Intelligent Design

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Protuberanz

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@Jakob, ich appelliere an die Vernunft. Dein letzter Text ist bereits wieder in dem Stil verfasst "Gott sprach, es werde Licht! Und so entstand das erste Kraftwerk in Dnipropetrowsk."
Wenn Du weiterhin nichts als dies vorzubringen hast, dann muß ich mich Alex' Schlußfolgerung anschließen. Das ist Trollerei.
 

Mahananda

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Hallo Jakob5,

Mit der Astrophysik habe ich mich zu wenig beschäftigt

Das kannst Du ja immer noch nachholen. Auch ganz ohne Schummelei ergibt sich aus der Art und Weise, wie Sterne funktionieren, dass die Erde erst viel später nach der Entstehung der ersten Sterne entstanden sein kann, weil die schwereren Elemente erst im Innern von Sternen über Kernfusion gebildet werden und dann über Supernovae in das interstellare Medium abgegeben werden mussten. Folglich ist der erste Satz der Genesis schon mal grundsätzlich Murks, wenn man ihn vom wissenschaftlichen Standpunkt her beurteilt. Darum kann der Mythos keine wissenschaftliche Grundlage darstellen. Das war auch nicht die Intention der Mythendichter. Ein Mythos tritt nicht mit dem Anspruch an, eine wissenschaftliche Theorie zu sein. Daher ist es verfehlt, ihn dazu zurecht zu biegen. Das kann zu nichts Sinnvollem führen.

Deshalb ist meine bescheiden Annahme, dass wir noch totäl fälscher sind

Dieser Annahme kannst Du sein, aber sie ist komplett irrelevant für die Beurteilung, ob es tatsächlich auch so ist, wie Du annimmst. Um das beurteilen zu können, musst Du Dir zunächst die nötigen Grundlagen erarbeiten, um hier inhaltlich mitreden zu können. Astrophysik wäre ein schöner Einstieg, um zur Kosmologie vorzustoßen. Dann ergeben sich möglicherweise Einsichten, die zu einem wohlwollenderen Verständnis der Problematik von DM und DE führen. Aber ich möchte da nicht vorgreifen ...

Aber irgendwie schaffen wir es nicht, über Intelligent Design zu reden.

Die Frage war, inwiefern die Existenz der Hintergrundstrahlung aus Sicht von ID plausibler ist als aus Sicht der Kosmologie als Naturwissenschaft. Deine Wiedergabe der ersten Verse der Genesis trägt nicht dazu bei, hier einer plausiblen Antwort näher zu kommen.
 

Jakob5

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In Foren scheint ja eine richtige Trollangst zu herrschen. Ich wusste bis vor Kurzem gar nicht, was damit gemeint ist.

Ich fürchte, wir reden aneinander vorbei und es scheint schwer möglich, jemandem, der mit der Brille des Urbängs aufgewachsen ist, die Brille abzunehmen und die ungefärbte Intelligent Design Brille aufzusetzen.

Das ist schade, hätte ich doch gerne mit Experten über Interpretationsmöglichkeiten von Genesis 1 geredet.
 

Jakob5

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@Jakob, ich appelliere an die Vernunft. Dein letzter Text ist bereits wieder in dem Stil verfasst "Gott sprach, es werde Licht! Und so entstand das erste Kraftwerk in Dnipropetrowsk."
Wenn Du weiterhin nichts als dies vorzubringen hast, dann muß ich mich Alex' Schlußfolgerung anschließen. Das ist Trollerei.

Meinen Kommentar zur Hintergrundstrahlung habe ich gleich am Anfang abgegeben:

"
Danke für das Thema. Physik und Mathematik war zwar Teil meines Studiums, ein Experte bin ich aber nicht. Das voran. Da allerdings die Experten gemäss Dr. Alexander Unzicker "die theoretische Physik mit immer grösseren Spekulationsblasen in die Esoterik abdriften" lassen, ist es an der Zeit, dass einige Dinge wieder geerdet werden.

Also, 1989 hat das Forscherteam um COBE die Hintergrundstrahlung vermessen, die sich als erstaunlich gleichförmig herausstellte! Die Daten waren viel zu perfekt.

Wenigstens leichte Fluktuationen, die auf Entstehung von Galaxien hindeuten, wären wünschenswert gewesen, um das Urknallmodell zu bestätigen - aber nichts davon!!

Mit einer zweijährigen Kraftanstrengung wurden dann endlich Temperaturfluktuationen aus den Daten "produziert", die aber im Bereich von Millionstel Kelvin lagen und eine Galaxienbildung nicht erklären können.

Die Lösung: Ja wenn wir in der normalen Materie keine Fluktuationen sehen, dann müssen die eben in der Dunkeln Materie vorhanden sein - Basta!
"
 

Mahananda

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Hallo Jakob5,

Meinen Kommentar zur Hintergrundstrahlung habe ich gleich am Anfang abgegeben

Das stimmt, aber aus diesem Kommentar ging nicht hervor, warum aus ID-Sicht die Hintergrundstrahlung plausibler ist als aus wissenschaftlicher Sicht. Begründungen bist Du hier schuldig geblieben. Da es sich bei ID nicht um Wissenschaft handelt, wundert es mich nicht, aber einfach so darüber hinweggehen, als wäre da nichts, ist auch nicht der richtige Weg, wenn man darüber diskutieren möchte.

Ich fürchte, wir reden aneinander vorbei und es scheint schwer möglich, jemandem, der mit der Brille des Urbängs aufgewachsen ist, die Brille abzunehmen und die ungefärbte Intelligent Design Brille aufzusetzen.

