Hubble: Neuer galaktischer Entfernungsrekord?

astronews.com Redaktion

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Dank einer Gravitationslinse konnten Astronomen mit dem Weltraumteleskop Hubble jetzt eine Galaxie aufspüren, die vermutlich zu den jüngsten und leuchtkräftigsten Galaxien gehört, die bislang beobachtet wurden. Wegen ihrer großen Entfernung sehen wir die Galaxie nur etwa 700 Millionen Jahre nach dem Urknall. Gehört sie damit zu den Objekten, die mitgeholfen haben, das dunkle Zeitalter des Universums zu beenden? (12. Februar 2008)

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Isodoom

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Urknall?

Ich bin immer wieder überrascht, dann man von einem Urknall redet. Mich würde eher es mal Intressieren ob es einen Urknall überhaupt mal gab und wenn ja, ist die ganze Geschichte viellicht nicht älter, als was wir uns vorstellen können?
Wenn man davon ausgeht, dass Galaxien entstehen können, dann verschwinden diese auch wieder, entweder lösen die sich auf (ich gebe einfach mal dem Schwarzen Loch die Schuld) oder Mergen mit einer anderen Galaxien zusammen, oder was auch immer in unserem Universum alles so abgeht. :)

Schlussentlich lass ich mich gerne belehren, denn was man nicht weiss, macht mich nicht heiss.
 

mac

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Hallo Isodoom,

und herzlich willkommen im Forum.

Beobachten kann man: Weit entfernte Galaxien entfernen sich alle von uns. Je weiter weg sie sind, um so schneller. Alle weit entfernten Galaxien sind jünger, als die in unserer näheren Umgebung. Sie sind um so jünger, je weiter sie weg sind.

Die Hintergrundstrahlung ist eine Temperaturstrahlung und überall gleich. Sie stammt von einer undurchsichtigen, uns ringsum umgebenden Quelle, ‚hinter‘ allen Galaxien.

Zählt man nun 1 und 1 zusammen, landet man bei einer Expansion.

Es passt die Altersverteilung und die Temperatur der Hintergrundstrahlung. Wäre das Universum statisch und würde sich beispielsweise durch ‚Erzeugung‘ von Materie ausdehnen, dann könnte die Altersverteilung nicht so sein, wie beobachtet und es müßte eine bestimmte Menge von Protonen/Raumvolumen entstehen, was auch nicht der Fall ist. Ebenso wäre die Hintergrundstrahlung keine absolut gleichförmige Schwarzkörperstrahlung.

Das unser Universum in einem ‚Urknall‘ entstanden ist, ist somit eine Extrapolation aus den gemachten Beobachtugen. Es ist aber auch richtig, daß wir (bisher) keine Beobachtungsmöglichkeit jenseits der Hintergrundstrahlung haben. Sowohl räumlich als auch zeitlich. Bei rund 400000 Jahren nach dem angenommenen 'Urknall', fängt das ‚Reich‘ der theoretischen Extrapolationen an, die aber bis zu einem Zeitraum von etwa 0,01 Sekunden nach dem 'Urknall' in irdischen Beschleunigerexperimenten zumindest in kleinen Dimensionen messtechnisch zugänglich sind. Die dabei gewonnenen Messwerte passen zu den theoretischen Berechnungen und führen zu dem Universum, das wir beobachten können.

Es gibt, um mal bei dieser Zeitskala zu bleiben, also nur noch einen Bereich von weniger als 0,01 Sekunden bis zum 'Urknall', in dem man spekulieren könnte und auch da gibt es weit in diesen Bereich hinein reichende Tatsachen, die von den Spekulationen erklärt werden müssen, um nicht von vornherein auszuscheiden.

