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Thema: Hubble: Dem Gender Bias auf der Spur

  1. #81
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    Zitat Zitat von Wolverine79 Beitrag anzeigen
    Aus der Süddeutschen: "Der Studie zufolge gibt es bis zum 14. Lebensjahr keinen Unterschied zwischen Jungen und Mädchen, danach aber schon: Doppelt so viele Männer wie Frauen haben einen IQ oberhalb von 125 Punkten.
    Hallo Jens,

    das ist aber interessant: ich dachte, die Intelligenz sei unabhängig vom Alter und insbesondere auch unabhängig von auswendig gelernten Inhalten.

    Kann es sein, dass der IQ das nur unzureichend abbildet ?


    Freundliche Grüsse, Ralf

  2. #82
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    Hallo Ralf,

    dazu kann ich keine qualifizierte Aussage treffen, da mein Fachgebiet eher die Informatik ist und weniger die Gen-/Intelligenz-/Sonstwasforschung

    Ich weiß nur, dass es wohl generell umstritten ist, wie viel Aussagekraft so ein IQ-Test hat und was man überhaupt für Rückschlüsse daraus ziehen kann.
    Man kann alle Erkenntnisse immer irgendwie mit Gegenargumenten "torpedieren", die meiner persönlichen Meinung nach eher auf "Alltagserfahrungen" beruhen als auf gesicherten Erkenntnissen. Und das Problem mit den "Alltagserfahrungen" ist halt, dass sie immer aus einer sehr beschränkten Sichtweise heraus erfolgen.
    Alleine die Aussage aus den Artikeln, dass das wohl der Grund sei wieso es viel mehr männliche Schachweltmeister oder Nobelpreisträger als Frauen gibt, könnte man genau so gut wieder mit dem beliebten Gegenargument begegnen, dass sich Frauen eben weniger für solche Themen interessieren und sie natürlich dann dort unterrepräsentiert vertreten sind. Ob das so stimmt? Vielleicht Kann ich nicht beurteilen, wäre dann aber natürlich auch eine gute Begründung für das Beobachtete.

    Man müsste das Ganze vermutlich mal aus evolutionärer Sicht beurteilen. Schließlich liefert die Evolution ja auch eine gute Erklärung wieso wir Männer (in der Regel) größer, breiter und stärker sind Vielleicht liefert sie auch hier eine gute Erklärung. Intelligenz ist, meiner Meinung nach, schließlich auch nur eines von vielen Talenten und Eigenschaften die aus unseren Genen resultieren. (Ich weiß, es gibt viele Menschen, die verneinen dass die Gene groß etwas mit Intelligenz zu tun hätten. Ich gehöre nicht dazu )

    Grüße
    Jens

  3. #83
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    Hallo Jens,

    eigentlich wollt ichs mir ja verkneifen, aber dein Beitrag zum Thema IQ nach Geschlecht treibt mich dann doch wieder an die Tasten. Dieser Art Überlegungen sind vollkommen sinnlos. Klar kann man experimentell Begabungen und IQ messen. Mann kann diese Messungen auch nach Geschlecht und Rasse vergleichen. Beispielsweise sind die Asiaten uns Europäern demnach erheblich voraus bei IQ Messungen. Diese Messungen und Vergleiche von Gruppen führen am Ende auch gerne mal zu eugenischen Überlegungen wie die Geschichte lehrt. Nur sachlich beitragen tun sie gar nichts, denn du stellst nicht alle Asiaten oder Frauen ein um in deinem Unternehmen zu arbeiten sondern du suchst immer individuell jemanden der ideal passt. Das ist in der Wissenschaft nicht anders. Keiner von uns schaut auf die Ethnie, den Namen, das Geschlecht im CV. Man entscheidet das nach Noten, School, Lab, Erfahrung, Veröffentlichungen und wer es durch die Vorselektion geschafft hat wohl am stärksten nach persönlichem Eindruck.

