SpaceX - Ankündigungen, Realität, Zukunft

Bynaus

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Ich glaube, es lohnt sich sehr schnell, Kohlenwasserstoffe lokal herzustellen. Es braucht ohnehin eine chemische Industrie für die Produktion von Treibstoff (Methan + Sauerstoff). Von da ist es nur ein kleiner Schritt zur Synthese von Kohlenwasserstoff-Verbindungen.

Der Mars ist der ultimative Test für die Hypothese des abiogenetischen Erdöls... vielleicht findet man ja in der Nähe der Tharsis- oder Elysium-Vulkane ein paar Erdölfelder. ;)

@Zabki: natürlich dürfen wir unser in der Zwischenzeit gewonnenes Wissen nutzen. :) Beim Raumanzug sehe ich kein grosses Problem: da ist keine Mikrotechnik drin. Nicht viel anders als z.B. ein früher Tauchanzug. Den Erdkontakt sehe ich nicht ein: Radiosignale zu verschicken und zu empfangen ist auch keine grosse Hexerei (aus unserer Sicht). Auch da brauchst du im Prinzip keine Hochtechnologie. Und ja, für den tieferen Technik-Level reichen auch Bücher. Am anspruchsvollsten sind vielleicht noch die Solarzellen. Der Wirkungsgrad muss nicht besonders hoch sein, so lange der EROI stimmt (denn Zeit, Platz und Material hat man im Prinzip genug). Sonst halt Kernspaltung: auch dafür brauchts keine Computer.

Natürlich will ich auf dem Mars kein Museum für die Technik des frühen 20. Jahrhunderts errichten: wenn alles gut geht, wird die Kolonie in ständigem Austausch mit der Erde stehen und man wird auch nicht-essenzielle Sachen jederzeit importieren können. Aber letztlich geht es doch um die Frage, ob die Zivilisation auf dem Mars überleben könnte, wenn jene auf der Erde aus irgend einem Grund zusammenbricht. Mein Argument ist: Computertechnik ist schwierig, aber die brauchts dafür nicht zwingend.
 
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zabki

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@Bynaus

ok, ich nehme dir das vorläufig alles mal ab, weil ich Kopfschmerzen kriege, wenn ich versuche, mir das konkret vorzustellen ... :confused: :)
 

pauli

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Der Begriff "Siedler" ist für den Mars völlig ungeeignet und führt zu massiven Missverständnissen. Eine "Besiedlung" wird es vlt. erst in Jahrhunderten oder nie geben weil man dort einfach nicht vernünftig leben kann, und Terraforming ist ein reines Phantasieprodukt, wir beherrschen ja nicht mal unser eigenes, fertig geliefertes funktionierendes Klima. Wenn überhaupt dann wird es maximal eine winzige Station mit einer handvoll Forschern und Astronauten geben.

Das gleiche gilt natürlich auch für den Mond und erst recht für andere Himmelskörper.
 

Bynaus

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Ein paar Forscher in einer Station sind natürlich keine Siedler, das ist klar. Aber ich rede hier wirklich von Siedlern - und nicht erst in Jahrhunderten.

Was heisst "vernünftig leben können"? Kann man in der Wüste, in der Arktis, auf dem Tibetischen Hochplateau oder in den Anden, auf abgelegenen Südseeinseln "vernünftig leben"? All diese Umgebungen erfordern vom Menschen eine technologische Anpassung an die Bedingungen. Genauso ist es auf dem Mars. Steinzeitmenschen hätten den Mars nicht besiedeln können, aber heute könnten wir es. Der Schlüssel dazu ist die Schaffung unterirdischer ("untermarsischer") Habitate, eben etwa in Lavahöhlen.

Terraforming ist kein reines Phantasieprodukt - auf der Erde greifen wir gerade auch ins Klimasystem ein und es funktioniert prächtig. Auf dem Mars ginge es erst Mal nur darum, die Oberflächentemperatur und den Atmosphärendruck deutlich zu erhöhen. Etwa mit sogenannten Supertreibhausgasen wie Schwefel-Hexafluorid (dieses könnte auf dem Mars aus den im Regolith weit verbreiteten Perchloraten gewonnen werden). In den polaren Eisablagerungen sowie im Regolith steckt wohl etwa 0.3 bis 0.6 Bar Atmosphärendruck (v.a. CO2). Je wärmer die Oberfläche, je höher der Atmosphärendruck (und damit einher gehender verringerter Strahlung), desto einfacher wird die Besiedlung. Wenn man an einem Punkt mit warmer Kleidung (kein Druckanzug) und einem einfachen Sauerstoffgerät auskommt, ist das Ziel fast schon erreicht.

