Wiedersprüchliche Aussagen

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Ich

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Ich will mal kommentieren, chronologisch...

Buggy B schrieb:
Und nachdem dieser den Ereignishorizont überquert hat, entgültig "einfriert".
Er überquert den EH nie. Eben weil er sich immer langsamer bewegt, und den EH eben gerade so nicht erreicht.
Erstens, müssten Objekte, die von außen sich immer langsamer bewegen doch immer dunkler werden, da der Lichtfluss aus photonen sich verlangsamt. Das licht kommt immer zeitlich verzerrter beim Außenbeobachter an, und somit sinkt doch auch die Photonendichte des Bildes, oder nicht?
Ja. Die Dinge werden nahe am EH exponentiell schwarz, und sind sehr sehr bald nicht mehr sichtbar.
Mit verlangsamt meine ich aber, das die... ich nenne es mal Intervalle, in denen das eintauchende Objekt Licht zum Beobachter versendet zunehmend größer werden.
Ja.
Jonas schrieb:
Nein, die Intervalle werden nicht größer. Wenn Du ein Stroboskop auf dieses einfallende Objekt richtest, so kommt dieses Licht in genau den selben Intervallen wieder zurück, nur eben "röter".
Doch, sie werden größer. Das gälte nur, wenn das Objekt nicht einfallen würde, sondern statisch wäre. Dann wären die reflektierten Intervalle gleich, aber auch die reflektierte Wellenlänge.
Ganz allgemein:Rotverschiebung betrifft immer auch Intervalle, es gibt da keinen Unterschied zwischen Lichtfrequenz und anderen Frequenzen.
Wäre in dem einfallenden Objekt ein Astronaut, so würde er das Stroboskop des entfernten Beobachters immer schneller blitzen sehen.
Nein, das gilt nur für statische Beobachter. Ein (aus der Unendlichkeit) frei einfallender Beobachter sieht das Stroboskop auf die Hälfte verlangsamt - und damit auch die Lichtfrequenz auf die Hälfte rotverschoben.
Buggy B schrieb:
Astronaut 1 fällt ins Loch, Astronaut 2 schaut von außen zu.
Astronaut 1 sieht Astronaut 2 in Zeitraffer.
Astronaut 2 sieht Astronaut 1 in Zeitlupe.
Beide Zeitlupe, der eine mehr als der andere.
Infinity schrieb:
Von außen betrachtet erscheinen die Ereignisse normal
Keineswegs. Von innen betrachtet erscheinen sie immer normal, das ist die Basis der Relativitätstheorien.
 
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jonas

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Hi IceAge

Schön Dich wieder mal intervenieren zu sehen :) Nur sind mir Deine Einwände nicht wirklich verständlich, zum Beispiel dieser hier:
Jonas schrieb:
Nein, die Intervalle werden nicht größer. Wenn Du ein Stroboskop auf dieses einfallende Objekt richtest, so kommt dieses Licht in genau den selben Intervallen wieder zurück, nur eben "röter".

IceAge schrieb:
Doch, sie werden größer.Objekt nicht einfallen würde, sondern statisch wäre. Dann wären die reflektierten Intervalle gleich, aber auch die reflektierte Wellenlänge.
Ganz allgemein:Rotverschiebung betrifft immer auch Intervalle, es gibt da keinen Unterschied zwischen Lichtfrequenz und anderen Frequenzen.

PS: Daß die reflektierte Wellenlänge sich ebenfalls nicht verändert, das sehe ich inzwischen ein ;)
 
