Habe ich das richtig verstanden?

Georg Rönnau
 

Herr Senf

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langsam muß man mal merken, daß sich die Ausdehnung im Gish Galopp befindet, das dauert ewig :mad: mit Rotverschiebung
 

kreativzeitnetz

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Grüßt euch,
ich habe nur nach dem Prinzip gefragt, dabei ist es unwichtig wo die Ausdehnung beginnt. Die Funktion gilt bei jedem Winkel. Wir können nur die für uns sichtbare Galaxien erkennen und sind darin der Mittelpunkt. Sind aber nicht der Mittelpunkt des Universums, sondern liegen in seiner Ausdehnungswolke. Daher können wir zwar bestimmen wie schnell sich die Galaxien von uns entfernen, das ist, nach meiner Berechnung nicht die wahre Geschwindigkeit.
Vollziehen Sie gerne meine Überlegung nach und schreiben mir, ob ich richtig liege.

Georg Rönnau
 

Herr Senf

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... man muß einfach nur wissen, daß die "Ausdehnung" keine Geschwindigkeit ist, sondern eine Rate,
dann lösen sich alle Mißverständnisse von alleine auf und überflüssige Fragen werden überflüssig, aber wenn man schon falsch anfängt :confused:
 

ralfkannenberg

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Wenn eine Galaxie 100 Millionen Lichtjahre vom Ausgangspunkt der Ausdehnung entfernt ist
und eine andere in einem Winkel von neunzig Grad der Ausdehnung im gleichen Abstand entfernt ist
ich habe nur nach dem Prinzip gefragt, dabei ist es unwichtig wo die Ausdehnung beginnt. Die Funktion gilt bei jedem Winkel.
Sehr geehrter Herr Rönnau,

leider sind die beiden ersten zitierten Aussagen von Ihnen nicht definiert, wenn Sie nicht angeben, wo die Ausdehnung beginnt.


Wir können nur die für uns sichtbare Galaxien erkennen und sind darin der Mittelpunkt.
Das ist korrekt.


Sind aber nicht der Mittelpunkt des Universums, sondern liegen in seiner Ausdehnungswolke. Daher können wir zwar bestimmen wie schnell sich die Galaxien von uns entfernen, das ist, nach meiner Berechnung nicht die wahre Geschwindigkeit.
Ich vermute mal, dass Sie mit "Ausdehnungswolke" das beobachtbare Universum meinen.

Ist Ihnen bewusst, dass der "Urknall" an jedem Punkt des Universums stattfand ?

Somit spielen 3 Grössen eine Rolle:

1. die Bewegung einer Galaxie auf uns zu oder von uns weg aufgrund der Ausdehnung des Raumes
2. die Eigenbewegung einer Galaxie unabhängig von der Ausdehnung des Raumes

=> die Rotverschiebung (oder bei hinreichend nahen Galaxien oftmals auch Blauverschiebung) ist eine Folge beider Grössen


3. die Querbewegung einer Galaxie, die aufgrund der grossen Abstände aber nur sehr schwer und auch nur sehr ungenau zu ermitteln ist


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
 

kreativzeitnetz

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Sehr geehrter Herr Ralf Kannenberg,

Ich vermute mal, dass Sie mit "Ausdehnungswolke" das beobachtbare Universum meinen.

Ist Ihnen bewusst, dass der "Urknall" an jedem Punkt des Universums stattfand ?

Mit der Ausdehnungswolke meine ich das gesamte Universum.

Wenn die Ausdehnung an jedem Punkt des Universums stattfindet, ändert sich nicht viel an der Überlegung, da alle Abstände sich im gleichen Masse ändern. Ob ich jeweils zehn Ausdehnungspunkte zur Seite und nach Oben nehme und den Abstand von beiden Zielen, in der Zeit messe, das Ergebnis bleibt sich gleich, es findet eine Rotverschiebung statt.