Bislang hast Du nichts verlauten lassen, was darauf schließen ließe, dass es sich bei ID um einen "ungefärbten" Zugang zu wissenschaftlichen Fragestellungen handeln könnte. Außer Rhetorik kommt von Dir leider nichts. Möglicherweise bist Du mit diesem Thema auch überfordert. Deshalb wohl auch Dein ständiger Verweis darauf, ob andere hier Ideen beitragen könnten, um den biblischen Schöpfungsmythos zu verwissenschaftlichen. Nein, das ist Deine Bringschuld, die Du leisten musst, wenn Du substantiell diskutieren möchtest. Du kannst nicht andere Teilnehmer in die Pflicht nehmen, Dir Deine Argumente beizubringen. So etwas gehört sich schlicht nicht.

Überschlaf das Ganze besser noch einmal. Vielleicht ergibt sich morgen etwas Neues. Bis dahin ...

... Gute Nacht! :)
 

Bernhard

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Hallo Jakob,

In Foren scheint ja eine richtige Trollangst zu herrschen.
ja, hier wurden schon viele "verbale Schlachten" geführt, und ja so werden Neulinge vielleicht manchmal etwas zu hart herausgefordert. Trotzdem zeigt vielleicht gerade dieses Thema, dass noch immer ergebnisoffen und sachlich diskutiert werden kann.

Ich kann für heute (auch) nur noch darauf hinweisen, dass in diesem Thema sehr grundlegende Fragen angesprochen wurden. Es muss also erlaubt sein, sich mit der Beantwortung einzelner Fragen Zeit zu lassen.

Vorab vielen Dank für die vielen engagierten und interessante Beiträge.
 

Jakob5

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Auch wenn ich inhaltlich absolut nicht mit dir einverstanden bin und immer noch sehr unbeeindruckt von zeitgenössischen Epizyklen, finde ich deine Art doch sehr angenehm und wünsche dir ebenfalls eine gute und gesegnete Nacht Mahananda!
 

ralfkannenberg

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Da allerdings die Experten gemäss Dr. Alexander Unzicker "die theoretische Physik mit immer grösseren Spekulationsblasen in die Esoterik abdriften" lassen, ist es an der Zeit, dass einige Dinge wieder geerdet werden.
Hallo Jakob,

Dr. Unzicker ist kein Experte. Vielleicht war er einmal einer, aber was er in seinen Büchern schreibt, ist leider unhaltbar. Daran ändert sich auch nichts, dass man ihm im SuW eine Plattform geboten hat.

Was ich sagen will: Du schadest Deinen Thesen, wenn Du auf Dr. Unzicker referenzierst.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Ok kein Problem, trotzdem danke für deine Mühe :)

Gibt es jemand anderen?
Hallo Jakob,

gerade als Christ solltest Du Deinen Spott abschminken: Wissenschaftler lassen sich nicht dadurch überzeugen, dass ein Laie sie verspottet, sondern Wissenschaftler lassen sich dadurch überzeugen, dass man Sachargumente liefert. Und wenn man keine solchen hat, dann dadurch, dass man ergebnisoffen Fragen stellt und sich dadurch weiterbildet. Auch das ist jederzeit ok.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Ein Atheist glaubt, dass Gott-nichtexistenz unumstösslich wahr ist genau wie der Urknall.
Hallo Jakob,

und hier ist ein fachlicher Einwand: Atheismus und Urknall-Modell sind keineswegs synonym. Lange Zeit wurde beispielsweise das Steady State-Modell bevorzugt, und auch dieses kommt völlig ohne Gott aus. Selbst wenn sich das Urknall-Modell als unzutreffend erweisen würde hättest Du damit keinerlei Gottesbeweis.

Und Gott ist auch nicht jemand, dessen Existenz man irgendwie beweisen müsste: man glaubt an ihn - vielleicht hat man wertvolle Gotteserfahrungen gemacht, oder man glaubt nicht an ihn, oder man lässt seine Existenz völlig offen, weil es einen nicht tangiert. Das ist ein bisschen wie in einer Ehe: da muss ein Ehepartner in normalen Ehen nicht beweisen, dass er seinen Partner liebt, sondern es genügt, dass da Vertrauen da ist. Deswegen halte ich, obgleich ich sehr religiös bin, es für den falschen Weg, unseren Gott oder aus Sicht anderer Religionsgemeinschaften deren Gott beweisen zu wollen. Ebenso wie ich es für den falschen Weg halte, Gott für die gesamte Schöpfung verantwortlich machen zu wollen: Gott hat uns mit einem Gehirn zum denken geschaffen und das sollen wir auch nutzen und mit naturwissenschaftlichen Methoden die Welt erforschen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Ich dachte lügen wäre falsch? Steht nicht sowas auch in der Bibel? Erinnere mich dunkel.
Hallo Bynaus,

kannst Du mir hierzu eine Textstelle benennen ? Du wirst natürlich welche finden, die so etwas aussagen. In der Regel meint man aber das neunte der Zehn Gebote, doch besagt dieses etwas anderes.

Das tut an dieser Stelle natürlich nichts zur Sache und sei nur der Vollständigkeit halber erwähnt, auch um mögliche überflüssige Nebenschauplätze von vornherein zu vermeiden.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

FrankSpecht

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Nebenschauplätze
Ralf,
du bist für mich einer der eloquentesten Teilnehmer in diesem Forum, und ich weiß um deine Einstellung zum Kampfgebiet Religion vs. Wissenschaft.
Aber ehrlich, würdest du dich dem Intelligent Design anschließen und das gutheißen, was Jakob hier von sich gibt?
Immerhin kämpfst du mit Jakob auf der selben „christlichen“ Seite...
Oder sehe ich das durch meine wissenschaftliche Brille nur falsch?
 

Jakob5

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Kampfgebiet Religion vs. Wissenschaft? Ich fürchte du missverstehst etwas lieber Frank.