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Ich

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Nur sind mir Deine Einwände nicht wirklich verständlich
Mir auch nicht mehr, deshalb habe ich den fehlenden Satzteil ergänzt. Danke für den Hinweis.
Abgesehen von schwierig deutsche sprache, hier die Physik:
Wenn alles statisch wäre, also auch der (dann nicht mehr) einfallende Beobachter, dann stimmt, was du sagst (bis auf die Röte).
Die Signale, die nach unten geschickt werden, kommen dort blauverschoben an. Werden sie reflektiert, so erfahren sie auf dem Weg nach oben wieder genau die entgegengesetzte Rotverschiebung, und alles ist gut. Das ist sozusagen Noether in Aktion: aus Zeitinvarianz wird Energieerhaltung.
Ein einfallender Beobachter hätte allerdings eine gewisse Geschwindigkeit relativ zu dem genannten statischen Beobachter, die wieder eine Rotverschiebung bei Reflexion bewirkt (wie z.B. in der Schweiz bei 59 statt 50 km/h in der Ortschaft :mad: ). Im Falle des aus dem Unendlichen fallenden Fallenden kombiniert sich das gerade zu einer Nettorotverschiebung von 2. Was wiederum bestätigt, dass der EH nur eine Koordinatensingularität ist und dort dem Fallenden nichts Interessantes begegnet.
 
9

973

Gast
Ich hat in allen Punkten Recht. Uebrigens, vieles ist sehr unterschiedlich, ob es in einem Initialsystem (dh ebenfalls hineinfallenden Beobachter, ggf. weit weg) oder nicht (zBsp 'haltenden' also gegen den Fall und ein IS beschleunigenden System) aus beobachtet wird.
 

jonas

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Hi 973
Uebrigens, vieles ist sehr unterschiedlich, ob es in einem Initialsystem (dh ebenfalls hineinfallenden Beobachter, ggf. weit weg) oder nicht (zBsp 'haltenden' also gegen den Fall und ein IS beschleunigenden System) aus beobachtet wird.
Irgendwie habe ich das Gefühl, daß der Unterschied zwischen IceAge und mir genau in diesem unterschiedlichen Bezugspunkt liegt. Allerdings ist die vorgerückte Stunde für mich jetzt gerade etwas hinderlich :D Im Zweifel glaube ich euch Beiden. Aber trotzdem werde ich das dumpfe Gefühl nicht los, daß wir in unseren Bezugspunkten im Moment mit Warpgeschwindigkeit aneinander vorbeigeflogen sind.
 
9

973

Gast
Dieser Unterschied haltender/fallender Beobachter verschwindet allerdings bei weit entferntem Beobachter - Effekte wie die Rotverschiebung (weniger Photonen, weniger Wellenberge pro Zeit = geringere Intensitaet, Rotverschiebung) aber nicht, sind also durch diesen Unterschied nicht zu erklaeren.
 

FrankSpecht

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Moin, jonas,
Aber trotzdem werde ich das dumpfe Gefühl nicht los, daß wir in unseren Bezugspunkten im Moment mit Warpgeschwindigkeit aneinander vorbeigeflogen sind.
Könnt ihr (du, 973 und Ich) euch darauf einigen, dass das Licht eines in das Schwarze Loch fallenden Fallenden (;)) rotverschoben wird für einen beobachtenden Astronauten weit außerhalb des Ereignishorizonts?
Dann ergäbe sich doch die Frage nach Frequenzen und Intervallen, oder?
Vielleicht nimmt man der Einfachheit halber an, der Fallende sendet selber Licht aus und reflektiert keines ;)
 

ratatosk

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Also sieht Astronaut 2 das Stroboskop, was Astronaut 1 beim Fall ins SL mitnimmt, mit wachsenden Intervallen und röter blitzen.
 

Ich

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Also sieht Astronaut 2 das Stroboskop, was Astronaut 1 beim Fall ins SL mitnimmt, mit wachsenden Intervallen und röter blitzen.
Ja.

Ich hab mal Bildchen gemacht, wobei "Raumstation" ein ruhender Beobachter unendlich weit weg sein soll (also Astronaut 2).

Hier ist, was der Astronaut sieht. Der Freifallende kann auch innerhalb des EH nach draußen schauen, nur immer rotverschobener. Ruhende Astronauten gibt's nicht innerhal des EH.

Hier ist, was die Raumstation sieht. Immer rotverschoben, beim Freifallenden noch stärker. Richtung EH geht die Rotverschiebung gegen unendlich.