Herzliche Grüße

MAC
 
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Ich

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Ich bin immer wieder überrascht, dann man von einem Urknall redet.
Das ist auch Blödsinn. Die Welt wurde am 18.3.3952 v. Chr. erschaffen, und damals hat der liebe Gott auch alles so eingerichtet, dass die Verblendeten auf so dämliche Vorstellungen kommen. So wird die Spreu vom Weizen getrennt.
 

Matthy

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Das ist auch Blödsinn.

Hallo "Ich",

Mit dem Blödsinn hast Du wahrscheinlich recht trotzdem bitte ich Dich um Mäßigung. Sonst wirst Du wahrscheinlich demnächst gelöscht und das wäre schade...

Ein Sprachrohr der Schulmeinung ("Mac", nimm mir dies nicht allzu übel) dabei zu haben ist doch auch nicht schlecht - da macht das kritisieren auch mehr Spass.

Die Entdeckung finde ich großartig. Wahrscheinlich muss ich nun nicht mehr allzu lange darauf warten, dass einige neuentdeckte Galaxien älter als der "Urknall" sind und kann dann auch mal einen Sektkorken knallen lassen. Den kann man dann auch ganz unstrittig hören.

Wahrscheinlich haben die Theoretiker auch schon jetzt immer größer werdende Probleme mit der notwendigen Anpassung Ihrer Modelle zur Entstehung dieser Galaxien...

Matthy
 

Isodoom

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Hi Mac,

danke für deine Antwort. :)
Und es freut mich mit euch unterhalten zu können.

Hallo Isodoom,

und herzlich willkommen im Forum.

Beobachten kann man: Weit entfernte Galaxien entfernen sich alle von uns. Je weiter weg sie sind, um so schneller. Alle weit entfernten Galaxien sind jünger, als die in unserer näheren Umgebung. Sie sind um so jünger, je weiter sie weg sind.

Die Hintergrundstrahlung ist eine Temperaturstrahlung und überall gleich. Sie stammt von einer undurchsichtigen, uns ringsum umgebenden Quelle, ‚hinter‘ allen Galaxien.

Zählt man nun 1 und 1 zusammen, landet man bei einer Expansion.

Es passt die Altersverteilung und die Temperatur der Hintergrundstrahlung. Wäre das Universum statisch und würde sich beispielsweise durch ‚Erzeugung‘ von Materie ausdehnen, dann könnte die Altersverteilung nicht so sein, wie beobachtet und es müßte eine bestimmte Menge von Protonen/Raumvolumen entstehen, was auch nicht der Fall ist. Ebenso wäre die Hintergrundstrahlung keine absolut gleichförmige Schwarzkörperstrahlung.

Also ich hab das immer so aufgefasst, dass wir ja nur in der Vergangenheit schauen können, also sollte es rein Theoretisch auch möglich sein, den Anfang zu sehen. Aber was wäre, wenn dieser Anfang viel weiter zurückliegt?
Ich hab mal in einem Bericht gelesen, dass man das Universum mit einem alter von 15 Milliarden Jahre bestimmt hatte, später, ich glaub es war auch dank des Hubbelteleskop, fand man heraus, dass es auch Galaxien gibt die 18 Milliarden Jahre sind und somit älter, als die von uns angenommene Zeitspanne. Aber ich gehe mal davon aus, dass dies nicht mehr aktuell ist. Aber, dass kann man wohl auch so erklären, dass es Galaxien gibt die sich schneller bewegen als andere, so stelle ich mir das zumindest vor.

Das unser Universum in einem ‚Urknall‘ entstanden ist, ist somit eine Extrapolation aus den gemachten Beobachtugen. Es ist aber auch richtig, daß wir (bisher) keine Beobachtungsmöglichkeit jenseits der Hintergrundstrahlung haben. Sowohl räumlich als auch zeitlich. Bei rund 400000 Jahren nach dem angenommenen 'Urknall', fängt das ‚Reich‘ der theoretischen Extrapolationen an, die aber bis zu einem Zeitraum von etwa 0,01 Sekunden nach dem 'Urknall' in irdischen Beschleunigerexperimenten zumindest in kleinen Dimensionen messtechnisch zugänglich sind. Die dabei gewonnenen Messwerte passen zu den theoretischen Berechnungen und führen zu dem Universum, das wir beobachten können.


