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Thema: Hubble: Dem Gender Bias auf der Spur

  1. #71
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    Die Jungsozialisten sind da im Gegensatz zu den Grünen viel liberaler was das Rederecht angeht:

    5. Redeordnung

    (1) Es gilt das quotierte Erstredner*innenrecht. Das bedeutet, dass die Wortmeldungen von
    Frauen* und Männern in der Reihenfolge ihrer Wortmeldungen notiert werden. Das Wort erhält
    jeweils im Wechsel eine Frau* und ein Mann bzw. umgekehrt (Reißverschlussprinzip). Meldet
    sich eine Person in einer Diskussion zum ersten Mal, so wird sie als nächstes aufgerufen, wenn
    ihr jeweiliges Geschlecht an der Reihe ist. Wenn keine Frauen* mehr auf der Redeliste stehen,
    ist die Debatte beendet. Auf Antrag kann die Liste zweimal für drei Männer geöffnet werden,
    worüber nur die Delegierten abstimmen können, die sich nicht dem männlichen Geschlecht zuordnen


    Das könnte die Mutter einer der Juso-Männer gedacht haben:
    tja ... aber als er noch im 16. Semester seines Soziologiestudiums bei mir gewohnt hat wusste er als Aktivist ja alles besser, konnte 18 Minuten lang über das Leben, das Universum und den ganzen Rest referieren ohne einzuatmen und ließ mich nie zu Wort kommen.
    meine Signatur

  2. #72
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    Zitat Zitat von Ned Flanders Beitrag anzeigen
    wo verwehre ich einer Frau die Gleichberechtigung.
    Hallo Ned,

    an der Stelle, wo Du mir wortreich erklärst, warum kein Frauenanteil von 50% in der Naturwissenschaft erreicht werden kann. Ich sage nicht, dass es für diese Feststellung nicht gute Gründe gibt - Gründe, an denen typischerweise die Frauen "selber schuld" sind, aber ich stelle fest, dass eine solche Gleichberechtigung einfach nicht vorliegt.

    Zitat Zitat von Ned Flanders Beitrag anzeigen
    Ich bin in unserem SFB der Gleichstellungsbeauftragte.
    Sehr gut, dann darf ich davon ausgehen, dass auch Dir bewusst sind, dass die Frauen dort aktuell nicht gleichgestellt sind. Wie gesagt - es mag Gründe dafür geben, was aber nichts daran ändert, dass die Frauen nicht gleichgestellt sind. Blöde Frage an dieser Stelle: warum bist Du und nicht eine Frau als Gleichstellungsbeauftragte berufen worden ? Ok, eine Person kann man natürlich nicht teilen, aber war vor Deiner Amtszeit eine Frau in diesem Amt ? Oder wird wenigstens nach Deiner Amtszeit eine Frau in dieses Amt gewählt ? Und wenn nein, warum nicht ?


    Zitat Zitat von Ned Flanders Beitrag anzeigen
    Ich versuche nur die Probleme konkret zu benennen, denn nur so können sie auch mal angegangen und gelöst werden.
    Ich (persönlich) finde diesen Approach richtig und sinnvoll.


    Zitat Zitat von Ned Flanders Beitrag anzeigen
    Mal ein Beispiel: Ich hab als Gleichstellungsbeauftragter ein Budget von 30k im Jahr mit denen ich Gleichstellung sicherstellen soll.
    Dass 30000 Euro für so etwas ein Witz bzw. nur ein Tropfen auf dem heissen Stein sind ist Dir aber auch bewusst, nicht wahr ?


    Zitat Zitat von Ned Flanders Beitrag anzeigen
    Ich darf mit dem Geld aber fast nichts sinnvolles machen. Weder darf ich den Eltern von Wissenschaftlern eine Fahrkarte oder Taxifahrt für den ÖPNV bezahlen, damit diese mal spontan die Kinderbetreuung in Problemfall übernehmen können, noch darf ich davon Kinderbetreuung direkt bezahlen oder eine Haushaltshilfe für alleinerziehende Wissenschaftlerinnen bezahlen.
    Und was machst Du dagegen ? Das ist übrigens kein Vorwurf, das ist nur eine Frage. An Deiner Position hättest Du vielleicht die Möglichkeit, das zu kritisieren.