Freundliche Grüsse, Georg Rönnau
 

ralfkannenberg

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Wenn eine Galaxie 100 Millionen Lichtjahre vom Ausgangspunkt der Ausdehnung entfernt ist und eine andere in einem Winkel von neunzig Grad der Ausdehnung im gleichen Abstand entfernt ist, haben sie sich beide um 141, 421 Millionen Lichtjahre entfernt.
Da das Licht von der einen Galaxie zur andern 141, 421 Millionen Lichtjahre braucht, habt es die jeweils andere Galaxie noch nicht erreicht. Nehmen wir an, das Licht erreicht die jeweils andere Galaxie erreicht das Licht 10 Millionen Lichtjahre später, dann scheint es so, als wenn die Galaxie jeweils 148,660 Lichtjahre voneinander entfernt ist.
Das führt zu einer stärkeren Rotverschiebung als im ersten Fall.
Habe ich das richtig verstanden?
Sehr geehrter Herr Rönnau,

ich weiss nicht, ob ich Sie richtig verstehe.

Nehmen wir doch das viel einfachere Beispiel zweier Galaxien im Winkel von 180°, also in entgegengesetzter Richtung; da haben wir dann statt der Quadratwurzel aus 2 einfach nur den Faktor 2. Die beiden Galaxien sind dann also 200 Millionen Lichtjahre voneinander entfernt.

Wo konkret haben wir nun Ihrer Meinung nach eine stärkere Rotverschiebung: meinen Sie je einen Beobachter der beiden Galaxie, die sich da gegenseitig anschauen, mit uns in der Mitte ? Ja, dann haben Sie recht, aber das ist banal. Meinen Sie etwas anderes ?


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
 

pauli

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Irgendwie witzig ist die Vorstellung, dass wohl kein einziges Objekt im Universum einer geraden Linie folgt, nicht mal Licht, alles dreht sich um alles, wird abgelenkt und/oder hin und her gezerrt
 

Herr Senf

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... nicht nur das ist witzig, bei manchen folgt auch die Logik krummen Linien, gerade biegen hilft nicht ;)
dafür daß entfernte Galaxien eine hohe Rotverschiebung haben, ist nicht die Entfernung die Ursache,
sondern nur die Expansion, sonst hätten sie keine Rotverschiebung, aus der die Entfernung "ablesbar" ist.
 

kreativzeitnetz

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Grüßt euch,
Eine weitere Frage.
Die Galaxien bilden Galaxienhaufen, die in einem mehrdimensionalen Netzwerk sichtbar verbunden sind. Die Verbindungen sind die stärksten Gravitationslinien zwischen den Galaxien und darin haben kleinere Objekten gebildet, die das Netzwerk verstärken.
Sehe ich das richtig? :confused:

Freundliche Grüße Georg Rönnau
 

SFF-TWRiker

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Ich glaube Ihr Problem besteht darin, dass sie zwar von einem mehrdimensionalen Netzwerk schreiben, aber zweidimensional denken "Gravitationslinien".
Massive Körper sind nicht wie mit Seilen verbunden sondern haben überschneidende Felder.
Das 3-Körper-Problem ist deshalb chaotisch, weil jede Bewegung das System unberechenbarer macht
und die Felder sofort wirken, da sie "nur" Information sind und nicht Masse oder, bekanntlich austauschbar Energie.
Die kleineren Objekte sind ja immer da und haben schon immer die Felder variiert.

Als Schachspieler (mittlere Vereinsebene, also gerade gut genug, um zu erkennen wie wenig ich eigentlich davon verstehe) habe ich da einen Vergleich.
Anfänger haben nur den Focus auf die Position der Figuren und fangen sofort an mit 2 entwickelten Figuren auf die Jagd zu gehen und verlieren Zeit. Astronomisch wäre es Denken in Tagen
Fortgeschrittene entwickeln alle ihre Figuren so, dass sie viel Wirkung haben und gewinnen Zeit indem sie die Figuren des Anfängers wegjagen.
Das wäre Denken in Jahren
Noch etwas weiter "sehen" ambitionierte Spieler die Wirkungsfelder der wichtigsten Stein und antizipieren die Entwicklung der Wirkungen.
Das wäre Denken in Millionen Jahren
Die Weltklasse denkt in prinzipiellen Strukturen und kennt die Ausnahmen
Das wäre dann kosmologisch.

