Intelligent Design

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Bernhard

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Hallo Jakob,

Du hast in einem anderen Thema Folgendes geschrieben:
Aber dem beobachtendem Sternforscher ist das schon länger aufgefallen. Eine quasi konstante Hintergrundstrahlung? Im Urknall unmöglich, im intelligent Design logisch.
Meine Frage dazu: Warum ist die kosmische Hintergrundstrahlung im Rahmen des Intelligent Design logisch? Wie ist das zu verstehen?
 

Jakob5

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Hallo Bernhard,

Danke für das Thema. Physik und Mathematik war zwar Teil meines Studiums, ein Experte bin ich aber nicht. Das voran. Da allerdings die Experten gemäss Dr. Alexander Unzicker "die theoretische Physik mit immer grösseren Spekulationsblasen in die Esoterik abdriften" lassen, ist es an der Zeit, dass einige Dinge wieder geerdet werden.

Also, 1989 hat das Forscherteam um COBE die Hintergrundstrahlung vermessen, die sich als erstaunlich gleichförmig herausstellte! Die Daten waren viel zu perfekt.

Wenigstens leichte Fluktuationen, die auf Entstehung von Galaxien hindeuten, wären wünschenswert gewesen, um das Urknallmodell zu bestätigen - aber nichts davon!!

Mit einer zweijährigen Kraftanstrengung wurden dann endlich Temperaturfluktuationen aus den Daten "produziert", die aber im Bereich von Millionstel Kelvin lagen und eine Galaxienbildung nicht erklären können.

Die Lösung: Ja wenn wir in der normalen Materie keine Fluktuationen sehen, dann müssen die eben in der Dunkeln Materie vorhanden sein - Basta!

Also führt man weitere Schummelfaktoren um Schummelfaktoren ein, gerade so, dass es wieder passt - voila, alles bewiesen!

Leider geht es nicht so einfach. Das Fundament ist falsch, da Energie weder erzeugt noch vernichtet werden kann. Natürlich kann man jetzt anfangen, von einer "ewigen Energie" zu reden, wobei potentielle Energie für mich als Ingenieur, der mit der Realität zu tun hat, sehr putzig klingt: Am Anfang war nichts, aber potentielle Energie schon (potentiell zur Erde wahrscheinlich nicht, die gab es ja damals nicht. Potentiell zu was denn bitte?)

Ich würde mich freuen, wenn manch einer seine Scheuklappen ablegte und wir Wissenschaft wieder auf das richtige Fundament stellen, nicht Energieentstehung, nicht Urpeng, nicht ewige Energie, nicht Zauberei sondern den Schöpfer, so wie Isaac Newton, Johannes Kepler, Volta, Ampere, Werner von Siemens, Heisenberg, Einstein, Max Planck und so viele andere es taten.
 

Jakob5

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Zu deiner Frage, inwieweit es ins Intelligent Design passt. Leider gibt es wenig Forschungsmaterial in dieser Richtung. Aber klar ist, dass weder das Universum noch die Materie "entstanden" sind, sondern "erschaffen" wurden. Wie das ablief, kann man in Genesis 1 nachlesen.

So wie ICH es verstehe, wurde das gesamte Universum innerhalb 24 Stunden erschaffen und einsatzbereit. Das ganze Universum - gleichzeitig. Das passt sehr gut überein mit einer gleichförmigen Hintergrundstrahlung und dem Fehlen von Spuren von ursprünglicher Galaxienentstehung - sie waren schon da!

Das ist wie wenn du am Strand einen grossen Stein findest, und keine Spur im Sand, wo der Stein dorthin geschleift wurde. Die Lösung: er war schon da! Beziehungsweise jemand hat ihn da hingesetzt, ohne Spuren zu erzeugen.
 

Bynaus

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In Ordnung.

Du irrst dich aber bezüglich Newton, der Pastor war und Gotterkenntniss als seine höchste Erkenntnis bezeichnete.