Die blauen Kurven (ruhender Astronaut) sind jeweils das Inverse voneinander, deshalb gibt's keine Rotverschiebung von Signalen, die am ruhenden Astronauten reflektiert werden. Beim fallenden Astronauten (rote Kurven) ist das offensichtlich nicht so.
 

FrankSpecht

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Gestern hieß es noch, der Intervall wird nicht schneller/langsamer. Entscheidet euch doch mal :eek:
Nein, hieß es nicht. Naja, jedenfalls nicht wirklich.

Ich denke, du sprichst eine von jonas frühen Antworten an (4. Beitrag - die mich übrigens auch verwirrt hatte). Die entscheidende Antwort von jonas, völlig mit meinen und Ichs Antworten konform, ist diese aus dem 8. Beitrag:
Du siehst einen Widerspruch wo keiner ist. Wäre in dem einfallenden Objekt ein Astronaut, so würde er das Stroboskop des entfernten Beobachters immer schneller blitzen sehen. Würde der Astronaut seinerseits ein Stroboskop nach Draußen richten, so würde der entfernte Beobachter dessen Blitzen in immer längeren Abständen sehen.
Das Problem bei solchen Fragestellungen wie deinen ist: Wer beobachtet wen?
Und wenn bei der Frage nicht glasklar definiert ist, wer Wer ist, kann das auch mal zu Fehlinterpretationen führen. Deshalb ist es in der Wissenschaft auch so wichtig, dieselbe "Sprache" zu sprechen. ;)

PS: "Dieselbe Sprache" beginnt übrigens bereits beim Titel eines Threads! Es heißt "Widersprüchliche Aussagen" (ohne zusätzlichem 'e', da bin ich Korinthenkacker, Haarspalter, Erbsenzähler, etc.) ;)
 
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9

973

Gast
Verschiedene Anmerkungen die (hoffentlich) etwas zur Klärung beitragen


Ganz pingelig und 'sauber' gesehen, muss man zur korrekten Betrachtung solcher Probleme, etwa Hineinfallen von Objekten, oder Bewegung vom Licht, dessen Bewegung vom lokalen Minkowski-System des Objektes (zBsp des Senders oder hineinfallenden Objektes) in ein globales umrechnen, dort dann integrieren mit beiden Objekten als Randbedingungen, und dann wieder in ein lokales System des zweiten Objektes umrechnen (meist der Beobachter, um zu berechnen was fuer ihn sichtbar ist). Dabei ist die Integration im Allgemeinfall numerisch am einfachsten, aber zBsp in einfachen Systemen wie einem schwarzen Loch/SL sind Metrik, Bewegungsgleichungen, oder Geodaete des Lichtes geschlossen bekannt - dabei sind auch vorzugsweise Standardkoordinaten/SK zu verwenden, in denen ausgedrueckt die formale Koordinaten-Lichtgeschwindigkeit konstant ist (anders etwa bei sonstigen, etwa isotropen Koordinaten).

Fuer eine rein qualitative Berechnung, reicht es aber in den meisten Faellen aus, daß man sich ueberlegt, wie das gestellte Problem in einem Initialsystem aussieht. Neben der raeumlichen Umrechnung muesste dabei auch noch die unterschiedliche Zeit an den verschiedenen Orten beruecksichtigt werden, aber Letzteres hebt qualitativ die meisten Folgerungen aus rein raeumlichen Betrachtungen nicht auf, sondern verstaerkt sie nur noch mal, weil derselbe metrische Koeffizient/MK vor der Zeit gegenueber dem vor dem Raum im Kehrwert steht. Diese Betrachtung ist zwar nicht vollstaendig, weil in sie nicht die genaue Loesung der Bewegungsgleichungen (fuer Objekt bzw Licht) eingeht, aber qualitativ ausreichend wenn wir sie implizit kennen

