Gefahren durch die Experimente am CERN - LHC

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Bynaus

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Marc Fasnacht schrieb:
die zur Entstehung der unzähligen real existenten Schwarzen Löcher in den Zentren unzähliger Galaxien vorauszusetzende Ausgangsmeterie unzählige Male 1000 mal grösser als unser Universum hätte sein müssen

Du hast offenbar nicht begriffen, was Mac dir eigentlich sagen will. Es geht darum, dass zwischen der Grösse eines Protons und der Grösse eines Schwarzen Lochs von der Masse eines Protons enorm viele Grössenordnungen liegen, so viele, dass bei entsprechender "Skalierung" das Proton unvorstellbar gross würde. Das ist Fakt, daran gibt es nichts zu rütteln: die Grösse des Protons ist bekannt, ebenfalls der Schwazrschildradius bei gegebener Masse. Da mag es dir noch so unvorstellbar erscheinen, der Mathematik entkommst du nicht.

Wie jedoch aus den Formeln auf der Wiki-Seite, die er dir verlinkt hat, hervorgeht, hängen Schwarzschildradius und Materiedichte, aus der das Schwarze Loch entstehen soll, nicht linear zusammen. Das heisst, für das Verhältnis zwischen den beiden spielt es eine Rolle, wie massiv der Körper ist. Die "kritische Dichte", die für die Bildung eines Schwarzen Lochs nötig ist, hängt invers quadratisch von der Masse ab. Das heisst, für einen zehn Mal massiveren Haufen Materie ist es hundert Mal "einfacher", zu einem Schwarzen Loch zu werden, für einen millionenfach massiveren Haufen Materie ist es eine Billion mal "einfacher", etc. Auf der Grössenskala eines Protons ist ein Objekt von Protonendichte unglaublich weit davon entfernt, auch nur annähernd die notwendige Dichte für ein Schwarzes Loch aufzuweisen - wie Macs Vergleich auch eindrücklich zeigt. Auf der Grössenskala eines Sterns mit Protonendichte sieht das jedoch ganz anders aus. Genau dies beobachtet man in der Natur auch: ab mehr als ca. 3 Sonnenmassen wird ein Neutronenstern (~vergleichbare Dichte wie ein Proton) so dicht, dass er zu einem Schwarzen Loch wird (natürlich wird die Situation dadurch verkompliziert, dass Materie verschiedene Dichten aufweisen kann - aber im Endeffekt spielt es keine Rolle: wenn du sie nur gross bzw. massiv genug machst, kann auch eine Wasserkugel mit uniformer Dichte = 1000 kg/m^3 zu einem Schwarzen Loch werden).
 

Marc Fasnacht

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...
Die "kritische Dichte", die für die Bildung eines Schwarzen Lochs nötig ist, hängt invers quadratisch von der Masse ab.
Guten Morgen Bynaus

vielen Dank für die Erklärung!
habe mir im Erwachen gedacht ich müsste genau die Frage hier stellen die Du mir eben ungefragt beantwortet hast.
Vielen Dank und auch ganz vielen Dank an MAC - das ist sehr interessant.
Marc
 
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ins#1

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vielleicht habt Ihr von den Müller widerlegenden Kommentren noch nicht gelesen?

na ganz sicher wurde der gelesen, der erste Kommentar ist schließlich von mir (was ich weiter oben auch erwähnt habe). Mein Unverständnis der Widerlegung anhand der Mond-Entfernungsmessung führe ich jedoch auf mangelndes Hintergrundwissen zurück, da ich weder alle weiterführenden Links in Müllers Beitrag studiert habe, und als Laie, man könnte auch sagen Otto Normalverbraucher, wenig Lust habe, diese durchzuschauen. Wenn Hr. Müller nun schon bereit ist, in den "saueren Apfel" zu beissen indem er als Physiker öffentlich behauptet Rössler(s-Theoreme) zu widerlegen, dann kann er das bestimmt auch so, dass es - verzeiht mir den Ausdruck - jeder Depp versteht.
Immerhin wurde (so wie es aussieht) durch diesen thread hier erreicht, dass sich der Kern der deutschsprachigen "Anti-LHC-Bewegung" (sollte man sie so bezeichnen dürfen) auf einen Punkt hat festlegen lassen, in der sich insbesondere Marc Fasnacht mit seinem achtphasen-Internetauftritt, zu solch einer Aussage hat hinreissen lassen

ich habe soeben mit grösstem Interesse die Falsifikation Rösslers durch Müller gelesen und warte nun äusserst gespannt auf eine Widerlegung der Müller'schen Falsifikation durch Rössler selbst - sollte ich bis innert drei Tagen keine solche Widerlegung der Müller'schen Falsifikation durch Rössler oder Enrico erhalten wird sich der Fokus meiner Website ganz nachhaltig ändern.