Oder um es mit den Worten von Max Planck zu sagen (ich denke, er war gebildet genug, um hier in diesem Forum zitiert werden zu dürfen?):

"Wenn also beide, Religion und Naturwissenschaft, zu ihrer Betätigung des Glaubens an Gott bedürfen, so steht Gott für die eine am Anfang, für die andere am Ende alles Denkens. Der einen bedeutet er das Fundament, der anderen die Krone des Aufbaus jeglicher weltanschaulicher Betrachtung." (Max Planck, 1937, S. 332)

Es geht nicht um Religion vs. Naturwissenschaft. Es geht um Religion + Naturwissenschaft versus Epizyklen, Esoterik und sogenannte Naturwissenschaft.

Religion und Naturwissenschaft sind zwei Seiten der Medaille. Aber falsche Theorien helfen niemandem weiter.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Hallo Frank,

die Nebenschauplätze bezogen sich auf das 9.Gebot, welches immer wieder falsch zitiert wird und ich einfach keine Lust habe, wie ich das schon in anderen Foren erleben musste darüber endlose Diskussionen zu führen.


du bist für mich einer der eloquentesten Teilnehmer in diesem Forum, und ich weiß um deine Einstellung zum Kampfgebiet Religion vs. Wissenschaft.
Herzlichen Dank für das Kompliment. Grundsätzlich aber sollte das kein "Kampfgebiet" sein.


Aber ehrlich, würdest du dich dem Intelligent Design anschließen und das gutheißen, was Jakob hier von sich gibt?
Ich entstamme einer naturwissenschaftlich geprägten Familie, die in meiner Kindheit sonntags regelmässig in die Kirche ging. Die Frage ist eigentlich immer, wie wörtlich man die Bibel nehmen möchte. Es ist zweifelsohne sehr problematisch, Inhalte der Bibel, die zu einer Zeit verfasst wurden, in der andere Gesellschaftsnormen herrschten, heutzutage 1:1 übernehmen wollen. Auf der anderen Seite muss man aber auch aufpassen, dass man biblische Inhalte nicht einfach "weichspült" - dann ist es besser, diese kathegorisch abzulehnen und im Gegenzug von sich aus darauf verzichten, an der heiligen Kommunion teilzunehmen.

Ich denke aber, es war nie die Absicht der Bibelautoren, naturwissenschaftliche Inhalte als "absolut" niederzuschreiben, d.h. Erkenntnisgewinn ist nicht etwas, was seitens der Bibel irgendwie verboten wäre. Ganz im Gegenteil ! - Dass die katholische Kirche aus solchen Inhalten aber einen Machtanspruch abgeleitet hat, den sie dann unter Androhung und Durchführung der Todesstrafe durchgesetzt hat, ist ein anderes Kapitel. Aber das ist nicht biblisch, sondern eben kirchlich-strukturell verursacht. Sei nicht verschwiegen, dass nicht nur auch Jesus Christus bisweilen seine liebe Mühe mit der religiösen Obrigkeit hatte und diese auch wo sie geirrt haben hart kritisiert hat. Während sich die gemässigten Kräfte durchaus kritisieren liessen sahen die Machtkreise eine Gefahr mit den bekannten Folgen.

Zu Deiner Frage: es gibt aus meiner Sicht keinen Grund, sich als Christ dem "Intelligent Design" anzuschliessen; ich finde es zweifelsohne richtig, das ergebnisoffen zu untersuchen, die Faktenlage indes unterstützt das "Intelligent Design" nicht. Das braucht es aber auch nicht, denn die Bibel ist kein naturwissenschaftliches Lehrbuch und hatte auch nie den Anspruch, ein solches zu sein. Mit einigem Erschrecken musste ich aber feststellen, dass ich Studienkollegen hatte, die sich Mitte der 1980iger Jahre dem "Intelligent Design" angeschlossen haben, talentierte Leute, die einen besseren Abschluss als ich erzielt haben.


Immerhin kämpfst du mit Jakob auf der selben „christlichen“ Seite...
Oder sehe ich das durch meine wissenschaftliche Brille nur falsch?
Ich "kämpfe" nicht auf einer Seite. Wofür ich mich hier einsetze ist, dass man Jakob wegen seines Glaubens nicht der Lächerlichkeit preisgibt. Allerdings muss Jakob auch seinen Teil beitragen und naturwissenschaftliche Fragestellungen mit naturwissenschaftlichen Methoden bearbeiten und dabei insbesondere auch ergebnisoffen sein. Insbesondere sind moralisierende Aussagen der Bibel keine naturwissenschaftlichen Methoden und wie ich schon mehrfach geschrieben habe denke ich nicht, dass es die Absicht der entsprechenden Bibelautoren war, dass ihre in der Bibel festgehaltenen Äusserungen und Ideen für naturwissenschaftliche Zwecke verwendet werden.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Mahananda

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Hallo Jakob5,

Es geht um Religion + Naturwissenschaft versus Epizyklen, Esoterik und sogenannte Naturwissenschaft.

Das wäre dann eine Auseinandersetzung um Weltanschauungen, aber nicht eine um Naturwissenschaft. Würde es Dir um Naturwissenschaft gehen, hättest Du das Attribut "sogenannte" vermieden sowie den konstruierten Bezug zu Epizyklen und Esoterik. Wie hier aber bereits deutlich geworden ist, besteht ein Interesse daran, über Naturwissenschaft zu diskutieren. In diesem Kontext ist die Frage aufgetaucht, inwiefern ID betreffs der Hintergrundstrahlung plausiblere Lösungen anzubieten hat als die Kosmologie. Auf diese Frage hast Du leider immer noch nicht sachbezogen geantwortet, sondern stattdessen rhetorische Floskeln angebracht, die von der Frage ablenken. So auch die Inanspruchname von Max Planck:

"Wenn also beide, Religion und Naturwissenschaft, zu ihrer Betätigung des Glaubens an Gott bedürfen, so steht Gott für die eine am Anfang, für die andere am Ende alles Denkens. ..."