    Wenn ich meine Doktoranden anschaue so erkenne ich genau gar keinen IQ oder andersweitigen Fähigkeitsbias, denn die wurden alle nach Qualifikation, Motivation etc ausgesucht. Auch bekomme ich ziemlich genau 50:50 Bewerbungen aus beiden Geschlechtern rund um den Globus auf den Tisch. Den Gender Bias, den wir hier diskutieren gibt es bis zum Doktoranden Level in meinem Feld gar nicht. Aber zwei Drittel meiner Kolleginnen haben zum Ende ihres PhDs kein Interesse die akademische Laufbahn weiter zu verfolgen, während drei viertel der männlichen Kollegen ein ausgeprägtes Interesse daran haben (nimmt aber auch zusehens ab). Warum habe ich bereits geschrieben (Stichwort soziale Unsicherheit, Einkommen, Arbeitszeiten).

    Statistiken kann man bei individuellen Entscheidungsverfahren einfach vergessen. Hier gehts um Individuen und die sollten rein nach Eignung beurteilt werden und nicht nach Alter, Hautfarbe oder Geschlecht, und zwar auch dann nicht wenn Hautfarbe X unterrepresentiert ist weil Gesellschaftsschicht Y sich kein College leisten kann oder Geschlecht Z unterrepräsentiert ist. Die Probleme warum das so ist lassen sich an diesem Punkt nicht lösen.

    Gruss,

    Ned
    Geändert von Ned Flanders (27.04.2020 um 16:36 Uhr)

  4. #84
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    Zitat Zitat von pauli Beitrag anzeigen
    Das Lustige ist ja es werden gerade linke und grüne Männer von ihren Genossinen benachteiligt, wie geil ist das denn
    Das sind halt echte Opfer. Unterbewusst wissen sie vermutlich, dass sie nicht rangelassen werden, wenn sie nicht ihrer eigenen Diskriminierung das Wort reden.

    Bei anderen nimmt das feministische Denken schon ersatzreligiöse Züge an. Da wird der Glaubenssatz "zwischen Männern und Frauen bestehen keine geistig-seelischen Unterschiede" nicht mehr wissenschaftlich hinterfragt. Eine Diskussion ist da zwecklos. Naja, nicht allen ist zu helfen. Mutter Natur wird es schon richten.

    Zitat Zitat von Wolverine79
    Aus IDAF: "Die Varianz in den IQ-Werten dürfte bei Männern größer sein als bei Frauen. Das heißt, es gibt sowohl mehr hochbegabte als auch mehr schwach begabte Männer als Frauen. Die weiblichen Testergebnisse liegen insgesamt näher beim Durchschnitt, ohne große Ausreißer."
    Ja das ist bekannt, sollte auch jeder wissen und ist eigentlich auch offensichtlich wenn man mit offenen Augen durch die Welt geht.
    Geändert von Aries (28.04.2020 um 19:57 Uhr)

  5. #85
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    Während neben vielen anderen sich z.B. das zu den Grünen gehörende Gunda-Werner-Institut für Feminismus und Geschlechterdemokratie (was Linke und Grüne unter Geschlechterdemokratie verstehen habe ich bereits aufgezeigt) darüber beschweren wie unterrepräsentiert Frauen in Parlamenten (hier in Landesparlamenten) sind und wie wichtig es ist zwangsweise den Frauenanteil zu erhöhen, fragt unsereiner sich, inwiefern im Bundestag über 80% Akademikeranteil die nicht mal 20% der Bevölkerung stellen repräsentativ ist? Die Unterrepräsentation von Arbeitern und Angestellten ist weitaus krasser als die von Frauen, warum befasst sich das Gunda-Werner-Institut nicht (auch) mit dieser Problematik, vlt. weil der Anteil der Frauen mit Uni-Abschluss inzwischen fast so hoch ist wie der von Männern?