was für mich persönlich die Überraschung des Tages war, nachdem sich die Euphorie, eigentlich war's eher Erleichterung, nach A. Müller's Beitrag auf Kosmologs wieder etwas gelegt hatte.

@jonas:
Ich habe mir heute als blutiger Laie einige höcht naive Gedanken gemacht.

von dem Pfad sind bisher nur wenige gesund zurück gekommen :D. Spass beiseite. In der Kassandra-Version verwechselst du einen paradox wirkenden Scheineffekt mit der Realität.
Das "zehn-mal-hintereinander-Jackpot" Argument soll letztlich für die ganze von mac in Post #429 erwähnte Ereigniskette an Unwahrscheinlichkeiten gelten. Sonst stimme ich deinem Einwand, dass dabei irgendwann doch ein miniSL entstehen könnte, was nicht die Erde verlässt, zu.
Die anderen Analogien kann ich nicht so recht in meine düstere Gedankenwelt um SL übersetzen.
Der zweite Teil dagegen entspricht schon mehr meiner Fantasie. Ich habe mit der "Ameise-frisst-Ameisenbär"-Situation auch meine Probleme. Wieso man annimmt dass die klassische Beschreibung von SL bis hinunter in den sub-atomaren Planck-Bereich (eigentlich darunter) gelten sollen, wo dazu noch makroskopische Zusatzdimensionen im Spiel sein müssen, ist mir auch alles andere als klar, was ich aber einfach mal auf meine leichte Aversion für SL schiebe.

@MichaMedia:
Dein Einwand kam ganz sicher schon einigen Lesern des threads in den Sinn. Nur denke ich mir halt, dass wenn Hr. Landua schon bereit ist dem Hr. Rössler eine 4-stündige Privatführung zu spendieren und sich dazu noch ein Versprechen abringen lässt, kann er konsequenterweise auch zu seinem Wort stehen und "den Sack zu machen". Allein wegen der vielen Hits in Suchmaschinen, die dieser Beitrag bekommt, wäre es doch etwas feines wenn in der Sache mal echt etwas erreicht werden würde. Den (CERN-)Physikern ist das bisher schliesslich nicht gelungen. Dieses ja-nein/wenn-aber Spiel geht sicher nicht mehr lange weiter, dazu lässt der komplette thread auch kaum mehr Luft. Herr Deiters wird zu gegebener Zeit schon wissen, diesen thread zu schließen.

@Aragorn:
Ok, dann muss ich meine Aussage von oben etwas relativieren. Dein Einwand ist letztlich nicht der Selbe wie meiner. Er geht eine Ecke weiter. Im Hinterkopf habe ich auch soweit gedacht. Nur ist aus A. Müllers Beitrag für mich als Laie nicht direkt erkennbar, wie er den Unterschied von 26,3 cm ermittelt, insbesondere verwirrt mich seine Schilderung von up- und downstream. Ich denke er wird die Sache auch so erklären können, dass es jeder versteht (s.o.).
Der Post #478 von galileo2609 zielt genau in diese Richtung.

Gruß an alle,
ins#1
 
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Marc Fasnacht

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Hallo an Alle

Leider scheint Dr. Müllers Falsifikation von Rösslers Theorien nicht zu stimmen. Ich bitte Euch beizutragen Rössler zu widerlegen - sobald ihr mich soweit überzeugt habt, dass ich verstehen kann, warum Ihr meint, er wäre widerlegt, werde ich, wie gestern, diese Widerlegungsvermutung auf meiner Website veröffentlichen.

Falls ihr diesen didaktisch-pädagogischen Aufwand treiben wollt, bin ich Euch dankbar und Lieschen Müller letzlich auch.