Hier ist der einleitende Konditionalsatz entscheidend: WENN es so sein sollte, DANN folgt das Nachfolgende (wobei man sich auch darüber noch streiten könnte, aber ich lasse das mal unkommentiert so stehen ...). In Bezug auf Naturwissenschaft ist aber die Frage relevant, OB es so ist, wie von Planck vorangestellt. Und das kann auf der Basis der Naturwissenschaft nicht entschieden werden. Also ist es irrelevant, ob man an Gott glaubt oder nicht, wenn man naturwissenschaftlich arbeitet und forscht. Das Planck-Zitat ist hier also völlig deplatziert, da es für die aufgekommene Frage keinerlei inhaltlichen Bezug hat. Gott ist kein Gegenstand der naturwissenschaftlichen Forschung, weil es aus rein methodischen Gründen nicht möglich sein kann. Darum bleibt der Glaube daran Privatsache.

Religion und Naturwissenschaft sind zwei Seiten der Medaille.

Nein, Religion ist eine Medaille und Naturwissenschaft eine andere. Beide unterscheiden sich durch ihre Methodik, so dass die jeweils gültigen Aussagen auf ihren jeweils gültigen Kontext bezogen sind. Beides kann man nicht miteinander vermengen. Wenn man es dennoch tut, sind Missverständnisse vorprogrammiert. Siehe dazu die naturwissenschaftliche Beurteilung des ersten Satzes der Genesis. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, so dass man da sauber trennen muss, um sich nicht gegenseitig ins Gehege zu kommen. Für den Gläubigen hat dieser Satz eine zentrale Bedeutung, für den Naturwissenschaftler ist es schlicht hanbebüchener Unsinn. Hier gibt es keinen Konsens, sondern allenfalls eine friedliche Koexistenz, die man bewahren kann, wenn man sich auf die jeweils gültigen Kontexte beschränkt.

Von daher ist das Anliegen, Religion und Naturwissenschaft in Gestalt von ID zu vermengen, von vornherein ein verfehltes Unterfangen, das nicht zu praktikablen Ergebnissen führen kann. ID ist nichts weiter als wissenschaftlich verbrämte Religion, die zu Missionierungszwecken verwendet wird. Die "Wissenschaft" darin besteht lediglich aus dem Vokabular, aber nicht aus der Methode. Die Methode gibt jedoch den Ausschlag dafür, ob eine Lehre als Wissenschaft bezeichnet werden kann oder nicht. Und ID ist es nun mal definitiv nicht, da deren Anliegen sich darauf beschränkt, Indizien für die Existenz eines Schöpfers zu sammeln, die dann für diverse Gottesbeweise herangezogen werden. Aber das ist nun mal keine Wissenschaft, sondern Philosophie als Magd der Theologie.

Aber falsche Theorien helfen niemandem weiter.

Es geht nicht um richtig oder falsch, sondern um gültig. Und um nachzuweisen, ob eine Theorie gültig ist oder nicht, muss man sich die Belege anschauen, die der Theorie entsprechen und die Belege, die ihr widersprechen. Eine verbesserte Theorie ist dann diejenige, die die Belege der alten Theorie in sich enthält (und diese mindestens genauso gut erklärt) und darüber hinaus die widersprechenden Belege ebenfalls erklärt bzw. die Zahl der widersprechenden Belege deutlich reduziert. Eine Theorie, die auf einen Schöpfer zurückgreift, enthält ein Kriterium, das nicht überprüft werden kann, so dass nicht entschieden werden kann, ob dieses Kriterium wahr oder falsch ist. Folglich ist die Annahme eines Schöpfers überflüssig, da nichts besser oder schlechter erklärend als wenn man auf diese Annahme verzichten würde.

Es ist also wichtig, hier genau zu differenzieren und sauber zu trennen, damit man sich nicht in Streitigkeiten um Weltanschauungen verstrickt, die unter der Fassade von Naturwissenschaft ausgetragen werden.
 
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Jakob5

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Lieber Mahananda,

ich danke dir für deinen gut zusammenfassenden Beitrag deines Glaubensstands. Tatsächlich liest es sich wie eine prägnante Version des säkularen Glaubensbekenntnisses, das natürlich an sich nicht zu beanstanden ist - jeder darf das glauben, was er will!

Ich fasse den Gedankengang einmal, etwas weniger politisch korrekt, knapp zusammen:
Die Religion hat den Gesichtspunkt des Glauben/Vermutens und erklärt damit Gegebenheiten.
Die heutige Naturwissenschaft ist allein evidenzbasiert.

Noch prägnanter ausgedrückt heisst es: Man darf ruhig glauben was man will, aber das, was die Naturwissenschaftler in Medien und Bildung publizieren, ist die Wahrheit, und sonst nichts.

Genau hier ist aber das Problem, auf das ich ständig versuche, hinzuweisen. Die Antediluvianischen Wissenschaftler waren überzeugt: Regen gibt es nicht! Die Inder waren überzeugt: Die Erde ist auf dem Rücken einer Schildkröte! Viele heidnische Völker zur Zeit der Hebräer waren überzeugt: Das Leben hat sich immer mehr und höher entwickelt durch Evolution, bis es den Menschen gab! Die Griechen waren überzeugt: Alle Sterne drehen sich um die Erde! Die Nazis waren überzeugt: Survival of the fittest, die deutschen sind die beste Rasse und müssen alle anderen beherrschen! Die Kommunisten waren überzeugt: Wenn wir alle Marxisten sind haben wir den Himmel auf Erden! Die Säkularen sind überzeugt: Aus einem Grosspeng ist alles entstanden!