    Zitat Zitat von Ned Flanders Beitrag anzeigen
    Alles was ich mit dem Geld im Grunde machen darf ist Laptops fürs Home Office anschaffen die keiner braucht weil jede Wissenschaftlerin eh einen hat und natürlich ganz wichtig ich darf das Geld für Seminare zum Thema Gleichstellung ausgeben. Da gibts eine ganze Industrie an Anbietern für diese Seminare, die übrigens schweine teuer sind.
    Hmm, so etwas haben wir bei uns in der Firma auch. Da geht es zwar nicht um Gleichstellungsfragen, sondern um Persönlichkeits-Entwicklung, da sind aber zum Teil echt gute Themen dabei. Einverstanden, die sind masslos überteuert, und dass vom Mitarbeitenden erwartet wird, diese Zeit projektseitig irgendwie nachzuarbeiten finde ich auch nicht richtig; ich sollte als Mitarbeiter die Möglichkeit haben, zu Zeiten des Projektdruckes auf solche Weiterbildungen zu verzichten, ohne dass mir deswegen eine ungenügende Quali reingedrückt wird. - Aber das ist ein anderes Thema, zumal Projektdruck mittlerweile ein Dauerzustand ist.

    Was ich sagen will: solche Seminare richtig eingesetzt ist eine gute Sache und wenn Du Budget für so etwas bekommst, dann kannst Du das auch nutzen, ohne deswegen ein schlechtes Gewissen zu bekommen.


    Zitat Zitat von Ned Flanders Beitrag anzeigen
    Die echten Probleme geht keiner an. Aber das haben wir ja schon im anderen Thread diskutiert. Es gibt nicht zu wenig Frauen in den Wissenschaften weil diese zu blöd oder zu wenig interessiert wären, es gibt zu wenige weil der akademische Job extrem unattraktiv für jeden ist, der noch einen Sinn für soziale Sicherheit hat, oder eben mehr Geld verdienen will.
    Erneut meine Frage: was konkret tust Du dagegen ? Nicht als Vorwurf, sondern als Frage.


    Zitat Zitat von Ned Flanders Beitrag anzeigen
    Mir nachzusagen ich wolle den Frauen die Gleichberechtigung verwehren ist mit verlaub unverschämt.
    Deine Reaktion auf meine Fragen würde anders ausfallen, wenn Du an einer wirklichen Gleichberechtigung (wie auch immer die aussehen soll) mehr interessiert wärest. Dann wärest Du nämlich froh um solche Fragen.

    Mit dem - nun vielleicht etwas zu hart formulierten - "Herumgejammere", dass eine Gleichberechtigung unter den derzeitigen Umständen leider nicht möglich sei und alle Kritik an der Sitation deplatziert sei wirst Du die Situation jedenfalls nicht verbessern. Wobei ich ja noch moderat bin: ich "verlange" ganz gewiss nicht, dass man von heute auf morgen das alles umsetzt - das wird seine Zeit brauchen. Aber nicht Zeit, in der man das Problem aussitzt und abzuwimmeln versucht.


    Zitat Zitat von Ned Flanders Beitrag anzeigen
    Ich bin einer der größten Kämpfer dafür und deswegen wurde ich intern, übrigens größtenteils von Frauen auf diese Position gewählt die ich mir natürlich mit einem weiteren Mann und zwei weiteren Frauen teile.
    Sehr gut ! Doch sehe ich die Wände, gegen die Du anrennen musst und höre auch die Verärgergung, dass Du da abgewimmelt wirst. Und doch gäbe es Möglichkeiten, auch wenn diese vielleicht nicht perfekt sind. Eine davon ist die Quote, die ja auch auf Akzeptanz stösst, doch ausgerechnet die lehnst auch Du vehement ab. Wäre die Quote denn nicht eine Option im Sinne einer Übergangslösung ?


    Zitat Zitat von Ned Flanders Beitrag anzeigen
    Das Problem ist vielmehr das Du überhaupt keine Einsicht in die Situation hast und sie versuchst von außen zu beurteilen. Und das geht einfach schief.
    Damit kann ich meine Hände in Unschuld waschen. Du aber hast Einsicht, bist Beauftragter und findest trotzdem immer Gründe, warum eine Gleichberechtigung nicht geht. Wie gesagt: die meisten Betroffenen erwarten keine Lösung von heute auf morgen und auch ich erwarte das sicher nicht. Aber mal einen Anfang wagen statt diesen gleich abzuwimmeln und denjenigen die darauf hinweisen Inkompetenz vorzuwerfen, ja das erwarte ich schon.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  3. #73
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    Am besten sind erwartungsgemäß die Linken, die nennen das Halten der Männer an der kurzen Leine einfach Geschlechterdemokratie.
    Ich hoffe sie ziehen die Leinen noch kürzer
    meine Signatur

  4. #74
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    Ich finde es ja auch schade, dass wir dieses Thema nun zum zweiten Mal diskutieren und offensichtlich nichts aus der ersten Diskussion hängen geblieben ist. Eines der Probleme ist offensichtlich, dass hier keine einzige betroffene Frau mit diskutiert, die mal etwas Erfahrung und Meinung, vulgo Expertise, einbringen könnte.