Wichtig ist daß wir ueberlegen und berechnen was wir beobachten (würden). Die oft gemachte Annahme t=const. und Integral r = const. also nur die statische Metrik fuer sich entspricht nicht der Realität, weil sich Objekte und Licht bewegen, und die Zeit fließt, was besonders bei Geschwindigkeiten wichtig ist. Der Beobachter faellt (oft langsam) oder nicht zum SL hin, während ihm das Licht entgegenkommt. Daher erscheint das schwarze Loch flächenhaft, und entsprechend Parallaxe und Winkeldurchmesser ist die optische Distanz zum Horizont ungefähr gleich r-R (entsprechend der SK, typischerweise, einige Kilometer im stark gekrümmten Teil), entsprechend auch die endliche Lichtlaufzeit vom Schwarzschild-Radius/SR zum Beobachter, statt unendlich bei einer falschen Betrachtungsweise. Auch für hineinfallende Objekte, erscheint zwar Eigenzeit und Fall von Objekten zum SR hin zunehmend verlangsamt, jedoch das Licht von ihnen kommt zu uns normal schnell. Manchmal liest man das Gegenteil, dem ich mich nicht anschließe. Das Licht ist je nach Situation zBsp rotverschoben (hier könnte dann, jedoch wegen der Quantentheorie, nicht wegen der Relativitaetstheorie, der SR eine maximale Größenordnung der Wellenlänge setzen), jedoch nicht scheinbar langsamer.




Ein 'haltendes' Objekt, was also gegen das Reinfallen beschleunigt, von einem hineinfallenden als Inertialsystem aus gesehen, beschleunigt also nach oben; es sieht fuer den hineinfallenden Beobachter blauverschoben aus falls es 'tiefer' (naeher am Schwarzschild-Radius) liegt, rotverschoben falls es weiter außen liegt. Umgekehrt wenn das fallende vom haltenden aus betrachtet wird.

Ein haltendes Objekt von einem anderen haltenden aus gesehen, sind vom hineinfallenden Initialsystem zwei Objekte die nach oben hin beschleunigen. Licht was vom tieferen zum oberen laeuft, also in Beschleunigungs- und wenn es dort ankommt auch Bewegungs-Richtung, erscheint daher beim oberen Beobachter rotverschoben; Licht was vom oberen zum tieferen hin laeuft also gegen und Beschleunigungs- und Bewegungs-Richtung, erscheint beim unteren blauverschoben.

Der Schwarzschildradius bzw eine dort angebrachte Ampel ist von außen wenn und bevor man hineinfaellt immer sehr blau, nur wenn man sowieso schon haelt wird sie rot, kann man aber getrost ignorieren, da die auf Beweisfotos selbst von vorn meist nur den Hinterkopf sehen. Es sei noch angemerkt, daß sich auch durch Vakuumzerstrahlung komische Effekte ergeben. Das Vakuum bildet laufend virtuelle Teilchen, die dann binnen einer Schwingung wieder rekombinieren. Dies klappt nicht erstens bei Teilchen, die weshalb auch immer derart beschleunigen, daß sie sich waehrend der Dauer einer Wellenlaenge um etwa eine Wellenlaenge fortbewegen also c ~ Beschl. / Frequenz, was unsere 'haltenden' Objekte betrifft; zweitens bei Teilchen deren Partner ins schwarze Loch fallen, also einem dem Teil solcher mit einer Wellenlaenge etwa des Abstandes zwischen Beobachter und schwarzem Loch oder allgemeiner groesser als der oertlichen Raumkruemmung (wozu mE aber die Energie aus dem eigenen statt dem Unter- oder Außenraum kommt). 'Haltende' also eigentlich beschleunigende Beobachter sehen beide Strahlungen, hineinfallende die letztgenannte.
 