Obschon ich offenbar viel weniger fachspezifisches Wissen habe wie ihr, ist es doch wahrscheinlich, dass ihr mich schneller beruhigen könnt als ein aufgebrachtes Lieschen Müller. Insofern stellt der Aufwand sicher keine vergebliche Investition dar.

Leider aber werde ich die nächsten einundeinhalb Wochen nicht annähernd soviel Zeit hier im Forum verbringen können wie die letzten beiden Tage.

Jedoch werde ich sicher einmal täglich vorbeischauen und interessiert entgegennehmen, was an Widerlegungsansätzen Rösslers sich ergeben hat.

Falls ihr diesen Aufwand der populärverständlichen Rösslerwiderlegung auf Euch nehmen wollt bin ich und die Leser 'meiner' Website und wohl auch das CERN euch dankbar.

Mit besten Grüssen an Alle!
Marc
 

Enrico Pellegrino

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Entgegnung Rössler / Falsifikation Müller

@ All

Hiermit leite ich - kommentarlos - die Entgegnung von Herrn Rössler zur Falsifikation von Herrn Müller (http://www.kosmologs.de/kosmo/blog/...08-07-14/mond-experimente-widerlegen-r-ssler:) weiter:
_____________________________________________________________


Lieber Herr Pellegrino:

Danke für Ihre Mühe und danke für Herrn Müllers Mühe und Engagement. Er sieht die Wichtigkeit der Aufgabe, wofür ich ihm herzlich danke.

Inhaltlich habe ich Korrekturen anzubringen. Wie meist, wenn man schriftlich miteinander zu reden versucht, sind Missverständnisse auszuräumen. Das macht auch die von CERN zunächst versprochene Minikonferenz so wünschenswert, die nicht durch Gutachten ersetzt werden kann - jedenfalls nicht in der noch verbliebenen Zeit. Sonst wird der "fliegende Start" nicht mehr rechtzeitig zu verhindern sein für den Fall, dass dies sich im Nachhinein wünschenswert erweisen sollte. Aber das war eine Abschweifung - Verzeihung.

Wo liegt das Missverständnis in der Interpretation meiner (bei "Chaos, Solitons and Fractals" mündlich angenommenen) Arbeit? Es liegt in den Begriffen "uplink" und "downlink", die Herr Müller neu einführt. Sie entsprechen nicht den Begrifen "updown radar distance" und "down-up radar distance", die ich verwendete. Eine Radardistanz ist dadurch gekennzeichnet, dass die Hin- und Herlaufzeit gemessen wird und durch 2 dividiert. Nach diesem Kriterium ist die Entfernung der Spitze eines Fernsehturms von der Basis (oder der Mondoberfläche von der Erde) - jeweil mit einem Spiegel oben bzw. unten gemessen - kleiner als umgekehrt. Dieses Experiment habe ich in der Arbeit genannt. Es wurde meines Wissens nie ausgeführt, bietet aber keine Probleme. Die zugehörigen Formeln, die aus der Allgemeinen Relativitätstheorie von Einstein folgen und denen ich in keiner Stelle widerspreche, sind in der Arbeit im Detail angegeben. Es wäre eine Sensation, wenn sie empirisch falsch wären. Leider ist das nicht zu erwarten.

Meine Hoffnung heute abend, endlich von der Mahnerrolle entlastet zu sein angesichts des offensichtlichen Versuchs der CERN-Community, vollendete Tatsachen zu schaffen, hat sich daher leider zerschlagen. Dennoch hat vielleicht am ehesten Herr Kollege Müller eine Chance, dies rechtzeitig zu schaffen, da er sich am meisten hineingedacht hat. Das nächste Missverständnis wird dann schon sehr viel schwerer zu entdecken sein (vielleicht auf meiner Seite liegend). Es wäre gut, wenn auch andere Physiker aus ihrer Reserve heraustreten würden und die Herausforderung annehmen, weil vielleicht tatsächlich so viel auf dem Spiel steht, wie Herr Müller sagt.