Es gibt, um mal bei dieser Zeitskala zu bleiben, also nur noch einen Bereich von weniger als 0,01 Sekunden bis zum 'Urknall', in dem man spekulieren könnte und auch da gibt es weit in diesen Bereich hinein reichende Tatsachen, die von den Spekulationen erklärt werden müssen, um nicht von vornherein auszuscheiden.

Diese Hintergrundstahlung, ist die im jeden Winkel des Universum gleich?
Wenn es den Urknall gab, müsste doch dieser Effekt nur bei einem gewissen Punkt zu sehen sein, also so quasi gegen die Mitte des Universum? ^^*

Wünsche nen schön abend. :)

Gruss,
Isod
 

aveneer

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Hallo,
was ich nicht so richtig verstehen kann ist, dass eine Galaxie in dieser Größe schon in 700 Millionen Jahre entstehen kann. Von der Entstehung der Erde bis heute sind rund 4 Milliarden Jahre vergangen. Mir kommen 700 Millionen Jahre einfach verdammt kurz vor.
Aber nachdem MAC und andere damit kein Problem haben scheint man das erwarten zu können. :rolleyes:

Gruß
Aveneer

PS: Wie alt kann die jüngste Galaxie sein? Wie lange benötigt es mindestens vom Urknall bis zur ersten Galaxie in dieser Größe?
 

Eddy

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Hallo Matthy,

Die Entdeckung finde ich großartig. Wahrscheinlich muss ich nun nicht mehr allzu lange darauf warten, dass einige neuentdeckte Galaxien älter als der "Urknall" sind und kann dann auch mal einen Sektkorken knallen lassen. Den kann man dann auch ganz unstrittig hören.

Das finde ich ja SUPERKLASSE!
Solltest du tatsächlich von "überreifen" Galaxien hören (ohne dass der Urknall nach oben korrigiert wird:D) dann poste das doch bitte hier. Meine Flasche Sekt liegt schon im Kühlschrank! ;)

Das ist halt so eine Sache mit den Theorien.
Früher war klar, dass die Erde eine Scheibe ist. Natürlich war sie auch Mittelpunkt des Universums.
Mittlerweile hat sich sogar der "Äther", der lange Zeit zwischen den Sternen ruhte, verflüchtigt. Die Urknalltheorie hält sich noch.
Und solange die Menschen nicht rausgehen um das Universum zu erforschen, statt mit einem 'Stethoskop' zu horchen, werden sie (die Menschen) Theorien aufstellen, die nach "da rechne ich doch einfach mal zurück" klingen. Warum auch nicht - klingt erstmal! logisch. Aber ich will die Urknalltheorie nicht kritisieren. Immerhin ernährt sie so manchen Wissenschaftler - also erstmal Prost darauf. :rolleyes:

Gruss
Eddy
 

Orbit

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Isod
Diese Hintergrundstahlung, ist die im jeden Winkel des Universum gleich?
Wenn es den Urknall gab, müsste doch dieser Effekt nur bei einem gewissen Punkt zu sehen sein, also so quasi gegen die Mitte des Universum? ^^*

Aus jedem Winkel gleich, würd' ich sagen.
Deine Vorstellung von der 'Mitte des Universums' ist falsch. Diese Mitte gibt es nicht. Der Urknall fand überall gleichzeitig statt.

Also ich hab das immer so aufgefasst, dass wir ja nur in der Vergangenheit schauen können, also sollte es rein Theoretisch auch möglich sein, den Anfang zu sehen.
ca. ab 400'000 Jahre vor dem Urknall (im rückwärts laufenden Film ;-)) wird das Universum undurchsichtig. Was hinter diesem 'Vorhang' geschah, kann nur bei Nachstellungen der Szenarien in Teilchenbeschleunigern sichtbar gemacht werden.