    Offensichtlich gibt es in diesem Forum einen massiven Gender Bias. Aber vielleicht können wir das ja mal exemplarisch nutzen um den Sinn oder Unsinn einer Quote zu diskutieren. Das wäre ja möglicherweise ein hilfreich simplifizierendes Model.

    Dazu müssten wir jetzt erstmal klären, warum es hier keine aktive Foristin gibt (was eindeutig negativ zu werten ist weil wir dadurch Expertise missen) und was wir denn nun gemeinsam machen könnten damit diese hier vermehrt einen Account abschließen und sich auch langfristig mehr einbringen. Zu guter letzt ob das Einführen einer generellen Quote bei den Foren Posts für Foristinnen hier im Forum das Problem möglicherweise lösen würde.

    Your turn ;-)
    Geändert von Ned Flanders (26.04.2020 um 14:59 Uhr)

  5. #75
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    Zitat Zitat von Ned Flanders Beitrag anzeigen
    Ich finde es ja auch schade, dass wir dieses Thema nun zum zweiten Mal diskutieren und offensichtlich nichts aus der ersten Diskussion hängen geblieben ist. Eines der Probleme ist offensichtlich, dass hier keine einzige betroffene Frau mit diskutiert, die mal etwas Erfahrung und Meinung, vulgo Expertise, einbringen könnte.
    Hallo Ned,

    ich schliesse mich diesem Bedauern an.


    Zitat Zitat von Ned Flanders Beitrag anzeigen
    Offensichtlich gibt es in diesem Forum einen massiven Gender Bias. Aber vielleicht können wir das ja mal exemplarisch nutzen um den Sinn oder Unsinn einer Quote zu diskutieren. Das wäre ja möglicherweise ein hilfreich simplifizierendes Model.
    Möglicherweise.


    Zitat Zitat von Ned Flanders Beitrag anzeigen
    Dazu müssten wir jetzt erstmal klären, warum es hier keine aktive Foristin gibt (was eindeutig negativ zu werten ist weil wir dadurch Expertise missen) und was wir denn nun gemeinsam machen könnten damit diese hier vermehrt einen Account abschließen und sich auch langfristig mehr einbringen.
    An der Betreuung von Kindern wird es wohl eher nicht liegen, um eine Deiner früheren Thesen noch einmal vorzubringen. Man braucht Kinder nicht in eine von Steuergeldern fnanzierte Kita zu bringen, um sich in ein Forum einzubringen.


    Zitat Zitat von Ned Flanders Beitrag anzeigen
    Zu guter letzt ob das Einführen einer generellen Quote bei den Foren Posts für Foristinnen hier im Forum das Problem möglicherweise lösen würde.

    Your turn ;-)
    Aber gerne doch: eine Quote benötigt man, wenn die Zahl der freien Plätze beschränkt ist. Das ist in einem Forum heutzutage, wo sehr viel Speicherplatz zu sehr günstigen Preisen zur Verfügung steht, nicht der Fall. Entsprechend würde die Einführung einer Quote das Problem nicht lösen.

    Natürlich weisst Du das selber ganz genau, aber ich habe mir dennoch erlaubt, das einmal explizit aufzuschreiben.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  6. #76
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    Hallo Ralf,

    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    An der Betreuung von Kindern wird es wohl eher nicht liegen, um eine Deiner früheren Thesen noch einmal vorzubringen. Man braucht Kinder nicht in eine von Steuergeldern finanzierte Kita zu bringen, um sich in ein Forum einzubringen.
    Dem stimme ich zu. Möglicherweise kein adäquates Model.

    Ich hatte in der letzten Diskussion bereits ausführlich dargelegt warum ich Quoten für kein sinnvolles Mittel halte, aber gerne ein weiteres Mal.

    Um in dem aktuellen akademischen System erfolgreich zu sein bedarf es eines sehr langen Atem, einer hohen Resistenz gegenüber sozialer Unsicherheit sowie der Bereitschaft finanziell Abstriche hin zu nehmen.

    In Summe sind das nun leider keine besonders guten Voraussetzungen um geeignetes hoch qualifiziertes Personal zu finden, zumal es eben auch noch eine starke Selektion auf wissenschaftliche Exzellenz, Führungsqualität und hohe rhetorische Fähigkeiten gibt.