    Die meisten Abgeordneten mit einem Hochschulabschluss sind demnach in der FDP-Fraktion (87,5 Prozent). Dahinter folgen die Grünen (85 Prozent), die Union (rund 85 Prozent) und die AfD (knapp 80 Prozent).

    Promoviert haben die meisten Parlamentarier bei den Grünen.
    https://www.forschung-und-lehre.de/p...undestag-1861/
    Geändert von pauli (29.04.2020 um 17:13 Uhr)
    meine Signatur

  6. #86
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    Individualgerechtigkeit lässt sich durch "positive Diskriminierung" anhand einzelner vermutet zu Benachteiligung führender Merkmale (etwa bestimmtes Geschlecht oder Rasse) überhaupt nicht herstellen. Dabei werden nämlich die aufgrund eines nicht beachteten Merkmals Benachteiligten noch mehr benachteiligt als bisher schon. Bevorzugt man z. B. Frauen und Ausländer werden z. B. weiße männliche Arbeiter nicht mehr nur gegenüber bessergebildeten weißen Männern benachteiligt sondern auch noch gegenüber Frauen und Ausländern. Wer echtes Gerechtigkeitsgefühl hat kann sich daher nur mit Grausen vom linken Denken abwenden. Und in der Arbeiterschaft haben die linken Parteien ja auch längst ihre Vorherrschaft verloren. Die linksgrünen Parteien betreiben nur noch dekadente geistige Selbstbefriedigung für Besserverdienende.

    Es ist aber eine gute Frage was abgesehen von Dekadenz und geistiger Umnachtung das neulinke Denken antreibt. Vermutlich einfach knallharte Profitgier, denn kinderlose Frauen arbeiten mehr und das Geburtendefizit kann man ja durch Ausländer ausgleichen, die obendrein viel billiger arbeiten. Daher haben bestimmte Gruppen schon ein Interesse daran, die Grünen zu fördern. Von daher ist es nicht verwunderlich, wenn sich solche grünen Institute nur sehr selektiv um Gerechtigkeit scheren.

  7. #87
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    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Individualgerechtigkeit lässt sich durch "positive Diskriminierung" anhand einzelner vermutet zu Benachteiligung führender Merkmale (etwa bestimmtes Geschlecht oder Rasse) überhaupt nicht herstellen. Dabei werden nämlich die aufgrund eines nicht beachteten Merkmals Benachteiligten noch mehr benachteiligt als bisher schon. Bevorzugt man z. B. Frauen und Ausländer werden z. B. weiße männliche Arbeiter nicht mehr nur gegenüber bessergebildeten weißen Männern benachteiligt sondern auch noch gegenüber Frauen und Ausländern. Wer echtes Gerechtigkeitsgefühl hat kann sich daher nur mit Grausen vom linken Denken abwenden. Und in der Arbeiterschaft haben die linken Parteien ja auch längst ihre Vorherrschaft verloren. Die linksgrünen Parteien betreiben nur noch dekadente geistige Selbstbefriedigung für Besserverdienende.

    Es ist aber eine gute Frage was abgesehen von Dekadenz und geistiger Umnachtung das neulinke Denken antreibt. Vermutlich einfach knallharte Profitgier, denn kinderlose Frauen arbeiten mehr und das Geburtendefizit kann man ja durch Ausländer ausgleichen, die obendrein viel billiger arbeiten. Daher haben bestimmte Gruppen schon ein Interesse daran, die Grünen zu fördern. Von daher ist es nicht verwunderlich, wenn sich solche grünen Institute nur sehr selektiv um Gerechtigkeit scheren.
    Hallo Aries,

    wunderbar erkannt.

    Frage: was konkret tust Du, um diese Ungerechtigkeiten, die Du beschrieben hast, zu beseitigen ?