Ich

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Ganz pingelig und 'sauber' gesehen, muss man zur korrekten Betrachtung solcher Probleme, etwa Hineinfallen von Objekten, oder Bewegung vom Licht, dessen Bewegung vom lokalen Minkowski-System des Objektes (zBsp des Senders oder hineinfallenden Objektes) in ein globales umrechnen, dort dann integrieren mit beiden Objekten als Randbedingungen, und dann wieder in ein lokales System des zweiten Objektes umrechnen (meist der Beobachter, um zu berechnen was fuer ihn sichtbar ist).
Man muss gar nichts integrieren, weil xi*u konstant ist. (xi: Killing Vektor, hier: 1,0,0,0. u: Vierergeschwindigkeit, hier: -1,0,0,0 im Unendlichen.) Daraus kriegt man dr/dt = 2M/sqrt(r).
Man muss dann ins lokale statische System umrechnen, und erhält zufälligerweise denselben Ausdruck für die lokale "echte" Relativgeschwindigkeit.
Mit dieser Geschwindigkeit erhält man einen Dopplereffekt, den man mit der bekannten Rot-/Blauverschiebung der statischen Beobachter verrechnet. Dann kommen die Kurven raus, die ich gemalt habe.
dabei sind auch vorzugsweise Standardkoordinaten/SK zu verwenden, in denen ausgedrueckt die formale Koordinaten-Lichtgeschwindigkeit konstant ist
Solche Koordinaten sind nicht Standard, weil nicht geschlossen darstellbar. Rössler mag sie ganz gerne, denke ich, aber in den echten Standardkoordinaten (Schwarzschild) ist die Lichtgeschwindigkeit keineswegs konstant.
entsprechend auch die endliche Lichtlaufzeit vom Schwarzschild-Radius/SR zum Beobachter, statt unendlich bei einer falschen Betrachtungsweise.
Die ist unendlich bei richtiger Betrachtungsweise, und dieses Ergebnis ist nicht verhandelbar. Das ist die Definition eines Ereignishorizonts.
das Licht von ihnen kommt zu uns normal schnell.
Lokal gesehen ja, aber das gilt nicht für Koordinatengeschwindigkeiten, die sind beliebig. Und ein Horizont bleibt ein Horizont, d.h. es gibt auch Licht, das nie annkommt.
Ein 'haltendes' Objekt, was also gegen das Reinfallen beschleunigt, von einem hineinfallenden als Inertialsystem aus gesehen, beschleunigt also nach oben; es sieht fuer den hineinfallenden Beobachter blauverschoben aus falls es 'tiefer' (naeher am Schwarzschild-Radius) liegt, rotverschoben falls es weiter außen liegt.
Das ist nicht allgemein richtig, sondern nur im Grenzfall gleicher Ortskoordinaten - wenn eben die gravitative Rotverschiebung wegfällt. Dann wäre es aber ein ziemlich triviales Resultat.
Ein haltendes Objekt tief drinnen sieht sowohl für haltende wie für fallende Beobachter weit draußen rotverschoben aus.
Der Schwarzschildradius bzw eine dort angebrachte Ampel ist von außen wenn und bevor man hineinfaellt immer sehr blau
Die ist immer sehr unsichtbar, sprich: schwarzrot.
virtuelle Teilchen
Ich gebe freimütig zu, dass die ganze Hawkingstrahlerei für mich ein Buch mit noch fünf Siegeln ist. Ich weiß aber soviel, dass ich deine Beschreibungen hier ablehnen muss.

Übrigens, die Absätze haben echt geholfen beim Lesen, danke. An der Terminologie könntest du noch arbeiten (z.B."Initialsystem" gibts nicht, "Bewegung vom lokalen Minkowski-System" hat keinen Sinn), aber ich verstehe jetzt die meiste Zeit was du meinst.
 
9

973

Gast
Ich habe hier mal rein vorsorglich mit dem Allgemeinfall begonnen -- denn wenn ich mit dem (ausreichenden) Spezialfall etwa einer Zentralmasse beginne, meckert wieder jemand (wie woanders schon geschehen), dass sei allgemein nicht so ... Im Allgemeinfall mus man zu vorgegebener Energie- bzw Masse-Verteilung die Bewegung von Objekten und Licht numerisch integrieren, im Sonnensystem mag da noch die PPN und zusaetzliche Terme fuer die Planeten fuer die Bewegung und aeherungsformeln fuer die Aberration usw fuers Licht verwendbar sein. Im Spezialfall wie dem der Schwarzschildloesung ist dann freilich alles schon bekannt und einfach, und es gibt verschiedene Wege irgendwas auszurechnen. Allerdings auch verschiedene Misverstaendnisse und falsche Ergebnisse - deshalb hab ich Wert darauf gelegt, daß man effektiv das durch Formeln ausdruecken und ggf. berechnen muß, was beobachtet wird und was fuer die Fragestellung relevant ist.