Und jeweils war es so, dass die besten Naturwissenschaftler und Philosophen die jeweilige Theorie mit vollem Einsatz unterstützt haben. Ja auch zur Zeit der Nazis haben die Wissenschaftler mit Schädelexperimenten zu beweisen versucht, wer die beste Rasse ist.

Dass also eine Gesellschaft mit allen Mitteln, auch naturwissenschaftlichen, eine zeitgenössische Theorie forciert, beteutet NICHT, dass diese Theorie mehr an Wahrheit hat als eine, die wir in Genesis finden. Es bedeutet JA, dass es mehr Leute glauben, aber NICHT, dass es mehr Wahrheit hat. Das war bei den Indern mit der Sternenschildkröte auch so.

Wir dürfen hier nicht die Naturwissenschaft vermischen mit diesem Glaubensbekenntnis, wie du, Mahananda es leider tust, wofür du aber nichts kannst, da es Zeitgeist ist. Die Naturwissenschaft hat uns mit Menschen wie dem Pastor Isaac Newton FALSIFIZIERBARE Gleichungen gegeben, mit denen Ingenieure heute noch funktionsfähige Flugzeuge bauen. Die Philosophie ist es, die NICHT FALSIFIZIERBARE Dinge wie Urknall und Dunkle Materie postuliert. Das sollten wir nicht mit Naturwissenschaften mischen. Da es aber doch getan wird, rede ich vielmehr nicht von Naturwissenschaft als dem ultimativen Gut, sondern von Wahrheit. Und diese hat die moderne Naturwissenschaft leider nicht mehr gepachtet, sondern sie kam vom Weg ab.

Jetzt zur naturwissenschaftlichen Diskussion und zur Beantwortung deiner Frage. Der Urpeng setzt die Naturgesetze für einen unbestimmten Zeitpunkt oder Zeitraum ausser Kraft, ist nicht falsifizierbar und ist damit ein Glaubensbekenntnis wie jedes andere, ich betone, er ist kein Stück besser als jeder andere, auch wenn das natürlich der jeweils Gläubige gerne anders sieht: Das was ich glaube ist wahr / wissenschaftlich, das was du glaubst ist es nicht. Diesen Schritt zu gehen ist wichtig.

Stattdessen zu postulieren: Zu einem Zeitpunkt war Erde und Himmel und alles was darin ist, also das Universum, sofort und vollständig da: "Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde", ist kein bisschen un-naturwissenschaftlicher oder genauer: unwahrer als dass mit einem Rumms Energie und Materie entstand und seit dem Expandierte und sich formierte. Soweit so gut.

Ich gehe einen Schritt weiter und sage: Es ist sogar wissenschaftlicher und wahrer, da es heutige Gegebenheiten besser erklärt.

Wieso sehen wir in der kosmischen Hintergrundstrahlung keine Spuren von Galaxienentstehung, wieso ist sie bis auf die Millionste Stelle hinter dem Komma konstant?
Antwort: Das ganze Universum wurde in einem Augenblick geschaffen, es gibt keine Notwendigkeit der Ausbreitung elektromagnetischer Wellen als Zeugen von Galaxienentstehung.

Das ist übrigens meiner Meinung nach die einzige Erklärung. Mahanandra: Stelle dir einen leeren See vor, der mit Wasser befüllt wird. Jetzt machst du ein Foto, während das Wasser reinläuft und noch nicht ganz am Ufer angekommen ist. Was du siehst, sind Spuren dafür, dass das Wasser gerade auf dem Weg ist, auch die Randbereiche des Sees zu füllen, z.B. in Form von Wellen. Du weisst: Der See wurde mal vor einiger Zeit angefangen zu befüllen!

Wenn du jetzt aber auf dem Foto komplette Homogenität sehen würdest, kannst du nur zu dem Schluss kommen, dass er NICHT befüllt wurde, sondern schon vorher in diesem Zustand gewesen sein muss, und sich auch nicht am Füllen ist.

Genauso verhält es sich mit dem Universum. Es ist nicht am entwickeln oder evolvieren, es ist einfach da, so wie es geschaffen wurde.

Ich bin kein Astrospezialist, sonst würde ich dir noch viel mehr Vorhersagen bringen können, die mit dem Erschaffungsmodell besser übereinstimmen. In der Geologie ist es ziemlich eindeutig, die Spuren von massiver Sedimentierung zu sehen, die auf die Sintflut hinweisen.

Ich weiss dass ich hier mit dieser Meinung allein auf weiter Spur bin. Aber das heisst nicht, dass es falsch ist. Die Hebräer waren auch allein unter vielen Völkern, die an Schildkrötenschöpfung und Evolution glaubten. Die Geschwister Scholl waren so allein mit ihrem Unglauben an die Naziideologie, dass niemand sie retten wollte. Die ersten 12 Christen waren alleine Monotheisten in einer römischen Glaubenswelt, die an Zeus und Pluto glaubte. Es ist nicht die Masse und die Medienmacht die darüber entscheidet, was im Recht ist.

Es ist die Wahrheit.
 
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ralfkannenberg

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Die Religion hat den Gesichtspunkt des Glauben/Vermutens und erklärt damit Gegebenheiten.
Hallo Jakob,

Religion hat nichts mit vermuten zu tun, sondern mit Glauben. Ich vermute ja auch nicht, dass ich meine Ehefrau liebe, sondern ich liebe sie. Aber streng naturwissenschaftlich beweisen kann (und will !) ich das nicht. Warum will ich das nicht beweisen: Liebe hat mit Vertrauen zu tun und Vertrauen braucht keinen Beweis.


Die heutige Naturwissenschaft ist allein evidenzbasiert.
Lassen wir das für den Moment einmal so stehen.