Ja lass uns das hier beenden. Trotzdem versuche doch mal, deine Brille abzunehmen: das Redeverbot aus dem Mittelalter besteht heute ebenfalls, nur andersrum, wie du mit deinem letzten Absatz eindrucksvoll bewiesen hast.

Mimimi, Redeverbot. Es gibt kein Redeverbot, wie dein Post oben beweist. Es gibt hier einfach die GdM-Regel, der du bei der Anmeldung zugestimmt hast. Diese macht das diskutieren angenehmer, weil sie sicherstellt, dass Diskussionen nicht von unwissenschaftlichem Blabla in Geiselhaft genommen werden. Es steht dir natürlich auch frei, deine Meinung anderswo im Internet zu vertreten, ohne dass du Angst haben musst, dass dir die Rübe abgeschlagen wird. Ein Luxus, der den frühen Zweiflern und Häretikern nicht vergönnt war.

Und natürlich heisst Redefreiheit nicht, dass man den Sprecher nicht auf den Unsinn des gesagten hinweisen darf...

Die Lösung: Ja wenn wir in der normalen Materie keine Fluktuationen sehen, dann müssen die eben in der Dunkeln Materie vorhanden sein - Basta!

Hinweis an den Lernenden. Hier gäbe es mehr zu lernen. Und wir sehen doch Fluktuationen in der Materie: eben die Galaxien. Nur keine starken in der Hintergrundstrahlung.

Also führt man weitere Schummelfaktoren um Schummelfaktoren ein, gerade so, dass es wieder passt - voila, alles bewiesen!

"Gott" (oder wars jetzt der intelligente Designer? ich bring das immer durcheinander) ist der ultimative Schummelfaktor. Erklärt alles und ist durch nichts zu widerlegen. Wenn es dir mit deiner Kritik ernst ist, solltest du vielleicht mal da ansetzen.

Das Fundament ist falsch, da Energie weder erzeugt noch vernichtet werden kann.

Sagt wer (jetzt spezifisch auf den Urknall bezogen)? Steht das in der Bibel?

Und: das mit der potentiellen Energie hast du noch nicht verstanden.


Der arme Herr Einstein, es wird immer noch über ihn gelogen. "It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious, then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it. " (Einstein, 1954)

Ich dachte lügen wäre falsch? Steht nicht sowas auch in der Bibel? Erinnere mich dunkel.

Ah, und weil das offenbar komplett vergessen ging, hier nochmals Bernhards' Frage, diesmal in rot (nicht dass die Antwort nochmals vergessen geht ob all dem putzigen Eifer!):

Meine Frage dazu: Warum ist die kosmische Hintergrundstrahlung im Rahmen des Intelligent Design logisch? Wie ist das zu verstehen?
 
Zuletzt bearbeitet:

Bynaus

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Wie ich sehe, hast du die Frage in der Zeit beantwortet, als ich meinen Beitrag schrieb - soweit, so gut!

Warum gibts denn überhaupt eine Hintergrundsstrahlung? Wenn alles "geschaffen" wurde, müsste da doch nichts strahlen? Ich frage deshalb, weil eine thermische Hintergrundstrahlung eine Vorhersage des Urknallmodells war - die dann viel später durch Beobachtungen tatsächlich bestätigt wurde. Ihre Gleichförmigkeit (dh, das geringe Ausmass der Abweichungen von der rein thermischen Strahlungskurve) war in der Tat eine Überraschung - aber letztlich deutet dies wohl einfach darauf hin, dass das reale Universum sehr viel grösser sein muss als das sichtbare Universum.

Leider gibt es wenig Forschungsmaterial in dieser Richtung.