Die anderen Planeten im Sonnensystem sind nicht so "einfach" zu terraformen, da stimme ich dir zu. Eventuell noch die Venus. Aber bis dahin bauen wir vielleicht schon richtige Habitate und müssen keine Planeten mehr terraformen.
 

Bernhard

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Etwa mit sogenannten Supertreibhausgasen wie Schwefel-Hexafluorid (dieses könnte auf dem Mars aus den im Regolith weit verbreiteten Perchloraten gewonnen werden). In den polaren Eisablagerungen sowie im Regolith steckt wohl etwa 0.3 bis 0.6 Bar Atmosphärendruck (v.a. CO2).
Die Frage ist natürlich, wie schnell ein Terraforming auf dem Mars sinnvollerweise realisiert werden müsste. Zeitdruck bringt oftmals unkalkulierbare Risiken mit irreversiblen, bzw. lethalen Folgen.

Unabhängig davon würde mich interessieren, mit welchem technischen Verfahren man CO2 in großen Mengen aus Regolith gewinnen kann. Das Schmelzen der Polkappen mit Hilfe von Solarzellen kann man wohl vergessen, weil das zu aufwändig wäre und so bleiben doch nur chemische Verfahren.

Aufgrund der geringen Masse des Mars müsste man auch mal nachrechnen wieviel Gas man permanent erzeugen müsste um nur den Schwund durch den Sonnenwind auszugleichen. Daran schließt sich die Frage, wie lange man überhaupt theoretisch eine brauchbare Atmosphäre auf dem Mars halten könnte.
 

Kibo

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Hallo Bernhard,
Die Frage ist natürlich, wie schnell ein Terraforming auf dem Mars sinnvollerweise realisiert werden müsste. Zeitdruck bringt oftmals unkalkulierbare Risiken mit irreversiblen, bzw. lethalen Folgen.

Unabhängig davon würde mich interessieren, mit welchem technischen Verfahren man CO2 in großen Mengen aus Regolith gewinnen kann. Das Schmelzen der Polkappen mit Hilfe von Solarzellen kann man wohl vergessen, weil das zu aufwändig wäre und so bleiben doch nur chemische Verfahren.
Thermonukleare Sprenköpfe?

Aufgrund der geringen Masse des Mars müsste man auch mal nachrechnen wieviel Gas man permanent erzeugen müsste um nur den Schwund durch den Sonnenwind auszugleichen. Daran schließt sich die Frage, wie lange man überhaupt theoretisch eine brauchbare Atmosphäre auf dem Mars halten könnte.
CO2 soll kaum erodieren, ich finde die Quelle leider gerade nicht. Das sagt aber auch das Programm was ich vor Jahren mal geschrieben habe.
 

Bernhard

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Hallo Kibo,

Thermonukleare Sprenköpfe?
EDIT: Für den Fall, dass man für den Transport von der Erde zum Mars eine Genehmigung bekäme, müsste man wohl immer noch die Siedler fragen, ob sie den zugehörigen Fall-out haben wollen.

CO2 soll kaum erodieren, ich finde die Quelle leider gerade nicht. Das sagt aber auch das Programm was ich vor Jahren mal geschrieben habe.
OK. Man muss aber sowieso einen Schritt weiter denken. Wie sieht es also mit dem leichteren Sauerstoff aus?
 
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Bynaus

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Bernhard schrieb:
Die Frage ist natürlich, wie schnell ein Terraforming auf dem Mars sinnvollerweise realisiert werden müsste.

Die Geschwindigkeit hängt wohl kritisch von der Fähigkeit ab, die Mars-Atmosphäre mit diesen Super-Treibhausgasen anzureichern (es sind auch andere Technologien denkbar, wie Spiegel, die gezielt die Polkappen erwärmen, aber ich würde zuerst auf solche Technologien setzen, die mit "low tech" möglich sind). Aber ich sehe nicht, wie hier "Zeitdruck" zu "lethalen" Folgen führen soll.

Unabhängig davon würde mich interessieren, mit welchem technischen Verfahren man CO2 in großen Mengen aus Regolith gewinnen kann. Das Schmelzen der Polkappen mit Hilfe von Solarzellen kann man wohl vergessen, weil das zu aufwändig wäre und so bleiben doch nur chemische Verfahren.