Noch prägnanter ausgedrückt heisst es: Man darf ruhig glauben was man will
Das ist die Religionsfreiheit. Im Übrigen darf man auch lehren was man will, d.h. die Lehre ist ebenfalls frei. Wenn Du also behauptest, dass der Mond viereckig und grün eingefärbt ist und aus Schweizer Käse besteht, so machst Du Dich nicht strafbar. Du kannst aber nicht erwarten, dass jemand Deine Thesen ernst nimmt; insbesondere sind die Universitäten nicht verpflichtet, für solche Thesen einen Lehrstuhl einzurichten.


, aber das, was die Naturwissenschaftler in Medien und Bildung publizieren, ist die Wahrheit, und sonst nichts.
Das ist falsch und rührt von einem unzutreffenden Wissenschaftsverständnis Deinerseits. Du schreibst, dass Du Studien Mathematik und Physik getätigt hast und da wundert es mich, dass Du das nicht besser weisst. Denn die "Wahrheit" der Physik ist die Konsistenz der Messergebnisse zu einer Theorie. Mit "Wahrheit" hat das überhaupt nichts zu tun. Wohl aber mit Konsistenz und das ist ein hohes naturwissenschaftliches Gut !


Genau hier ist aber das Problem, auf das ich ständig versuche, hinzuweisen. Die Antediluvianischen Wissenschaftler waren überzeugt: Regen gibt es nicht! Die Inder waren überzeugt: Die Erde ist auf dem Rücken einer Schildkröte! Viele heidnische Völker zur Zeit der Hebräer waren überzeugt: Das Leben hat sich immer mehr und höher entwickelt durch Evolution, bis es den Menschen gab! Die Griechen waren überzeugt: Alle Sterne drehen sich um die Erde! Die Nazis waren überzeugt: Survival of the fittest, die deutschen sind die beste Rasse und müssen alle anderen beherrschen! Die Kommunisten waren überzeugt: Wenn wir alle Marxisten sind haben wir den Himmel auf Erden! Die Säkularen sind überzeugt: Aus einem Grosspeng ist alles entstanden!

Und jeweils war es so, dass die besten Naturwissenschaftler und Philosophen die jeweilige Theorie mit vollem Einsatz unterstützt haben. Ja auch zur Zeit der Nazis haben die Wissenschaftler mit Schädelexperimenten zu beweisen versucht, wer die beste Rasse ist.
Du übersiehst, dass in allen diesen von Dir genannten Fällen die Messergebnisse nicht konsistent zur zugrundeliegenden Theorie waren.


Dass also eine Gesellschaft mit allen Mitteln, auch naturwissenschaftlichen, eine zeitgenössische Theorie forciert, beteutet NICHT, dass diese Theorie mehr an Wahrheit hat als eine, die wir in Genesis finden. Es bedeutet JA, dass es mehr Leute glauben, aber NICHT, dass es mehr Wahrheit hat. Das war bei den Indern mit der Sternenschildkröte auch so.
Völlig korrekt ! Das kommt daher, dass - ich wiederhole mich nun, aber es ist eben wesentlich - dass also die Messergebnisse nicht konsistent zur zugrundeliegenden Theorie waren.

Deine anderen Ausführungen beantworte ich später, für den Moment ist es mir wichtig, eine Basis zu schaffen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo Jakob5,

Beitrag deines Glaubensstands.

Wenn Du meinen Beitrag so interpretierst, interpretierst Du ihn falsch, da es nicht um meinen Glaubensstand geht, sondern um die Unzulässigkeit der Vermischung von Glauben (Weltanschauung, Religion) und Naturwissenschaft, da letztere sich über ihre Methode des Wissenserwerbs charakterisiert und nicht über Glaubensgrundsätze.

was die Naturwissenschaftler in Medien und Bildung publizieren, ist die Wahrheit, und sonst nichts.

Nein, was über Naturwissenschaften publiziert wird, ist der aktuelle Kenntnisstand, der stets und ständig präzisiert wird, sobald sich neue Erkenntnisse über die wissenschaftliche Methode ergeben haben.

Genau hier ist aber das Problem, auf das ich ständig versuche, hinzuweisen.

Offenbar handelt es sich hier um ein Scheinproblem, das auf einem Missverständnis Deinerseits beruht. Es geht bei den Naturwissenschaften nicht um Wahrheiten, sondern um gültige Erkenntnisse, die zu gültigen Hypothesen und Theorien zusammengefasst und systematisiert werden. Und diese sind prinzipiell prüfbar und widerlegbar. Anderenfalls wären es keine wissenschaftlichen Erkenntnisse.

Viele heidnische Völker zur Zeit der Hebräer waren überzeugt: Das Leben hat sich immer mehr und höher entwickelt durch Evolution, bis es den Menschen gab!

Die Evolutionstheorie entstand erst im 19. Jahrhundert. Das kann also nicht stimmen.

Wir dürfen hier nicht die Naturwissenschaft vermischen mit diesem Glaubensbekenntnis

Wie gesagt, erstens tut das niemand, und zweitens sind Glauben und Wissenschaft zwei verschiedene Medaillen und nicht zwei Seiten ein und derselben Medaille. Du unterliegst hier einem Missverständnis.

Die Philosophie ist es, die NICHT FALSIFIZIERBARE Dinge wie Urknall und Dunkle Materie postuliert.

Das ist falsch. Urknall und DM sind Hypothesen, die sich im Rahmen des naturwissenschaftlichen Kontexts befinden und somit auch prinzipiell falsifizierbar sind. Derzeit sind die Belege für die Richtigkeit dieser Hypothesen allerdings in der Überzahl, so dass es sich um gültige Hypothesen handelt. Details kannst Du jederzeit hier im Forum nachfragen bzw. diskutieren.

