Intelligent Design

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ralfkannenberg

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Wieso sehen wir in der kosmischen Hintergrundstrahlung keine Spuren von Galaxienentstehung, wieso ist sie bis auf die Millionste Stelle hinter dem Komma konstant?
Hallo Jakob,

hier ist noch ein Fehler, den ich übersehen habe: die Konstanz reicht nicht bis "zur Millionsten Stelle hinter dem Komma", sondern sie beträgt etwa 1 Millionstel, reicht also nur bis zur 6.Stelle nach dem Komma.

Wobei das auch nicht ganz stimmt, sie beträgt 1:100'000, reicht also bis zur fünften Stelle nach dem Komma.


Vielleicht war Dir das nicht bewusst und hatte dann diese unzutreffende Schlussfolgerung Deinerseits zur Folge.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

FrankSpecht

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Ralf,
wenn du diesen Fehler nicht angemerkt hättest, hätte ich es jetzt getan ;)

Und für jeden Kreationisten gibt es ja noch Gottes letztes Schlupfloch
Aus Sicht der meisten Menschen geht im Mikrokosmos also etwas höchst Seltsames vor sich.

Jakob hat zur Genüge bewiesen, dass er nicht im Stande ist, die Funktionialität der Wissenschaft zu begreifen. Das erkennt man leicht an seinen Reaktionen auf die Postings von Mahananda.
Jakob schreit da nur „Genesis, Genesis, Genesis...“

Warum sind es eigentlich so viele Ingenieure, die die Wissenschaft infrage stellen - Jakob ist da ja nicht der Erste?
 

Bernhard

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Warum sind es eigentlich so viele Ingenieure, die die Wissenschaft infrage stellen - Jakob ist da ja nicht der Erste?
Ingenieure sind vom Ansatz her eher Pragmatiker und werden im Studium mit den letzten grundlegenden Fragen der Astrophysik gar nicht konfrontiert. Dieser Umstand macht das Physik-Studium und insbesondere die Astrophysik in dieser Hinsicht eigentlich zu einem Orchideenfach.
 

ralfkannenberg

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Ingenieure sind vom Ansatz her eher Pragmatiker und werden im Studium mit den letzten grundlegenden Fragen der Astrophysik gar nicht konfrontiert. Dieser Umstand macht das Physik-Studium und insbesondere die Astrophysik in dieser Hinsicht eigentlich zu einem Orchideenfach.
Hallo Bernhard,

ein Studienkollege von mir, talentiert und auch mit besseren Noten als ich, war ebenfalls Kreationist.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Alex74

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Ingenieure sind es gewohnt, dass nur etwas entsteht, das man plant.
Sie sind wohl oft, wie so viele, Gefangene ihrer Arbeitsgewohntheit und können es sich gar nicht anders vorstellen.
 

mac

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Hallo ihr Hobbypsychologen ;)

Zufällig bin ich auch Ingenieur. JensU verhält sich in meiner Wahrnehmung alles andere als ein Ingenieur. Er hat hier schon mehrfach irgendwelche haarsträubenden Behauptungen aufgestellt, die er mit Grundrechenarten als Unfug hätte erkennen können. Was er sich aber, selbst nach Hinweisen immer nur hat vorrechnen lassen.

Eure Beobachtung mag zutreffen, aber daraus eine Charakterisierung Physiker versus Ingenieur abzuleiten, ist ähnlich delikat, wie das jüngste Thema zur Sternentstehung in dichten Haufen, versus lockeren Haufen. Nicht ausreichende Beobachtung eben.