Das CO2 ist als Trockeneis und in Klathraten im Regolith eingelagert. Wird es auf dem Mars wärmer, wird es freigesetzt. Die Polkappen muss man auch nicht mit Solarzellen schmelzen, das erledigen die Treibhausgase. Könnte man die Pole des Mars um etwa 4 Grad erwärmen, würden die Polkappen (zumindest das Trockeneis in ihnen) in einem "runaway" Prozess ganz verdampfen. Alles, was man dazu schaffen muss, um eine dichtere, wärmere Atmosphäre zu bekommen, ist, diese 4 Grad zu überbrücken. Der weitere Verlauf hängt davon ab, wie viel CO2 wirklich im Regolith gespeichert ist und wie viel Energie es braucht, um dieses freizusetzen. Abhängig davon (und allenfalls mit einem weiteren Schuss von Super-Treibhausgasen) kann man eine Atmosphäre im Druckbereich zwischen 0.1 und 1 bar erstellen: http://www.users.globalnet.co.uk/~mfogg/zubrin.htm. Diese wäre auch warm genug um zumindest einen Teil des Wassereises zu schmelzen und einen einfachen hydrologischen Kreislauf wiederherzustellen.

Aufgrund der geringen Masse des Mars müsste man auch mal nachrechnen wieviel Gas man permanent erzeugen müsste um nur den Schwund durch den Sonnenwind auszugleichen.

Dieser Effekt ist auf menschlichen Zeitskalen (und auf der Zeitskala menschlicher Zivilisationen) vernachlässigbar. Auch für Sauerstoff ist es nicht viel anders (Masse 32 statt 44, die mittlere Teilchengeschwindigkeit ist nur etwa 17% höher).
 

julian apostata

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Mich wundert, dass noch niemand an künstliche Intelligenz und "Körperbeherrschung" gedacht hat, wie beispielsweise im Spielfilm "I, Robot".

https://www.youtube.com/watch?v=Ouht1xip9NQ

Man könnte doch solche Maschinen erst mal mit einem Onewayticket vorschicken, mit dem Auftrag Habitate für nachfolgende menschliche Siedler zu errichten.

Die Erfahrung hat doch gezeigt, dass sich Computertechnologie viel schneller entwickelt, als Raketentechnologie. Da hat die Menschheit seit den 1940er Jahren noch keine wesentlichen Fortschritte gemacht.
 

Bynaus

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Mich wundert, dass noch niemand an künstliche Intelligenz und "Körperbeherrschung" gedacht hat, wie beispielsweise im Spielfilm "I, Robot".

https://www.youtube.com/watch?v=Ouht1xip9NQ

Man könnte doch solche Maschinen erst mal mit einem Onewayticket vorschicken, mit dem Auftrag Habitate für nachfolgende menschliche Siedler zu errichten.

Die Erfahrung hat doch gezeigt, dass sich Computertechnologie viel schneller entwickelt, als Raketentechnologie. Da hat die Menschheit seit den 1940er Jahren noch keine wesentlichen Fortschritte gemacht.

Können wir gerne machen, wenn diese Maschinen mal bereit sind. Wetten, dass zuerst ein SpaceX Raumschiff auf dem Mars landet, bevor es solche Maschinen gibt? Denkbar ist aber schon, dass es in einigen Jahrzehnten robotische "Kolonie-Starterkits" geben wird, die man nur auf der Marsoberfläche absetzen kann, und die dann im Verlauf von ein paar Jahren (?) automatisch eine bewohnbare Umgebung für eine Hundertschaft Menschen schaffen (diese werden erst eingeflogen, wenn alles funktioniert). Roboter sind als Teil dieser Aufbauoperation sicher denkbar, aber vielleicht auch nicht zwingend in humanoider Form.

Meinst du mit "Körperbeherrschung" Teleoperation, also dass jemand auf der Erde einen humanoiden Roboter auf dem Mars steuert? Dafür ist die Signallaufzeit zum Mars zu lange. Schon auf dem Mond, mit 1 Sekunde Verzögerung, dürfte es schwierig sein, überhaupt erst zu gehen...
 

zabki

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die Anforderungen für die Verwendung von Maschinen anstelle von Menschen sollten vielleicht genauer so lauten, daß die Roboter zu einem Zeitpunkt X das besser und billiger können, als was Menschen zum Zeitpunkt X können. Daher von der Robotern gleich Aufbau eines Habitats zu erwarten, was Menschen beim ersten Flug mit SpaceX auch nicht schaffen können, scheint mir als Kriterium nicht so sinnvoll.