Herzliche Grüße an Sie beide,

Ihr Otto E. Rössler
_______________________________________________________________

Freundliche Grüße
Enrico Pellegrino
 

Aragorn

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Rössler schrieb:
Eine Radardistanz ist dadurch gekennzeichnet, dass die Hin- und Herlaufzeit gemessen wird und durch 2 dividiert. Nach diesem Kriterium ist die Entfernung der Spitze eines Fernsehturms von der Basis (oder der Mondoberfläche von der Erde) - jeweil mit einem Spiegel oben bzw. unten gemessen - kleiner als umgekehrt.
Soll das heißen es macht einen Unterschied ob man die Radardistanz Mond-Erde mit einem auf der Erde stationierten Radar oder einem auf dem Mond installierten Radar mißt?

Gruß Helmut
 

ralfkannenberg

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Erwartet euch nicht zu viel von Müllers Falsifikation, die ist falsch. Rösslers einziger Fehler in diesen Formeln ist, dass er von "well known radar distance" spricht, der Rest ist m.E. ok - und beweist spaßigerweise übrigens, dass die Einfallzeit endich ist (Gl. 6 divergiert nicht), im Gegensatz zu Rösslers weiteren Phantastereien.
Es gibt noch genug weitere Fehler bei Rössler, die man ansprechen könnte.

Hallo Ich,

könntest Du bitte den Fehler in Müllers Falsifikation genauer benennen ? Kann man den Fehler beheben oder ist das Mondexperiment ungeeignet zur Widerlegung ?

Dabei ist zu beachten, dass ein misslungener Gegenbeweis eines Theorems nicht dazu führen muss, dass das ursprüngliche Theorem richtig ist !


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Rössler und sein Gefolge versucht hier und im Allgemein nichts anderes als das „Ja nein ja nein nein ja nein ja“ Spiel, psychologische Kriegsführung

(...)

Auch hier im Thread ist genau das passiert, rein diese Absicht wird vom Sektenkumpel Enrico erstrebt, nichts anderes ersehe ich

(...)

Sein Ziel sind nicht wir, die Ahnung haben, seine Zielgruppe sind die anderen 99%.
Also gebt acht, hier liegt eine klare Absicht vor, unschwer zu erkennen.

Hallo Micha,

danke für Deine Analyse, ich stimme Deinen Schlussfolgerungen vielleicht nicht in allen Details, aber zumindest grundsätzlich überein.

Obgleich ich die Seiten 20 - 30 dieses Threads noch nicht gelesen habe, ist offensichtlich zu erkennen, dass die LHC-Kritiker an Argumenten gar nicht interessiert sind. Im Gegenteil - sie wissen es sehr wohl für Ihre Zwecke zu missbrauchen, in dem Sinne - "so wie sich die Spezialisten lauthals zur Wehr setzen, muss ja an den genannten Kritiken was wahr sein".

Ich gehe noch einen Schritt weiter: Bei den sich exponierenden Repräsentanten der LHC-Kritiker handelt es sich eine Gruppierung, die in voller Absicht handelt, der jedes Mittel recht ist, um eine Plattform zu bekommen und für die das naturwissenschaftliche Argument völlig nebensächlich ist.


Bedenkt das bei Eurer weiteren Aufklärungsarbeit !


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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ralfkannenberg schrieb:
Ich gehe noch einen Schritt weiter: Bei den sich exponierenden Repräsentanten der LHC-Kritiker handelt es sich eine Gruppierung, die in voller Absicht handelt, der jedes Mittel recht ist, um eine Plattform zu bekommen und für die das naturwissenschaftliche Argument völlig nebensächlich ist.

Exakt diesen Eindruck habe ich auch. Leider.

Die Sache mit den Laufzeiten liesse sich übrigens recht einfach belegen bzw. wiederlegen: schliesslich haben wir Kommunikationssatelliten, die regelmässig mit der Erde kommunizieren. Ich kann mich jetzt zwar nicht auf konkrete Daten berufen, aber ich vermute, wenn es einen Unterschied bei den Lichtlaufzeiten von Satellit-Erde-Satellit und Erde-Satellit-Erde gäbe, dann wüsste man das mit Sicherheit.
 

Aragorn

Registriertes Mitglied
Soll das heißen es macht einen Unterschied ob man die Radardistanz Mond-Erde mit einem auf der Erde stationierten Radar oder einem auf dem Mond installierten Radar mißt?