Ich versuche immer, zumindest soweit moeglich, mir selbst etwas durch eine qualitative formale Vorstellung vorzustellen und zu 'erklaeren', ebenso auch anderen, etwa in einem Forum. Das habe ich auch in meinem post so getan. Wenn man dann aber was quantitativ konkret zu rechnen hat, geht man rein formal vor. Wenn du willst, kannst du ja ueberpruefen, ob meine qualitativen Ueberlegungen fuer 'haltende' bzw. 'fallende' Beobachter die andere 'haltende' bzw. 'fallende' Objekte beobachten, und von dir erwaehnte berechnete Kurven, iW uebereinstimmen.

Ich glaube, du verwechselst die Standardkoordinaten mit Roessler's R-Koordinate, die voelliger Bloedsinn ist, was schon damit beginnt daß sie den metrischen Koeffizienten wie die Zeit hat und wie sie radialsymmetrisch ist, sodaß sie mit ihr identisch bzw. durch sie ersetzbar ist, also die Metrik gar kein SL mehr beschreibt. Ich wollte aber den Bloedsinn von Roessler hier nicht diskutieren. Gleichwohl gilt aber auch hier exakt, daß wie ich anmerkte fehlerhafte Betrachtung, insbesondere was wer wo wie und in welcher eigenen Situation wie fallend oder haltend beobachtet, falsche Ergebnisse erzeugt.

Die Standardkoordinaten wurden bereits von Schwarzschild benutzt. Neben anderen Vorteilen haben sie die Eigenschaft, daß die LG in ihnen ausgedrueckt global konstant ist (wenn jemand die LG etwa zu c*sqrt(g00/g11) ausrechnet, ist das eben falsch); ferner, daß der SR eines SL , das Gebiet groesster Kruemmung, und die Lichtlaufzeit daraus ungefaehr so folgt wie es etwa beobachtbarer Winkelausdehnung und Parallaxe entspricht (s.u.) .

Der Schwarzschildradius ist im Allgemeinen, insbesondere beim hineinfallen, nicht der Ereignishorizont des Beobachters. Er ist auch nicht unendlich weit vom Beobachter entfernt. Jedenfalls physikalisch nicht; das SL erscheint flaechenfoermig und hat Parallaxe, und die Lichtzeit vom Horizont ist auch endlich und nach Obigem der Differenz der radialen SK dividiert durch die LG . Einzelheiten haengen aber wie gesagt von der Bewegung des Beobachters ab.

In beliebig ungeeigneten Koordinaten kann natuerlich jede Entfernung unendlich und die LG formal unendlich oder 0 sein. Um aber auszurechnen, was ein Beobachter beobachtet, muß das auf dessen lokales System umgerechnet werden, wobei sich dann die vorgenannten Koordinaten wieder rausheben, das Ergebnis sollte ja auch koordinatenunabhaengig sein. Fuer verschiedene Ueberlegungen sind aber die Standardkoordinaten am bequemsten.

Die Ampel am SR ist sehr rot, wenn sie frei faellt, aber sie ist sehr blau, wenn sie dort haelt (wobei ich mal unterschlagen habe daß dafuer unendlich viel Kraft/Energie reinzustecken waere - es ging mir ums Prinzip der Blau- oder Rotverschiebung bei verschiedenen Kombinationen haltender/fallender Beobachter/Objekte) . Beim Photoaparat der Polizei an der Ampel nuetzen denen aber alle lumpigen Winkelzuege nichts, egal ob die (max. bis knapp zum SR) auch haelt, oder mit dir faellt, sie kriegen nur Fotos von hinten (im letzten Fall bekommen sie nur die Photos nicht mehr aus dem SL zurueck)