Warum sollten Marsroboter "humanoid" sein? Wenn man jetzt "humanoide" Roboter baut, so doch deshalb, weil man es sich gerade als Aufgabe gestellt hat, bestimmte menschliche Fähigkeiten so nachzubilden, daß die Lösungen sich an menschlichen Lösungen orientieren (z.B. Fortbewegung --> Gehen mit Extremitäten). Diese Lösung muß für einen Marsroboter ja nicht unbedingt optimal sein. Ich könnte mir z.B. vorstellen, daß Kombinationen von Radfunktion mit Extremitätenfunktion recht zweckmäßig sind. Oder wenn nur Extremitätenfunktion, dann mehr "insektoid".

Die Marsautos sind doch eigentlich Roboter, die von der Erde aus gesteuert sind, oder? - Diese Schiene wäre also bloß langsam auszubauen.
 
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Bynaus

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SpaceX (genauer Elon Musk) hat angekündigt das die Falcon Heavy ihrem Erststart im September absolvieren soll. Dazu nutzte er die Plattform Instagramm. Dieser Erststart soll jedoch laut Musk höchstens als Teststart verstanden werden mit ungewissen Augang. Die Falcon Heavy wird dann International die größte aktive Rakete mit der höchsten Nutzlast
https://humanmarsmission.de/elon-musk-kuendigt-ersten-falcon-heavy-start-im-september-an/

*November (https://www.instagram.com/p/BXEkGKlgJDK/?taken-by=elonmusk)

Die Infos auf der verlinkten Webseite oben sind veraltet. Es wird keine Red Dragon geben. Und die Energija ist eine weitere Rakete, deren Nutzlast vor der Falcon Heavy lag.
 
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julian apostata

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Wetten, dass zuerst ein SpaceX Raumschiff auf dem Mars landet, bevor es solche Maschinen gibt?

Ich wette: Ehe ein Mensch den Mars betritt, wird es solche Maschinen geben. Und die brauchen auf der monatelangen Reise nicht essen und trinken und atmen. Und man muss sie nicht wieder zurück holen

Meinst du mit "Körperbeherrschung" Teleoperation,

Schau dir halt den kurzen Ausschnitt an, dann weißt du was ich meine. Wobei, derart akrobatische Fähigkeiten wie im Film müssen sie gar nicht haben.
 

Bynaus

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Ich wette: Ehe ein Mensch den Mars betritt, wird es solche Maschinen geben.

Für eine echte Wette (ich gehe gerne darauf ein) müsstest du nun noch diese Maschinen konkretisieren. Was können sie genau? Der erste Mensch auf dem Mars ist ja zum Glück sehr gut definiert.
 

julian apostata

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Für eine echte Wette (ich gehe gerne darauf ein) müsstest du nun noch diese Maschinen konkretisieren. Was können sie genau?

https://de.wikipedia.org/wiki/Technologische_Singularität

„Eine ultraintelligente Maschine sei definiert als eine Maschine, die die intellektuellen Fähigkeiten jedes Menschen, und sei er noch so intelligent, bei weitem übertreffen kann. Da der Bau eben solcher Maschinen eine dieser intellektuellen Fähigkeiten ist, kann eine ultraintelligente Maschine noch bessere Maschinen bauen; zweifellos würde es dann zu einer explosionsartigen Entwicklung der Intelligenz kommen, und die menschliche Intelligenz würde weit dahinter zurückbleiben. Die erste ultraintelligente Maschine ist also die letzte Erfindung, die der Mensch zu machen hat.“

Dem möchte ich noch hinzu fügen. Mit Intelligenz allein ist es nicht getan. Diese Maschinen müssen nicht nur wissen, was so ein dummer und schwacher Mensch so zum Überleben braucht. Sie müssen auch in der Lage sein, Höhlen zu graben, in der sich die ersten Siedler gleich nach ihrer Ankunft verkriechen können, um sich vor der kosmischen Strahlung zu schützen.
 

zabki

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"Diese Maschinen müssen nicht nur wissen, was so ein dummer und schwacher Mensch so zum Überleben braucht. Sie müssen auch in der Lage sein, Höhlen zu graben, in der sich die ersten Siedler gleich nach ihrer Ankunft verkriechen können,"

versteh ich nicht. Für diesen Zweck schickt man einen Bagger zum Mars, der jeweils eine knappe Stunde lang automatisiert und selbstkontrolliert baggern kann. Alles andere kriegt er mitgeteilt.

ist das anspruchsvoller als ein selbstfahrendes Auto im Straßenverkehr?
 