Gruss Orbit
 

jonas

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Wie lange benötigt es mindestens vom Urknall bis zur ersten Galaxie in dieser Größe?
Gegenfrage: Wie lange dauert es, bis der Dampf auf einem Spiegel sich in kleine Wassertröpfchen kondensiert hat?

Ohne jetzt wirklich zu wissen wie der Stand der Wissenschaft in dieser Frage ist, so kann ich mir die Galaxienentstehung blitzschnell vorstellen: Es gibt Gravitationssenken, die die (fast gleichverteilte) Materie aufsaugen und von anderen Gravitationssenken trennen. In der Zwischenzeit wirkt die Raumexpansion vor allem dort am stärksten, wo sich heute die Voids gähnend auftun.
 

Orbit

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aveneer
PS: Wie alt kann die jüngste Galaxie sein? Wie lange benötigt es mindestens vom Urknall bis zur ersten Galaxie in dieser Größe?
Seitdem das Schutzalter für Galaxien immer weiter sinkt, fragen sich das wohl auch die professionellen Astronomen. ;-)
 

Orbit

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Jonas
So viel ich weiss, entspricht Deine optimistische Einschätzung dieses Prozessverlaufs nicht der Lehrmeinung.
 
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aveneer

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@Jonas
Blitzschnell? Von einer Wasserstoffansammlung zu einer Sonne? In 700 Millionen Jahren? Das ist wirklich Blitzschnell. Aber wie schnell kann es gehen? Dazu sollte es doch Modelle geben?
Das muss ja auch von der Dichte der Wasserstoffansammlung abhängen. Je dichter desto schneller.
@ Orbit
Seitdem das Schutzalter für Galaxien immer weiter sinkt, fragen sich das wohl auch die professionellen Astronomen. ;-)
Da bin ich ja beruhigt ;-)

Gruß
Aveneer

PS: Ich finde diese Galaxie deutlicher „ausgebildet“ wie die letzte Rekordhalterin. Wie seht ihr das? Bessere Aufnahme? Bessere Handhabung des Bildbearbeitungsprogramms ;)? Oder würde man auch hier vor den Originalaufnahmen erschrecken.
 

mac

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Hallo Isodoom,

Also ich hab das immer so aufgefasst, dass wir ja nur in der Vergangenheit schauen können, also sollte es rein Theoretisch auch möglich sein, den Anfang zu sehen. Aber was wäre, wenn dieser Anfang viel weiter zurückliegt?
die Datierung ist nicht ganz einfach. Sie mußte in der Vergangenheit mehrmals korrigiert werden, ist aber inzwischen ziemlich gut.

Das liegt nicht an Dummheit oder Unfähigkeit, sondern hauptsächlich an den zur Verfügung stehenden 'Instrumenten'.

Um die Sache nochmal deutlich zu machen, zitiere ich Ned Wright
The evidence for the Big Bang comes from many pieces of observational data that are consistent with the Big Bang. None of these prove the Big Bang, since scientific theories are not proven. Many of these facts are consistent with the Big Bang and some other cosmological models, but taken together these observations show that the Big Bang is the best current model for the Universe.
aus http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html#bestfit
Sein Tutorial ist übrigens sehr lesenswert und könnte Dir eine Menge Fragen beantworten.



Aber ich gehe mal davon aus, dass dies nicht mehr aktuell ist. Aber, dass kann man wohl auch so erklären, dass es Galaxien gibt die sich schneller bewegen als andere, so stelle ich mir das zumindest vor.
die 18E9 Jahre sind (schon lange) nicht mehr aktuell. Wesentlich älter als 13,7E9 Jahre kann unser Universum, so wie wir es derzeit beobachten können, nicht sein.