Der Urpeng setzt die Naturgesetze für einen unbestimmten Zeitpunkt oder Zeitraum ausser Kraft

Der Urknall ist das Resultat der Anwendung der ART auf das Universum als Ganzes. Die Folgerungen, die sich daraus ergeben, sind prüfbar, so dass die Hypothese, dass sich das Universum aus einem sehr dichten und sehr heißen Zustand heraus entwickelt und ausgedehnt hat, bislang nicht widerlegt worden ist, sondern im Gegenteil stark stützende Belege erfahren hat. Auch hierzu kannst Du Dich über Details gern näher im Forum informieren bzw. diese nachfragen. Die Urknall-Hypothese ist kein Glaubensbekenntnis, wie Du es hier darstellst, sondern eine Folgerung, die sich aus dem Zustand des Universums ergibt, wenn man es wissenschaftlich untersucht.

"Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde", ist kein bisschen un-naturwissenschaftlicher oder genauer: unwahrer als dass mit einem Rumms Energie und Materie entstand und seit dem Expandierte und sich formierte.

Noch einmal: Es geht nicht um Wahrheiten, sondern um gültige Aussagen im Einklang mit dem Erkenntnisstand der Naturwissenschaften. Und der erste Satz der Genesis fällt hinsichtlich seiner wissenschaftlichen Gültigkeit nun mal sang- und klanglos unten durch, ist also schlicht Mumpitz und nicht "kein bisschen unwissenschaftlicher". Auf die Problematik, einen Schöpfer mit einzubeziehen, bin ich heute Nachmittag schon einmal eingegangen. Das muss ich hier nicht wiederholen.

Es ist sogar wissenschaftlicher und wahrer, da es heutige Gegebenheiten besser erklärt.

Leider nein. Abgesehen davon, dass "wissenschaftlich" hier unpassenderweise in den Komparativ gesetzt wurde, da eine Formulierung entweder "wissenschaftlich" gewonnen wurde oder nicht, aber niemals "wissenschaftlicher" - erklärt die Annahme eines Schöpfers nun mal rein gar nichts, weil man mit einem Schöpfer alles erklären kann, was man sich sonst nicht oder noch nicht erklären kann. Das entwertet den Schöpfer als Erklärungsgrund schon mal vollends, weil nicht prüfbar. Auch Deine "Erklärungen", die Du nachschickst, sind damit aus wissenschaftlicher Sicht wertlos, weil prinzipiell nicht prüfbar und somit nicht falsifizierbar.

Das ganze Universum wurde in einem Augenblick geschaffen, es gibt keine Notwendigkeit der Ausbreitung elektromagnetischer Wellen als Zeugen von Galaxienentstehung.

Die Galaxienentstehung ist auch nicht von der Ausbreitung elektromagnetischer Wellen abhängig, sondern von Dichteschwankungen. Und die hat man ja mit Hilfe der Hintergrundstrahlung feststellen können. Weitere Details kannst Du hier im Forum jederzeit nachfragen und diskutieren. Dein Verweis auf eine Schöpfung ist jedoch keine Erklärung, die etwas erklärt, sondern lediglich eine Behauptung, die unüberprüfbar im Raum steht.

Genauso verhält es sich mit dem Universum. Es ist nicht am entwickeln oder evolvieren, es ist einfach da, so wie es geschaffen wurde.

Auch das ist falsch, wie man z.B. über die Verteilung der Quasare weiß. Das Universum und die Strukturen darin entwickeln sich sehr wohl und verändern sich im Lauf der Zeit. Und was die schwereren Elemente betrifft, stammen diese aus dem Innern von Sternen, die ebenfalls keine konstanten Gebilde sind, sondern ihrerseits eine Entwicklung durchlaufen. Auch hierzu kannst Du Dich über Details jederzeit im Forum informieren lassen bzw. darüber diskutieren.

Ich bin kein Astrospezialist, sonst würde ich dir noch viel mehr Vorhersagen bringen können, die mit dem Erschaffungsmodell besser übereinstimmen.

Bislang hast Du noch keine einzige Voraussage getätigt, die sich prüfbar aus einer Schöpfung ableiten ließen. Wie schon geschrieben: Das wundert mich nicht, da es sich bei ID nicht um eine Wissenschaft handelt, aber die Aneignung von einigem Basiswissen würde nicht schaden, um wissenschaftliche Voraussagen zumindest adäquat einordnen zu können, statt sie mit einem religiösen Modell zu vermengen.

In der Geologie ist es ziemlich eindeutig, die Spuren von massiver Sedimentierung zu sehen, die auf die Sintflut hinweisen.

Und auch das ist aus wissenschaftlicher Sicht alles andere als eindeutig. Im Gegenteil:

http://scienceblogs.de/astrodicticu...wie-man-ozeane-zum-kochen-bringen-kann/?all=1

Im Abgleich mit wissenschaftlichen Erkenntnissen bleibt von einer Sintflut und einem Erdalter von ca. 6000 Jahren nichts übrig, was einer Erörterung im wissenschaftlichen Kontext würdig wäre.

Ich weiss dass ich hier mit dieser Meinung allein auf weiter Spur bin. Aber das heisst nicht, dass es falsch ist.

Der Terminus "Meinung" trifft es gut. Deine Meinung steht hier nicht zur Debatte. Die darfst Du haben, wie es Dir beliebt und wie Du es für richtig hältst. Wenn Du allerdings mit dem Anspruch auftrittst, Deine Meinung für wissenschaftliches Argumentieren zu halten, dann musst Du damit rechnen, dass Du hier nach Strich und Faden mit Argumenten aus der "echten" Wissenschaft zerlegt zu werden. Die Frage ist nun, wie Du damit umgehst. Sich als Opfer zu stilisieren, indem man sich mit wirklichen Opfern gemein macht und diese dafür herhalten lässt, dass man selber argumentativ auf verlorenem Posten steht, ist zum einen eine Verhöhnung der Opfer und zum anderen kein Argument, dass Dir in irgendeiner Weise Recht geben würde, was die Überzeugungskraft Deiner Argumente betrifft.