    Da wir, so nehme ich an, beide davon ausgehen, dass Frauen und Männer in Bezug auf die Qualifikation ebenbürtig sind, müssen die Probleme im Erstgenannten zu finden, der Attraktivität der Karriere. Da aber eine Veränderung der Attraktivität Geld kostet, das offensichtlich keiner gewillt ist in die Hand zu nehmen, führt man geschützte Räume ein, beispielsweise das Liese Meitner Program oder eine Quote die es verbietet einen Mann einzustellen obwohl dieser möglicherweise schneller und in höherer Qualifikation zu finden wäre. Um genau zu sein führt man diese Räume ein damit eine Kandidatin beim Interview nicht gegen die männlichen Kandidaten antreten muss, die aus einem erheblich größeren Pool an Bewerbern selektiert wurden und die damit durchschnittlich sicherlich kompetitiver sind.

    Politisch ist damit das Problem scheinbar gelöst und es kostet keinen Cent. Eigentlich brilliant würde man meinen. Eine echte Gleichberechtigung findet aber nicht statt, da es dafür Chancengleichheit bedürfen würde und die verwehrt man den Frauen weiterhin, denn eine Familie und eine akademische Karriere ermöglicht man noch immer nicht. Da das Problem nun aber scheingelöst ist, Frauenanteil wurde erhöht, sabotiert man das streben nach echter Chancengleichheit (mein Anliegen) übrigens auch auf Kosten der an der Situation unschuldigen Männer für die nun weniger Arbeitsplätze zur Verfügung stehen und die möglicherweise trotz besseren Profils keine Stelle finden weil diese durch eine Quotenregelung an eine der wenigen Frauen vergeben werden musste. Jeder Einzelfall ist aber relevant. Das Individuum einem heeren Ziel zu opfern ist imho generell eine schlechte Lösung, oder was erzählst du denn dem Kollegen dessen Bewerbung nun abgelehnt wurde? Sorry, but it had to be rejected for the greater good? Nicht umsonst haben die Autoren des GG diesen Fall eigentlich ausgeschlossen und wie ich kürzlich mitbekommen habe hat die MPG das beim Lise Meitner Programm mittlererweile auch verstanden, denn sie hat den FAQs vor kurzem eine weitere Notiz hinzugefügt die da lautet: Bewerbungen von Frauen genießen innerhalb der Grenzen des rechtlich Zulässigen Vorrang. Die bevorzugte Berücksichtigung von Wissenschaftlerinnen ist ausgeschlossen, wenn rechtlich schützenswerte Gründe überwiegen, die in der Qualifikation und/oder Person eines anderen Bewerbers liegen. Da ist wohl irgendjemand aufgefallen, das sie da sehr hart an der Grenze des Grundgesetzes manövrieren. Aber in der Kommission lässt sich da natürlich immer was basteln.

    Deswegen nochmal deutlich und unmissverständlich. Ich bin für individuelle Chancengleichheit. Diese lässt sich durch Diskriminierung aber nicht erreichen und eine Quote oder geschützte Räume diskriminieren nach Geschlecht oder Herkunft oder Hautfarbe oder was auch immer.

    P.S.: Leider habe ich wenig Zeit mich zweimal der exakt gleichen Diskussion hinzugeben. Von meiner Seite aus ist zu dem Thema alles gesagt. Auch wenn du meinen Standpunkt nicht übernehmen willst, an diesem Punkt verstehst Du ihn entweder oder du tust es nicht. Ich kann mit beidem leben.

    freundliche Grüße,

    Ned
    Geändert von Ned Flanders (26.04.2020 um 17:36 Uhr)

  7. #77
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    Die bevorzugte Berücksichtigung von Wissenschaftlerinnen ist ausgeschlossen, wenn rechtlich schützenswerte Gründe überwiegen, die in der Qualifikation und/oder Person eines anderen Bewerbers liegen. Da ist wohl irgendjemand aufgefallen, das sie da sehr hart an der Grenze des Grundgesetzes manövrieren.
    omg, dass sie es gewagt haben wie oft wurden die alten weißen Verfasser dafür als Rechte und Rassisten bezeichnet? Also bei den Grünne könnten sie mit so einer verachtenswerten Auffassung nicht Mitglieder werden:

    ZEIT ONLINE: Der Frauenanteil unter den Grünen-Parteimitgliedern liegt bei 41 Prozent. Von den Grünen-Abgeordneten sind aber 58 Prozent Frauen. Ist das nicht aktive Männerdiskriminierung?