Diese Hintergrundstahlung, ist die im jeden Winkel des Universum gleich?
Wenn es den Urknall gab, müsste doch dieser Effekt nur bei einem gewissen Punkt zu sehen sein, also so quasi gegen die Mitte des Universum? ^^*
daß es keine Mitte des Universums gibt, ist tatsächlich eine nicht ganz einfache Hürde die man nehmen muß, wenn man anfängt sich mit diesem Thema zu befassen. Vor einiger Zeit hatte ich dazu schon mal was geschrieben.

Herzliche Grüße

MAC
 

Orbit

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Isod
Zitat von mac:
die 18E9 Jahre sind (schon lange) nicht mehr aktuell.
Das mag so sein, doch persönlich bin ich der Meinung, dass diese Frage noch nicht vom Tisch ist. Begründen mag ich das hier allerdings nicht, weil ich dann Gefahr laufen würde, wieder über den Tellerrand hinaus geschoben zu werden oder darüber im GdM-Unterforum weiter diskutieren zu müssen, ...
Orbit
 
Zuletzt bearbeitet:

ins#1

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PS: Ich finde diese Galaxie deutlicher „ausgebildet“ wie die letzte Rekordhalterin. Wie seht ihr das?

Hast du einen Link dazu? Welche Galaxie war das? War die auch "gelenst"? Das aus den paar Photonen die da in die Optik träufeln sowas wie ein Bild wird, dem auch noch Daten entnommen werden können, ist faszinierend. Bin gespannt was das neue Space-Teleskop dort zu zeigen vermag.

@Orbit:
Das Alter des Universum hat glaub' auch im Mainstream ein Recht darauf, nach oben korrigiert zu werden. Wäre also kein Drama wenn's etwas älter würde.

Gruß
ins#1
 

mac

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Hallo Orbit,

die 18E9 Jahre sind (schon lange) nicht mehr aktuell. Wesentlich älter als 13,7E9 Jahre kann unser Universum, so wie wir es derzeit beobachten können, nicht sein.

Das mag so sein, doch persönlich bin ich der Meinung, dass diese Frage noch nicht vom Tisch ist.
es sieht so aus, daß ich meine Aussage zum Alter des Universums nicht gut genug formuliert habe. Die eigentliche Begründung steht zwar in der verlinkten Web-Site von Ned Wright, aber da Du es hier explizit ansprichst, will ich es nochmal deutlich hervorheben: Das Alter des Universums ist (auch durch nicht ausreichende Beobachtungstechnik) modellabhängig. Kommt man zu dem Schluß, daß (neue, bessere) Beobachtungen zu anderen Modellen führen, kann es sich (durch die Ergebnisse dieser Modelle) durchaus verändern.

In diesem Zusammenhang siehe Link am Ende des Post.


Geändert von Orbit (Heute um 06:26 Uhr).
:)



@All. Was hier auch schon angesprochen wurde, daß man Galaxien mit einem Alter findet, die ab und an, an den Vorstellungen zur Galaxienbildung kratzen und man dadurch aufkommende Zweifel am Alter des Kosmos durch ein älter machen des Kosmos lösen könnte, ist so nicht richtig. Das würde an den Relationen nichts ändern. Diese Galaxien würden damit auch älter gemacht. Die Altersangaben ergeben sich aus Rotverschiebung und Modell. Die Rotverschiebung ist eine Messung und unabhängig vom Modell.

Siehe dazu auch: http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=32601&postcount=13

Herzliche Grüße

MAC
 

Orbit

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mac
Das würde an den Relationen nichts ändern. Diese Galaxien würden damit auch älter gemacht.
Ein bisschen 'Luft' gäbe es schon.
Für Z = 10:
1/11von 18.5E9y ist doch etwas grösser als 1/11 von 13.7E9y - genau 4.36E8y. Und bei immer enger werdendem Spielraum sind wir doch über jedes Jahr froh. ;-)
Orbit
 
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