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Bynaus

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https://de.wikipedia.org/wiki/Technologische_Singularität

Dem möchte ich noch hinzu fügen. Mit Intelligenz allein ist es nicht getan. Diese Maschinen müssen nicht nur wissen, was so ein dummer und schwacher Mensch so zum Überleben braucht. Sie müssen auch in der Lage sein, Höhlen zu graben, in der sich die ersten Siedler gleich nach ihrer Ankunft verkriechen können, um sich vor der kosmischen Strahlung zu schützen.

Mit anderen Worten, du wettest, dass die "Singularität" (ich hab dafür schon mal den schönen Ausdruck "Rapture of the Nerds" gelesen ;) ) vor der ersten bemannten Marslandung kommt. Gut, das können wir gerne wetten. Worum sollen wir wetten? :)
 

pauli

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Ein paar Forscher in einer Station sind natürlich keine Siedler, das ist klar. Aber ich rede hier wirklich von Siedlern - und nicht erst in Jahrhunderten.

Was heisst "vernünftig leben können"? Kann man in der Wüste, in der Arktis, auf dem Tibetischen Hochplateau oder in den Anden, auf abgelegenen Südseeinseln "vernünftig leben"? All diese Umgebungen erfordern vom Menschen eine technologische Anpassung an die Bedingungen.
Vernünftig leben bedeutet sich selbst versorgen zu können, so wie z.B. Beduinen und Eskimos, Menschen können sich fast überall auf der Erde ansiedeln weil die Erde eben die nötigen Grundlagen für eine Selbstversorgung "frei Haus" bietet. Der Mars bietet außer einen festen Oberfläche praktisch garnichts als Lebensgrundlage, er ist ohne massive Umwandlung nicht besiedelbar.


Genauso ist es auf dem Mars. Steinzeitmenschen hätten den Mars nicht besiedeln können, aber heute könnten wir es. Der Schlüssel dazu ist die Schaffung unterirdischer ("untermarsischer") Habitate, eben etwa in Lavahöhlen.
Terraforming ist kein reines Phantasieprodukt - auf der Erde greifen wir gerade auch ins Klimasystem ein und es funktioniert prächtig. Auf dem Mars ginge es erst Mal nur darum, die Oberflächentemperatur und den Atmosphärendruck deutlich zu erhöhen. Etwa mit sogenannten Supertreibhausgasen wie Schwefel-Hexafluorid (dieses könnte auf dem Mars aus den im Regolith weit verbreiteten Perchloraten gewonnen werden). In den polaren Eisablagerungen sowie im Regolith steckt wohl etwa 0.3 bis 0.6 Bar Atmosphärendruck (v.a. CO2). Je wärmer die Oberfläche, je höher der Atmosphärendruck (und damit einher gehender verringerter Strahlung), desto einfacher wird die Besiedlung. Wenn man an einem Punkt mit warmer Kleidung (kein Druckanzug) und einem einfachen Sauerstoffgerät auskommt, ist das Ziel fast schon erreicht.

Die anderen Planeten im Sonnensystem sind nicht so "einfach" zu terraformen, da stimme ich dir zu. Eventuell noch die Venus. Aber bis dahin bauen wir vielleicht schon richtige Habitate und müssen keine Planeten mehr terraformen.
Also für mich ist es ein Phantasieprodukt wie Wurmlöcher, Warp-Antrieb und Zeitmaschinen. Nur weil wir derzeit "irgendwas" mit Klima rummuckeln bedeutet noch lange nicht wir könnten ein stabiles Klima erschaffen. Habitate können mMn keine Grundlage für eine Besiedlung sein sondern dienen allenfalls einer handvoll Forschern die permanent von Außen lebenserhaltend beliefert werden müssen.

Nicht falsch verstehen, der Gedanke menschlicher Expansion im Weltall gefällt mir, aber ich sehe auf lange Zeit oder gar niemals eine Möglichkeit das dauerhaft hinzubekommen
 
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pauli

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Dem möchte ich noch hinzu fügen. Mit Intelligenz allein ist es nicht getan. Diese Maschinen müssen nicht nur wissen, was so ein dummer und schwacher Mensch so zum Überleben braucht. Sie müssen auch in der Lage sein, Höhlen zu graben, in der sich die ersten Siedler gleich nach ihrer Ankunft verkriechen können, um sich vor der kosmischen Strahlung zu schützen.
Also das ist wohl eher ist keine "Besiedlung" im eigentlichen Sinne ;)
 
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