Was daran liegen könnte, dass es hier nicht um echte Forschung geht, sondern darum, dass verunsicherte Gläubige ihre Weltsicht gern durch den wissenschaftlichen Standard vergoldet sehen möchten. Aber ist es noch Forschung, wenn man das Ergebnis schon kennt, und eigentlich nur auf der Suche ist nach beeindruckend wissenschaftlich klingenden Floskeln, mit denen man die eigene Weltsicht gegen innen und aussen als plausibel darstellen kann? Ich denke nicht.

Das ist wie wenn du am Strand einen grossen Stein findest, und keine Spur im Sand, wo der Stein dorthin geschleift wurde. Die Lösung: er war schon da! Beziehungsweise jemand hat ihn da hingesetzt, ohne Spuren zu erzeugen.

Pro-Tip: die allermeisten Steine am Strand wurden von niemandem dorthin gesetzt. :cool:
 

Bernhard

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Hallo Jakob,

So wie ICH es verstehe, wurde das gesamte Universum innerhalb 24 Stunden erschaffen und einsatzbereit.
damit ist dann wohl schon Alles (oder Vieles) gesagt, weil das (so viel ich weiß) eine Verletzung der aktuell bekannten Gesetze der Physik voraussetzt.

Der Mainstream der Naturwissenschaft glaubt, so weit ich das beurteilen kann, eher an die universelle und zeitunabhängige Gültigkeit der Naturgesetze.
 

zabki

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damit ist dann wohl schon Alles (oder Vieles) gesagt, weil das (so viel ich weiß) eine Verletzung der aktuell bekannten Gesetze der Physik voraussetzt.

da würde mich doch interessieren, inwieweit die Theorie vom "Big bang" (die ich gar nicht jetzt bezweifeln möchte) nicht auch tut.
 

Jakob5

Gesperrt
Der Mainstream der Naturwissenschaft glaubt, so weit ich das beurteilen kann, eher an die universelle und zeitunabhängige Gültigkeit der Naturgesetze.

Mit diesem Satz verwirfst du den Urknall. Eben diesen Punkt versuche ich ständig zu machen.

Also Zusammenfassung:

1. Man glaubt an die universelle Gültigkeit der Naturgesetze. Dann muss der Urknall verworfen werden. Letztendlich bleibt in diesem Szenario nur der Glaube, dass alles was wir sehen, in Wirklichkeit nicht existiert -> Alles ist Nichts.
Dieser Ansatz ist allerdings nicht sehr förderlich fürs persönliche Leben. Ausserdem erklärt er die Frage nicht: Woher kommen diese universellen Naturgesetze, die so genial zusammenarbeiten, um Raumausdehnung, Materie und Leben erst zu ermöglichen? Keine Antwort.

2. Man glaubt an die zeitunabhängige Gültigkeit der Naturgesetze und an den, der sich die Naturgesetze ausgedacht hat.
 

zabki

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Wo siehst Du denn Widersprüche?

"ich" bin leider nicht imstande, Widersprüche zu sehen.

Aber mir ist nicht klar, was hinsichtlich der Verletzung physikalischer Gesetze (nicht hinsichtlich von Plausibilität) der Unterschied sein soll zwischen einem Universum, das in einem bestimmten entwickelteren Zustand (Galaxien etc.) auf einen Schlag plötzlich "da" ist, und einem Universum, das in einem weniger entwickelten Zustand (höchstverdichtet, ggf. als "Singularität") plötzlich "da" ist.
 

Bernhard

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Man glaubt an die universelle Gültigkeit der Naturgesetze. Dann muss der Urknall verworfen werden.
Vielleicht ist "Urknall" ja nur eine mißverständliche Formulierung. Allgemeiner müsste man sagen, dass das Standardmodell nicht für beliebige Zeiten gültig ist, und so formuliert kann man den "Urknall" auch als Vorgang bezeichnen, der (aktuell) experimentell nicht exakt untersucht werden kann.
 

ralfkannenberg

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Wie das ablief, kann man in Genesis 1 nachlesen.
Hallo Jakob,

hierzu habe ich aber doch noch eine Frage, vermutlich zwar ein "Klassiker", aber mich würde Deine Antwort dazu interessieren: gemäss der Genesis wurden die Pflanzen am 3.Tag geschaffen, die Sonne (und der Mond) aber erst am 4.Tag.