    Baerbock: Nein, das ist aktive Frauenpolitik.
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  8. #78
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    Zitat Zitat von Ned Flanders Beitrag anzeigen
    Da wir, so nehme ich an, beide davon ausgehen, dass Frauen und Männer in Bezug auf die Qualifikation ebenbürtig sind, müssen die Probleme im Erstgenannten zu finden, der Attraktivität der Karriere.
    Hallo Ned,

    bist Du sicher, dass das die einzige Lösung der Fragestellung ist ?

    Dass Frauen und Männer in Bezug auf die Qualifikation ebenbürtig sind, darüber herrscht Konsens.
    Ob Frauen und Männer in Bezug auf ihre Bevorzugung ebenbürtig sind, darüber gibt es bislang nur Behauptungen, dass dem so sei, obgleich zahlreiche Beispiele dagegen sprechen.

    Dass Du ein Umfeld schaffen möchtest, in dem Frauen Familie und Beruf geeignet in Einklang bringen können - idealerweise unter Einbezug des Ehemannes - begrüsse ich sehr, wird aber nicht genügen, solange die Bevorzugung von Männern bestehen bleibt. Zumal die Männer sich sehr darin gefallen, zu behaupten, dass sie gar nicht bevorzugt werden, sondern im Gegenteil sogar benachteiligt werden.


    Und ich denke, hier muss man ansetzen. Natürlich nicht auf Kosten dessen, dass man ein Umfeld schafft, in dem Frauen Familie und Beruf geeignet in Einklang bringen können.

    Und auch ich wiederhole mich: die Quote ist schlecht, aber wenigstens geht sie in diese Richtung. Vielleicht sollte man sie wegen der anderen von Dir genannten Probleme nicht bei 50% ansetzen, sondern tiefer, und vielleicht sollte man im Zweifelsfall zweier Kandidaturen ein Assessment ansetzen, an dessen Auswertung gleich viele Männer wie Frauen teilnehmen. Nicht dass ich ein Fan von diesen blöden Assessments bin, aber zumindest in Spitzenpositionen - auch akademischen - kann das zu rechtfertigen sein.


    Freundliche Grüsse, Ralf
    Geändert von ralfkannenberg (26.04.2020 um 18:18 Uhr)

  9. #79
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    Das Lustige ist ja es werden gerade linke und grüne Männer von ihren Genossinen benachteiligt, wie geil ist das denn
    meine Signatur

  10. #80
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    bist Du sicher, dass das die einzige Lösung der Fragestellung ist ?

    Dass Frauen und Männer in Bezug auf die Qualifikation ebenbürtig sind, darüber herrscht Konsens.
    Hi zusammen,

    seid Ihr sicher, dass man nicht vielleicht hier schon anfangen muss nach den Gründen zu suchen? Wer behauptet denn, dass beide in Bezug auf Qualifikation ebenbürtig sind?
    Ich kann mich da gut an ein paar Studien erinnern, die was anderes behaupten. Nun ist das immer so eine Sache mit den Studien... die eine sagt dies, die nächste wieder das. Aber trotzdem würde ich gerne mal zwei in den Raum werfen:
    https://www.sueddeutsche.de/panorama...rauen-1.859443
    https://www.i-daf.org/aktuelles/aktu...lligenter.html

    Kernaussagen der beiden Artikel sind eigentlich folgende beide Aussagen:

    Aus IDAF: "Die Varianz in den IQ-Werten dürfte bei Männern größer sein als bei Frauen. Das heißt, es gibt sowohl mehr hochbegabte als auch mehr schwach begabte Männer als Frauen. Die weiblichen Testergebnisse liegen insgesamt näher beim Durchschnitt, ohne große Ausreißer."

    Aus der Süddeutschen: "Der Studie zufolge gibt es bis zum 14. Lebensjahr keinen Unterschied zwischen Jungen und Mädchen, danach aber schon: Doppelt so viele Männer wie Frauen haben einen IQ oberhalb von 125 Punkten.

    Ab der Grenze von 155, die Genies zugesprochen wird, kommt auf 5,5 Männer sogar nur noch eine Frau. Die Ergebnisse der Studie erklärten vielleicht zum Teil, wieso es mehr Männer unter den Schachmeistern, bei den Gewinnern von Mathematik-Wettbewerben oder unter den Nobelpreisträgern gebe, sagte Irwing."


    Im Schnitt sind Männer und Frauen wohl gleich intelligent. Da die Ausreißer nach unten wie auch nach oben aber eher bei den Männern bestehen, gibt es eben mehr hochintelligente Männer wie Frauen. Und genau DIESE Qualifikation braucht man doch wohl für einen wissenschaftlichen Beruf?

    Viele Grüße
    Jens

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