Ich sehe in der Astronomie und beim Schach, dass ich zwischen der zweiten und dritten Stufe bin, und warum es nicht zu mehr reicht.
Einige ambitionierte User haben mir hier schon vielfach erklärt, dass Sachverhalte eben aus bestimmten Gründen so sind, wie sie sind.
Diese Gründe akzeptiere ich, aber das bedeutet nicht, dass ich sie verstehe.

Sie versuchen auch wissenschaftliche Begriffe durch solche Begriffe zu ersetzen, die Ihnen plausibler vorkommen.
Dadurch wird für ihre Diskussionspartner der Informationsaustausch zum Ratespiel, ein hermeneutisches Problem.
 

kreativzeitnetz

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Grüßt euch,
Bei meiner Denkweise, steht die Energie, mit ihrer davon ausgehenden Kraft, in Raum und Zeit im Mittelpunkt.
Zwischen den Galaxien sind Gravitationsfelder, die an den Bereichen, wo sie am nächsten zusammen kommen, die stärkste Kraftwirkungen haben. In diesen Bereichen sieht man Filamente.
Da sie in so großen Entfernungen, als Punkte, zu sehen sind, nehme ich an, dass es mehr oder weniger große Sterne sind, sonst würden sie kein Licht ausstrahlen.

Gruß, Georg Rönnau
 

SFF-TWRiker

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Nicht zwischen, sondern um Massen sind Gravitationsfelder, die Raum und Zeit krümmen und diese Felder überlagern sich.
Ich würde empfehlen, sich vom Gedanken eines Mittelpunktes zu verabschieden.
Im kosmischen Maßstabs wird alles im Durchschnitt ununterscheidbar.
Sie bleiben sonst in einer anthropozentrischen Falle gefangen.

Gäbe es nur eine Masse, gäbe es nur ein Feld, aber dieses könnte auf nichts einwirken.
 

kreativzeitnetz

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Grüßt euch,
die Raumkrümmung von Einstein, ist nichts anderes, als eine andere Sichtweise von Newtons Überlegung. Was wirklich richtig ist, kann keiner mit letzter Sicherheit sagen, da die Relativitätstheorie nicht mit der Quantentheorie zusammenpasst. Daher gehe ich davon aus, dass beide überdacht werden müssen. Dazu muss, ohne das Alte als Maßstab zu nehmen. Um eine neue Theorie zu entwickeln, muss neu gedacht werden. Dazu fehlt den meisten der Mut, da sie Angst um ihre Anerkennung und Posten haben.

Grüße, Georg Rönnau
 

Herr Senf

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..., da die Relativitätstheorie nicht mit der Quantentheorie zusammenpasst. ... , da sie Angst um ihre Anerkennung und Posten haben.
... ist es nicht umgekehrt "die Quantentheorie paßt nicht mit der Relativitätstheorie zusammen", oder? Irgendwann wird's passen.
Da Sie keine Angst haben wie die nichtneudenkenden Fachleute, machen'se doch die neue Theorie, Bauchgefühle müssen genügen.
 

kreativzeitnetz

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Grüßt euch,

zur Raumkrümmung ist mir etwas aufgefallen!
Schwarze Löcher haben eine extreme Anziehungskraft und dadurch kommt der Zeit-paradox zum Tragen. Alle Reaktionen laufen dadurch deutlich langsamer ab, auch auf atomarer Ebene. Das bedeutet, dass die Strahlung, die davon ausgeht, eine deutlich kleinere Wellenlänge hat und daher nicht mehr als Licht wahrgenommen wird.
Sehe ich das richtig?

Grüße, Georg Rönnau
 
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