Gruß Helmut
Wenn dem so wäre, dann leuchtet mir die Argumentation Rösslers ein. Die Unterschiede zwischen den Messungen beruhen dann darauf, daß auf dem Mond stationierte Uhren im Vergleich zu Uhren auf der Erde etwas schneller laufen. So wie Rössler das in Gleichung 2 angibt dT=(1-delta_Potential/c^2)*dt

Inwiefern das seine Privathypothese stützen soll ist mir nicht klar. Schließlich wäre das in der ART doch genauso?
Ergo könnte man mit seinem Radardistance-Experiment doch gar nicht zwischen ART und Rössler-Hypothese unterscheiden?

Gruß Helmut
 
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ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Die Sache mit den Laufzeiten liesse sich übrigens recht einfach belegen bzw. wiederlegen: schliesslich haben wir Kommunikationssatelliten, die regelmässig mit der Erde kommunizieren. Ich kann mich jetzt zwar nicht auf konkrete Daten berufen, aber ich vermute, wenn es einen Unterschied bei den Lichtlaufzeiten von Satellit-Erde-Satellit und Erde-Satellit-Erde gäbe, dann wüsste man das mit Sicherheit.

Hallo Bynaus,

ich könnte mir vorstellen, dass man die Daten der Cassini-Sonde bei der Präzisionsmessung des Shapiro-Effekts am Sonnenrand hierfür nutzen könnte, da der Weg "Erde - Sonne - Saturn/Cassini" gerade diesen fehlenden Weg von "unten nach oben", den Rössler postuliert, darstellen könnte. Und bei der Distanz müsste da doch ein beträchtlicher Effekt zustandekommen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Das wäre sicher auch eine Möglichkeit. Im Prinzip könnte das Arrangement so aussehen:

- Erde funkt Cassini an (T0)
- Cassini funkt bei Erhalt des Signals sofort zurück (T1)
- Erde funkt bei Erhalt des Antwortsignals sofort zurück (T2)
- Cassini empfängt das Antwort-Antwortsignal (T3)

T2 - T0 dürfte gemäss Rössler nicht gleich gross sein wie T3 - T1. Was ich stark bezweifle (wieder: ich denke, das wüsste man), aber leider nicht durch Daten belegen kann.

Ich bin gespannt, was Andreas Müller zu dem ganzen meint.
 

Maenander

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Mit Gravity Probe A hatten wir doch schon lange eine genaue Uhr im Weltraum, die die Vorhersagen der ART bestätigte.

Man sollte hier aber bedenken, dass eine Uhr auf so einer Sonde eben anders geht, und diese deshalb natürlich eine andere Zeitdifferenz misst, und zu einem anderen Ergebnis kommt, wie es Aragorn schon ansprach. Deshalb ist T3-T1 eben nicht gleich T2-T0, Bynaus, weil sie mit unterschiedlichen Uhren in unterschiedlicher Gravitation gemessen werden.

Was das nun mit Rösslers Theoremen zu tun hat, weiß ich nich.
 
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Aragorn

Registriertes Mitglied
Im Gegenteil - sie wissen es sehr wohl für Ihre Zwecke zu missbrauchen, in dem Sinne - "so wie sich die Spezialisten lauthals zur Wehr setzen, muss ja an den genannten Kritiken was wahr sein".

Ich gehe noch einen Schritt weiter: Bei den sich exponierenden Repräsentanten der LHC-Kritiker handelt es sich eine Gruppierung, die in voller Absicht handelt, der jedes Mittel recht ist, um eine Plattform zu bekommen und für die das naturwissenschaftliche Argument völlig nebensächlich ist.


Bedenkt das bei Eurer weiteren Aufklärungsarbeit !
Damit kein falscher Eindruck entsteht noch kurz allgemein zu Rösslers Hypothesen.

Rösslers-Hypothese ist falsch. Wenn diese die Gravitation korrekt beschreiben würde, dann gäbe es keine Schwarzen Löcher.

Rössler meint nun er sei zu unrecht jahrelang von den Experten ignoriert worden. Um die seiner Ansicht nach zustehende Aufmerksamkeit zu bekommen versucht er jetzt sich in der Öffentlichkeit auf anderem Wege bekannt zu machen.