Besser ist es, aus dieser Situation für sich etwas an neuem Wissen zu entnehmen, um sich über den aktuellen Stand der Naturwissenschaften weiterzubilden. Das geht auch ganz ohne Opferrolle, Galileo-Gambit und "Fels in der Brandung"-Getue. Allerdings setzt das eine gewisse Bereitschaft voraus, sich auf so etwas ergebnisoffen einzulassen. Solche Statements wie dieses hier:

Es ist die Wahrheit.

lassen diesbezüglich leider wenig Hoffnung aufkeimen, dass es Dir um Kenntniserwerb geht. Stattdessen dann doch eher Missionierung. Na ja ...
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Hallo Jakob,

ich mache mal weiter:

Wir dürfen hier nicht die Naturwissenschaft vermischen mit diesem Glaubensbekenntnis, wie du, (...)
Die Naturwissenschaft hat uns mit Menschen wie dem Pastor Isaac Newton FALSIFIZIERBARE Gleichungen gegeben, mit denen Ingenieure heute noch funktionsfähige Flugzeuge bauen.
Einverstanden ! ich möchte das noch dahingehend ergänzen, dass diese falsifizierbaren Gleichungen zu einer Konsistenz führen, die innerhalb einer Messungenauigkeit, also einer Toleranz, vorhanden ist. Wenn Du also Flugzeuge im relativistischen Fall betreiben möchtest, so werden die Newton'schen Gesetze nicht mehr konsistent zu den Messwerten sein. Diese Mess-Toleranz spielt also ebenfalls eine wichtige Rolle.


Die Philosophie ist es, die NICHT FALSIFIZIERBARE Dinge wie Urknall und Dunkle Materie postuliert.
Kannst Du das irgendwie begründen ? Sowohl der Urknall als auch die Dunkle Materie sind Folgen von messbaren Experimenten, erstere von der populärwissenschaftlich ausgedrückt "Flucht der (genügend weit entfernten) Galaxien" und zweitere von den Bewegungen der Sterne in Galaxien, z.B. um ihr Zentrum. Das ist also nicht irgendwie "philosophisch".


Das sollten wir nicht mit Naturwissenschaften mischen. Da es aber doch getan wird, rede ich vielmehr nicht von Naturwissenschaft als dem ultimativen Gut, sondern von Wahrheit.
Wie gesagt, das ist nicht der Fall und damit werden Deine daraus gezogenen Schlussfolgerungen im Allgemeinen unzutreffend sein.


Der Urpeng setzt die Naturgesetze für einen unbestimmten Zeitpunkt oder Zeitraum ausser Kraft, ist nicht falsifizierbar und ist damit ein Glaubensbekenntnis wie jedes andere, ich betone, er ist kein Stück besser als jeder andere
Das stimmt nicht: der Urknall ist eine sogenannte Singularität. Wichtig in diesem Zusammenhang ist zu wissen, dass die Ultrahochenergie-Physik nicht verstanden ist, d.h. man extrapoliert da etwas in der Hoffnung, keinen allzugrossen Fehler zu machen. Spannend ist in diesem Zusammenhang auch noch, dass ab der Planckzeit auch noch die Quantenphysik eine Rolle spielt und nicht vernachlässigt werden kann.

Weisst Du eigentlich, woher das Wort Urknall kommt und wer es geprägt hat ?


, auch wenn das natürlich der jeweils Gläubige gerne anders sieht: Das was ich glaube ist wahr / wissenschaftlich, das was du glaubst ist es nicht. Diesen Schritt zu gehen ist wichtig.
Bisher habe ich von "Konsistenz", von "Messergebnissen" und von "Toleranzen" gesprochen. Zwei ganz wichtige Begriffe fehlen noch, nämlich derjenige der "Postulate" und derjenige der "Theorie", die aus diesen Postulaten abgeleitet wird. Auch das hat nichts mit "glauben" zu tun, sondern lediglich mit Disziplin: selbstverständlich ist vor der Formulierung jeder Theorie die Menge der Postulate zu spezifizieren.


Stattdessen zu postulieren: Zu einem Zeitpunkt war Erde und Himmel und alles was darin ist, also das Universum, sofort und vollständig da: "Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde", ist kein bisschen un-naturwissenschaftlicher oder genauer: unwahrer als dass mit einem Rumms Energie und Materie entstand und seit dem Expandierte und sich formierte. Soweit so gut.
Es ist, weil die "Messergebnisse" nicht konsistent zu diesen Postulaten ist. So entstanden die Landpflanzen, von denen in der Schöpfung am 3.Tag die Rede ist, vor rund 500 Millionen Jahren, während die Sonne, von der in der Schöpfung am 4.Tag die Rede ist, ein Alter von über 4.5 Milliarden Jahren aufweist.


Ich gehe einen Schritt weiter und sage: Es ist sogar wissenschaftlicher und wahrer, da es heutige Gegebenheiten besser erklärt.
Nein. Man kann das klar benennen, es ist wieder einmal die fehlende Konsistenz.


Wieso sehen wir in der kosmischen Hintergrundstrahlung keine Spuren von Galaxienentstehung, wieso ist sie bis auf die Millionste Stelle hinter dem Komma konstant?
Antwort: Das ganze Universum wurde in einem Augenblick geschaffen, es gibt keine Notwendigkeit der Ausbreitung elektromagnetischer Wellen als Zeugen von Galaxienentstehung.
Die richtige Antwort ist die, dass die Galaxien erst später entstanden sind.


Das ist übrigens meiner Meinung nach die einzige Erklärung.
300000 Jahre versus 750000 Jahre sind eine Realität, die Du erst einmal alternativ erklären müsstest.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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