    Freundliche Grüsse, Ralf

  8. #88
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    Ungerechtigkeit vermeidet man nicht, indem man sich direkt zum Ziel setzt sie zu beseitigen, sondern in dem man allgemein sinnvoll und zweckmäßig handelt und Zufallsprinzipien vermeidet. Wenn z. B. die Beobachtungszeit mit dem Hubble nach dem höchsten wissenschaftlichen Erwartungswert vergeben wird, also der wissenschaftliche Nutzen maximiert wird, geht es gerecht zu. Wenn sie hingegen im Hinblick auf die Beseitigung vermeintlicher Ungerechtigkeiten vergeben wird oder verlost wird, geht es ungerecht zu.

    Von mir persönlich behaupte ich, gerecht zu handeln. Und das ist es, was ich tun kann. Meine Macht geht nicht soweit, auf gesellschaftliche Ungerechtigkeiten nennenswert einzuwirken.
    Geändert von Aries (30.04.2020 um 00:10 Uhr)

  9. #89
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    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Wenn z. B. die Beobachtungszeit mit dem Hubble nach dem höchsten wissenschaftlichen Erwartungswert vergeben wird, also der wissenschaftliche Nutzen maximiert wird, geht es gerecht zu.
    Hallo Aries,

    damit bin ich einverstanden.

    Du setzt aber eine Vorbedingung. Was ist, wenn Frauen oder Ausländer oder Moslems benachteiligt werden ? Dann rücken Nicht-Frauen, Nicht-Ausländer und Nicht-Moslems nach, weil die anderen gar nicht die Möglichkeit erhalten zu zeigen, dass sie wissenschaftlich "besser" sind.

    Wenn sich aber aus welchem Grunde auch immer Frauen, Ausländer und Moslems nicht dafür interessieren, dass sie Beobachtungszeit am HST erhalten, dann - ganz offensichtlich - macht eine Quote keinerlei Sinn.

    Wenn man aber weiss, dass Frauen, Ausländer und Moslems benachteiligt werden, dann kann man das durch eine Quote, die situationsbedingt keineswegs bei 50% zu liegen braucht (nämlich dann, wenn sich Frauen, Ausländer und Moslems weniger dafür interessieren), kompensieren.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  10. #90
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Du setzt aber eine Vorbedingung. Was ist, wenn Frauen oder Ausländer oder Moslems benachteiligt werden ? Dann rücken Nicht-Frauen, Nicht-Ausländer und Nicht-Moslems nach, weil die anderen gar nicht die Möglichkeit erhalten zu zeigen, dass sie wissenschaftlich "besser" sind.
    Dann bemisst man halt die Finanzierung des Hubble am erzielten wissenschaftlichen Erfolg, und setzt das Projekt Konkurrenz aus. So zwingt man die Verantwortlichen ihre Entscheidungen noch stärker an wissenschaftlichen Kriterien auszurichten.

    Eine Quote beim Hubble halte ich für diskussionsunwürdig. Solche Schnapsideen werden durch ernsthafte Diskussion nur aufgewertet und haben lediglich Hohn verdient.

    Einen ganz allgemeinen Nachteil von Quoten möchte ich aber erwähnen: Sie sind kaum kombinierbar. Für jede weitere Quote die eingeführt wird, wächst der Anteil der Kombinationen exponentiell und entsprechend gering werden die Anteile der einzelnen Kombinationen. Je kleiner aber die Anteile, desto geringer ist die Auswahl und Konkurrenz in den einzelnen Sparten. Entsprechend stark wird die Auswahl sich von einer nach wissenschaftlichen Kriterien/nach freier Wahl o. Ä. erfolgten unterscheiden und entsprechend stark wird noch zusätzlich der Konkurrenzdruck gemindert.

    Schon eine einzelne Quote z. B. für Frauen ist zwar im Kern falsch und hat negative Auswirkungen. Dagegen ist die Kombination mehrerer Quoten allerdings vollends grotesk, praxisuntauglich und nichts als ein Hirngespinst.

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