Nämlich indem er eine leicht beeinflußbare Gruppe vor seinen Karren spannt. Ich denke, daß Hr. Rössler auch selbst genau weiß, das seine Hypothese sodenn sie wahr wäre, die LHC-Experimente als völlig ungefährlich einstuft.

Da er dies weiß hat er sich für seine hinterlistige Aktion eine Gruppe von Künstlern ausgesucht, denen die Qualifikation fehlt um seine Lügen zu durchschauen. Und die nun dafür sorgen daß seine Manuskripte im Internet verlinkt und gelesen werden.

Und wie man sieht funktioniert seine unmoralische Aktion perfekt:
Seine Esel sorgen für die Publicity und wir lesen seine Manuskripte.

Gruß Helmut
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Deshalb ist T3-T1 eben nicht gleich T2-T0, Bynaus, weil sie mit unterschiedlichen Uhren in unterschiedlicher Gravitation gemessen werden.

Du hast selbstverständlich recht, aber sagen wir es so: der Zeitunterschied nach Rössler ist ein anderer als nach "herkömlicher Auslegung".

Was das nun mit Rösslers Theoremen zu tun hat, weiß ich nich.

Lies die "Falsifikation von Rössler" von Andreas Müller auf dem Kosmologs-Blog, dann weisst dus.
 

Webmaster

Administrator
Teammitglied
Eine Bitte ....

Bisher verlief die Diskussion hier überwiegend sachlich. Ich darf daher bitten, sich auch künftig mit persönlichen Angriffen und direkt beleidigenden Äußerungen zurückzuhalten. Ich meine damit Begriffe wie "Esel" oder "Lüge" usw. ... Das gilt für einen recht jungen Post, aber natürlich auch für manche Unterstellungen aus dem Lager der "CERN-Kritiker".

Vielen Dank,
S. D.
 

Enrico Pellegrino

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Sehr geehrter Herr Deiters,

vielen Dank für Ihre Erinnerung zu höflichen Formen.
Ich wurde hier namentlich als Sektierer benannt, nun kollektiv als Esel. Dieses könnte man als justiziable Beleidigungen auffassen. Ich habe hier niemanden beleidigt und war stets höflich, dies erwarte ich mit Nachdruck von allen anderen auch.

Freundliche Grüße
Enrico Pellegrino
 

ins#1

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Rösslers-Hypothese ist falsch. Wenn diese die Gravitation korrekt beschreiben würde, dann gäbe es keine Schwarzen Löcher.

dieses, von dir auch schon in Post #378 erwähnte Argument was nach Rösslers Argumentation gänzlich gegen SL spricht, ist irgendwie einleuchtend. Ich meine aber Parallelen zu einem Thema zu entdecken, welches vor einigen Monaten hier diskutiert wurde (Gravitation bei SL).

Außerdem steht auch noch meine Frage aus Post #422 im Raum, die ich gerne von Hr. Rössler beantwortet hätte. Wieso meint er eine Zahl wie 50 Monate, wie er selbst sagt, aus der Luft greifen zu müssen, wenn die Aussage von CERN lautet, dass ein miniSL in 5 Milliarden Jahren nur unbedeutend an Masse zulegen würde. Dazu kann ich leider keine Quelle vorlegen, wird jedoch im P.M. Interview erwähnt. BBC Horizon oder populärwissentschaftliche Bücher zu nennen, die andere Zahlen nennen, kann man schlecht als Begründung hernehmen, selbst Zahlen aus der Luft zu greifen. Hr. Rössler soll mathematisch belegen wieso miniSL exponentiell an Masse zulegen und damit zeigen, dass sie dadurch tatsächlich zu einer Gefahr für die Erde werden könnten.

[...] indem er eine leicht beeinflußbare Gruppe vor seinen Karren spannt. [...] eine Gruppe von Künstlern [...] die nun dafür sorgen daß seine Manuskripte im Internet verlinkt und gelesen werden.

Ja, diesen Eindruck könnte man bekommen. Aber was sagt das über uns aus? Dass wir es nicht wirklich besser wissen als ein sich selbst überschätzender Professor im Ruhestand? Oder es zumindest nicht so rüberbringen, dass es andere überzeugt? Klingt fast wie ein Armutszeugnis. Lieber sachlich bleiben oder einfach ausklinken.

Gruß
ins#1
 
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