Meine erste Beschreibung bezog sich auf die Unruh-Strahlung, die zweite auf die Hawking-Strahlung inkl. Analogien (freilich ist die ueberall entstehende Strahlung vom Kruemmungsradius des Weltalls dann innerhalb desselben praktisch nicht beobachtbar). Auch hier mache ich mir wie ueblich wieder Muehe, etwas qualitativ maximal einfach aber trotzdem richtig darzustellen, und ich meine, das diese Darstellungen auch korrekt sind. Wir beobachten ja in vielen Bereichen der Physik Korrespondenzen sodaß viele Effekte schon prinzipielle Anteile in ihren anderen Bereichen haben, die sie dort bereits prinzipiell erwarten lassen und erklaeren, zBsp klassisch SL (Ich bin allerdings meiner rein persoenlichen Meinung, daß die Energie der Vakuumzerstrahlung stets aus dem Diesseits, nicht aus dem SL stammt, etwa weil mE Bilanzrechnungen nicht jenseits des SR ausgedehnt werden duerfen und aus anderen Gruenden).
 

Bernhard

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wenn jemand die LG etwa zu c*sqrt(g00/g11) ausrechnet, ist das eben falsch
mMn enthält sogar die Definition der SI-Sekunde eine Schwachstelle und zwar wegen der fehlenden Festlegung des Gravitationspotentials. In den USA werden mittlerweile (laut Wikipedia o.ä.) schon eher die Atomuhren in den GPS-Satelliten als Zeitbasis interpretiert, im Gegensatz zu den Atomuhren direkt auf der Erde. Genaugenommen gehört auch hier ein Referenzpunkt für die Strahlung der Cäsiumatome her. Man könnte die Definition der SI-Sekunde z.B. wie folgt erweitern:

Eine Sekunde ist das 9.192.631.770-fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung innerhalb eines Inertialsystems.

Die gravitative Zeitdehnung wäre damit, zumindest für den Referenzpunkt innerhalb des Inertialsystems, per Definition ausgeschlossen und der numerische Wert für die Lichtgeschwindigkeit wäre dann auch wieder fix und zwar ebenfalls per Definition.
MfG
 

Ich

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Wenn du willst, kannst du ja ueberpruefen, ob meine qualitativen Ueberlegungen fuer 'haltende' bzw. 'fallende' Beobachter die andere 'haltende' bzw. 'fallende' Objekte beobachten, und von dir erwaehnte berechnete Kurven, iW uebereinstimmen.
Das habe ich getan, habe Fehler entdeckt und auf die in meinem Beitrag hingewiesen. Glaubst du, ich würde deinen Beitrag kommentieren, ohne ihn geprüft zu haben?
Ich glaube, du verwechselst die Standardkoordinaten mit Roessler's R-Koordinate
Nein, du tust das. Von dir stammt die Behauptung: "dabei sind auch vorzugsweise Standardkoordinaten/SK zu verwenden, in denen ausgedrueckt die formale Koordinaten-Lichtgeschwindigkeit konstant ist".
...Roessler's R-Koordinate, die voelliger Bloedsinn ist, was schon damit beginnt daß sie den metrischen Koeffizienten wie die Zeit hat und wie sie radialsymmetrisch ist, sodaß sie mit ihr identisch bzw. durch sie ersetzbar ist, also die Metrik gar kein SL mehr beschreibt.
Da hast du wohl ein "-" in der Metrik übersehen. Freilich ist es möglich und zulässig, solche Koordinaten zu wählen.
wenn jemand die LG etwa zu c*sqrt(g00/g11) ausrechnet, ist das eben falsch
Ja, klar, weil es c*sqrt(g11/g00) heissen muss. Und das ist nicht falsch, das ist eben die "formale Koordinatenlichtgeschwindigkeit" dr/dt für ds=0.
Der Schwarzschildradius ist im Allgemeinen, insbesondere beim hineinfallen, nicht der Ereignishorizont des Beobachters.
Wenn du damit sagen willst, dass Licht am EH einen einfallenden Beobachter in endlicher Eigenzeit erreicht: richtig. Was du hier EH nennst, heißt in Standardterminologie aber "apparent horizon", also wohl "scheinbarer Horizont". Der echte EH wird koordinatenunabhängig definiert mit Hilfe der zukünftigen Null-Unendlichkeit (hört sich blöd an, future null infinity halt).
Die Ampel am SR ist sehr rot, wenn sie frei faellt, aber sie ist sehr blau, wenn sie dort haelt
Für wen denn? Ich habe darauf hingewiesen, dass das nicht für alle fallenden Beobachter gilt, insbesondere ist "Der Schwarzschildradius bzw eine dort angebrachte Ampel ist von außen wenn und bevor man hineinfaellt immer sehr blau, nur wenn man sowieso schon haelt wird sie rot" einfach falsch.
 