Ok, Licht als solches gab es bereits, das wurde ja schon am 1.Tag geschaffen, und tatsächlich geht man auch in der Naturwissenschaft davon aus, dass die Photonen sehr lange Zeit vor den ersten Sternen und vor unserer Sonne entstanden. Aber eben: dieses Licht, mit dessen Hilfe die Pflanzen Photosynthese machen konnten, entstammte nicht von der Sonne, und das benötigt meines Erachtens doch einen Erklärungsbedarf.

Dass der Mond und damit verbunden die Gezeiten zur Entstehung des Lebens ebenfalls essenziell ist, ist dann die nächste Frage, aber ich will an dieser Stelle nicht vorgreifen, sondern mich erst einmal auf die Pflanzen und die Sonne und ihre Entstehungszeitpunkte konzentrieren.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Jakob5

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Schöpfung diskutieren

Hallo Ralf,

das ist eine interessante Frage. Es wäre schön, wenn wir hier einmal solche elementare Fragen bezüglich der Schöpfung stellen könnten.

Deine Frage lässt sich einmal naturwissenschaftlich und einmal parabolisch erklären. Wir wissen, dass quasi alles in der Natur nicht einfach nur so Gesetzen folgt, sondern meistens auch noch eine Lehre für uns hat - Unkraut im Beet zeigt uns etwas über unser Leben, die Abhängigkeit vom Wasser und vom Licht lehrt uns auch etwas.

Spannend ist, dass es ganz am Anfang der Menschheitsgeschichte Licht von Gott gab ohne Sonne - und genau das selbe auf der neuen Erde auch: "Es wird keine Sonne sein, sondern Gott wird das Licht sein". Da ist eine Logik. Und Gott sagt den oft so sonnenanbetenden Menschen: Ich bin nicht abhängig von externer Lichtquelle.

Die physikalische Antwort: Am 1. Tag wurde das Licht erschaffen, am 3. die Pflanzen, die Gestirne am 4.

Entweder das Licht ging von Gott aus, oder es war eine punktförmige Lichtquelle, vielleicht die Galaxien, die sich gerade formierten? Wir wissen, dass Zeit nicht konstant ist sondern von Geschwindigkeit und Gravitation abhängig. Beides kann am Anfang exorbitant grösser gewesen sein. Das würde auch erklären, wieso Milliarden-Jahre "altes" Licht in sehr kurzer Zeit die Distanz überwindet.

Wir dürfen nicht vergessen, dass wahrscheinlich mit "Im Anfang schuf Gott Himmel und die Erde" oder "Und Gott sprach: es werde Licht - und es ward Licht" die Zeit begann. Gott steht über - ausserhalb der Zeit. Was auch Sinn macht - unser Raum ist 3D, unsere Zeit ist 1D, wobei wir nur auf 0D zugreifen können (wir leben immer nur in einem ZeitPUNKT).

Wie der Zusammenhang zwischen der Erschaffung des Lichts und der Zeit genau ist, da bin ich als Laie überfragt. Da würde ich mir euer Expertenwissen wünschen.

Lasst uns doch mal mit der Annahme diskutieren, dass es wahr ist, und nicht ständig "weil das so und so ist stimmt es nicht". Ein Atheist glaubt, dass Gott-nichtexistenz unumstösslich wahr ist genau wie der Urknall. Er diskutiert dann gemäss seines Glaubens ob die Naturgesetze vor oder während dem Urknall aussetzten.

Lasst uns jetzt doch mal mit derselben Vorrausetzung an die Schöpfung gehen.

Was ist mit "Himmel" gemeint? Atmosphäre, Universum?

Wie war das Licht am ersten Tag da und die Gestirne am 3.? Wie können wir uns das mit unserem HEUTIGEN Wissen erklären?

Bei allen Erklärungen nicht vergessen, dass die ursprüngliche, Vorsintflutliche Welt vor 5000 Jahren anders war als heute. Es gab keinen Regen (Tau genügte), das Klima war anders, wahrscheinlich gab es keine Pole und vielleicht riesige Wasserreservoirs über / in der Atmosphäre. Der Sauerstoffgehalt war deutlich grösser, was auch die Grösse der damaligen Reptilien (Dinosaurier) erklärt. Die Solarstrahlung war deutlich stärker gefiltert, da die Menschen damals bis zu 900 Jahre alt wurden.

Das sind die Randbedingungen die wir haben. Es würde mich sehr freuen, wissenschaftlich und auf dieser Basis mit euch darüber zu diskutieren.
 

RPE

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hahaha
Klasse, mein kleines KI-Bot Experiment mit euch, oder?
In ein paar Monaten werden sie schreiben, am Anfang erschuf RPE einen Kreationisten ;)
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Wie war das Licht am ersten Tag da und die Gestirne am 3.? Wie können wir uns das mit unserem HEUTIGEN Wissen erklären?

Gar nicht. Es handelt sich um einen Mythos, also um eine Erzählung, die der Phantasie der damals lebenden Menschen entsprossen ist, und nicht um eine wissenschaftliche Hypothese. Aus heutiger Sicht des wissenschaftlichen Stands kann es nicht sein, dass am Anfang Himmel und Erde erschaffen wurden, da die Erde zunächst einen Vorlauf bezüglich der Sternentwicklung benötigte, welcher die zur Erdentstehung nötigen schweren Elemente lieferte. Folglich ist bereits der erste Satz der Genesis aus wissenschaftlicher Sicht falsch, weil physikalisch nicht machbar. Über Licht am ersten Tag und Gestirne am vierten Tag müssen wir daher gar nicht erst nachdenken, weil schon der Anfang grundsätzlich verkackt ist, wie man heute weiß.

Es würde mich sehr freuen, wissenschaftlich und auf dieser Basis mit euch darüber zu diskutieren.

Was soll dabei herauskommen? Mythen und Wissenschaft miteinander abgleichen und feststellen, dass Mythos falsch und Wissenschaft richtig ist? Wie eben gezeigt, ist das ein müßiges Unterfangen. Daraus lässt sich lediglich konstatieren, dass es mit dem wissenschaftlichen Kenntnisstand der Genesis-Autoren verglichen mit heute nicht weit her gewesen ist. Aber wem soll man das vorwerfen? Betrachten wir doch besser die Mythen als literarisches Zeugnis mit kulturhistorischer Relevanz, die auch heute noch mit Genuss zu lesen sind, wenn man nicht den Fehler begeht, diese als unhinterfragbare und absolute Wahrheiten misszuverstehen. Literarisch ist die Bibel ein hochwertiges Kunstwerk, aber als wissenschaftliches Standardwerk fällt sie mit Pauken und Trompeten durch ...
 

Bynaus

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Mahananda schrieb:
Literarisch ist die Bibel ein hochwertiges Kunstwerk

Ist vermutlich nett gemeint, aber hast du mal versucht, das Buch zu lesen - also, als Buch? Ich habe, vor mehr als einem halben Leben. Und nein, das ist echt kein Kunst-, sondern ein Flickwerk (nach Noahs Vorfahren wirds besser, nur Mut!). Was nicht heissen soll, dass es keine im historischen Sinn interessanten Stellen gibt. Aber natürlich hast du recht dass es aus naturwissenschaftlicher Sicht nutzlos ist.
 

Jakob5

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Also nochmal. Ich weiss, es ist anstrengend, aus seiner Komfortzone aufzustehen. Wir probieren es trotzdem: uuuuund Hauruck!