Ich

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Bernhard schrieb:
mMn enthält sogar die Definition der SI-Sekunde eine Schwachstelle und zwar wegen der fehlenden Festlegung des Gravitationspotentials.
Nein, in der offiziellen Broschüre heißt es unter 1.5:
BIPM schrieb:
Pour interpréter les résultats, il est nécessaire de faire appel à la théorie de la relativité générale puisque celle-ci prédit, entre autres choses, un décalage de fréquence entre les étalons d’environ 1 × 10−16 en valeur relative par mètre d’altitude à la surface de la Terre.
bzw. in der inoffiziellen Broschüre:
BIPM schrieb:
To interpret the results the theory of general relativity is required since it predicts, among other things, a relative frequency shift between standards of about 1 part in 1016 per metre of altitude difference
 

Bernhard

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Hallo Ich,

wenn ich die offizielle Version korrekt übersetze, steht da genau das gleiche, wie in der inoffiziellen Version drin und besagt nur, dass man die ART berücksichtigen muss :D . Meine Forderung geht aber weiter, weil ich für die SI-Sekunde ein definiertes Gravitationspotential haben will. Wie man das dann definiert, ist dabei noch nicht festgelegt.

Trotzdem vielen Dank für die Links. Ich möchte/werde die beiden Zitate noch im Zusammenhang lesen.
Gruß

EDIT: Abschnitt 1.5 sagt also, dass die ART bei der SI-Sekunde offiziell zwar nicht berücksichtigt wird, aber bei den besten Standards zu berücksichtigen wäre. MMn ist es nur noch eine Frage der Zeit, ab wann die ART bei der SI-Sekunde berücksichtigt werden wird. Man muss dazu ja nur einen definierten Ort angeben, z.B. ein Orbit mit einer definierten Höhe. Die GPS-Technologie erzwingt das ja schon fast und Diskussionen, wie mit Otto E. Rössler könnte man dann sehr wahrscheinlich noch eindeutiger führen.
 
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Ich

Registriertes Mitglied
weil ich für die SI-Sekunde ein definiertes Gravitationspotential haben will
Ich glaube, jetzt verstehe ich.
Du verwechselst da zwei Dinge:
Die SI-Einheit "Sekunde" legt eine invariante Zeitdauer fest, eine Eigenzeit. Das ist die Einheit,in der du z.B. das Intervall ds auszudrücken hast. Da hat ein Potential nichts verloren.
Für unsere Koordinatenzeit TAI gibt es natürlich eine Definition, die ein Potential festlegt, das des Geoids nämlich. Im Artikel findest du noch andere sinnviolle Zeiten, und alle sind exakt festgelegt, inklusive "Potential".
 

ZA RA

Gesperrt
"Der Schwarzschildradius bzw eine dort angebrachte Ampel ist von außen wenn und bevor man hineinfaellt immer sehr blau, nur wenn man sowieso schon haelt wird sie rot" einfach falsch.
(Text in Klammern von 973)

Hallo Ich,
habe nur sehr kurze Frage.
Hälst Du nun beide Aussagen für falsch oder nur das Rot?

Über eine Antwort würde ich mich freuen.
MfG
z. ..
 
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