Wie gesagt: Atheisten gehen von einigen haarsträubend abstrusen Annahmen aus, wie dass vor dem Urknall andere Gesetze waren, oder dass es eine ewig wabernde Potentialenergie gibt.

Auf solchen Annahmen wird dann ein Theoriekonstrukt aufgesetzt, bei dem man einen Schummelfaktor von 95% einführen muss (Dunkle Energie). Bankrotterklärung.

Da ist die Schöpfung deutlich realistischer.

Würde mich freuen, wenn wir probieren, unser wissenschaftliches Wissen auf die von mir erwähnten Randbedingungen anzuwenden. Und was dabei herauskommen wird, davon bin ich überzeugt, wird deutlich besser sein als das, was der beste Gross-Peng versprechen kann!

Wenn am Anfang Himmel und Erde geschaffen wurden, kann das auch meinen: Das gesamte Universum (Himmel: Das über der Erde).

Vielleicht aber in einem deutlich kompakteren Zustand, sodass sich der Nachthimmel, wie wir ihn heute kennen, erst am 4. Tag formte.

Bitte nicht wieder herumkritteln, es geht nicht darum Fehler zu finden, sondern Lösungen! Selbst wenn es für manche nur hypothetisch sein mag, probiert es doch wenigstens!
 

Mahananda

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Hallo Bynaus,

hast du mal versucht, das Buch zu lesen - also, als Buch?

Na klar. :)

Die Bibel ist natürlich kein Roman mit fortlaufender Handlung, aber die einzelnen Bücher sind zum Teil durchaus spannend zu lesen, wenn man sie als Geschichten liest. Hier findet sich das komplette Spektrum was Menschen in Bezug auf Moral und Unmoral draufhaben. Zudem erhält man einen Einblick in die Denk- und Lebensgewohnheiten der Antike im Vorderen Orient. Von daher ist auch in Bezug auf historische Sachverhalte die Lektüre durchaus lohnend (auch wenn es sich um geklitterte Geschichte handelt - aber auch das ist aufschlussreich!). Einige Texte sind auch sprachlich von hoher Kunstfertigkeit, so dass ich die Bibel durchaus als hochklassige Literatur ansehe, die man kennen sollte, um nicht einer Bildungslücke anheimzufallen ... ;)
 

Jakob5

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Was soll dabei herauskommen? Mythen und Wissenschaft miteinander abgleichen und feststellen, dass Mythos falsch und Wissenschaft richtig ist?

Genau das habe ich erwähnt, dass es uns NICHT weiterbringt. Es weiss doch jedes Kind, dass der Mainstream den Bericht nicht glaubt, hier weiter auf dieser Saite zu spielen, bringt keinen weiter.
 

Mahananda

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Hallo Jakob5,

Da ist die Schöpfung deutlich realistischer.

Leider nicht, wie vorhin aufgezeigt. Die gemeinsame Schöpfung von Himmel und Erde ist höchst unrealistisch, weil aus astrophysikalischen Gründen nicht gangbar. Und Astrophysik ist in Anbetracht der in Vielzahl zur Verfügung stehenden Sterne als Beobachtungsgegenständen so solide validiert, dass Du daran nicht vorbeikommst, um den Schöpfungsmythos als Wissenschaft zu deklarieren.

EDIT:

Es weiss doch jedes Kind, dass der Mainstream den Bericht nicht glaubt

Es geht aber hier nicht um glauben, sondern um wissen. Wir wissen inzwischen, dass der Schöpfungsbericht aus wissenschaftlicher Sicht nicht stimmen kann, weil wir inzwischen über Theorien verfügen, die validiert sind und mit Hilfe derer wir prüfen können, ob es stimmen kann oder nicht. Und Schöpfung von Himmel UND Erde zugleich stimmt nun mal nicht.
 
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