Herzliche Grüße

MAC

Edit: Ich habe hier irrtümlich JensU geschrieben, meinte aber selbstverständlich Jakob5
 
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Ich

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Ich würde auch die Ingenieure im allgemeinen in Schutz nehmen. Ich bin aber überzeugt, dass pensionierte Ingenieure sehr zur Crankerei neigen. Nicht in dem Sinne, dass fast jeder pensionierte Ingenieur ein Crank wird, aber in dem Sinne, dass fast jeder Crank, der einen zusammenhängenden Satz formulieren kann, ein pensionierter (vorzugsweise Elektro-) Ingenieur ist. Es ist also nicht zwangsläufig, sondern nur wahrscheinlich, dass mac in den nächsten Jahren hier seine eigene Theorie vorstellen wird. ;)

Meine hobbypsychologische These: Diese Leute haben über die Zeit ein übergroßes Selbstbewusstsein als Problemlöser und Anpacker entwickelt. Ihre dahingehenden Qualitäten speisen sich teils aus einer Hochschulbildung, wo man Dinge gelernt hat, mit denen man etwas anfangen kann und die nicht in Frage stehen, sondern einfach so sind. Vor allem aber aus jahrelanger Erfahrung mit handfesten Dingen, die man mit gesundem Menschenverstand und dieser lange zurückliegenden Bildung beheben kann. Es ist auch tatsächlich so, dass ein älterer, erfahrener Ingenieur in seinem Fachgebiet meistens besser ist als ein junger, auch wenn der formal besser ausgebildet ist. Diese Erfahrung projizieren sie dann auch auf Physiker und ähnliche Spinner, die noch nicht einmal einen Lötkolben gerade halten können.
Was sie übersehen ist, dass ihre fluide Intelligenz mit den Jahren ziemlich den Bach runtergegangen ist (damit sich niemand beleidigt fühlt: Ich sehe das am deutlichsten bei mir selbst), und dass ihre Erfahrung auf dem neuen Gebiet überhaupt nichts zählt, sondern im Gegenteil ein Hindernis ist. Der Physiker ist ja eher ständig damit konfrontiert, dass die Dinge eben nicht so sind, wie man naiv meinen würde, und dass man seinen gesunden Menschenverstand ständig neu justieren muss. Man lernt dadurch eine gewisse Demut, dass man oft seine intuitive Meinung revidieren musste, wenn man mal nachrechnet.
Und so kann ich mir vorstellen, dass bei manchem pensionierten Ingenieur Dunning-Kruger zuschlägt: Man glaubt, von allem ein hervorragendes intuitives Verständnis zu haben und richtig gut im Lösen von Problemen zu sein, insbesondere im Vergleich mit diesen ahnungslosen jungen Theoretikern von der Uni. In Wirklichkeit hat man in der Physik aber kein Verständnis von nichts und kann noch nicht mal das Problem eines linearen Oszillators lösen. Man kann insbesondere noch nicht einmal erkennen, um was es überhaupt geht, wo das Problem ist und dass die eigene Meinung überhaupt nichts zählt, wenn die Mathematik etwas anderes sagt. Vor allem, weil diese Mathematik ja von den ahnungslosen Spinnern betrieben wird und nicht von einem selbst (weil man selbst überhaupt nicht in der Lage dazu wäre), und was die so alles zusammenrechnen, das hat man ja im Ingenieurswesen schon oft gesehen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Bernhard

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Hallo Mac,

Eure Beobachtung mag zutreffen, aber daraus eine Charakterisierung Physiker versus Ingenieur abzuleiten, ist ähnlich delikat, wie das jüngste Thema zur Sternentstehung in dichten Haufen, versus lockeren Haufen.
es geht bei diesem Thema nicht um JensU, sondern um die Überzeugungen von Jakob5. Dass man dessen Ansichten nicht so ohne Weiteres auf die schon oft gesehenen Ansichten von Kritikern der Relativitätstheorie übertragen kann, ist wohl richtig, wobei die Meinungen diesbezüglich wohl auch schon auseinander gehen.

Man sollte die letzten paar Beiträge also bitte als allgemeinen Smalltalk verstehen und ich hoffe, dass dabei niemand in seiner Berufsehre gekränkt wurde.
 

ralfkannenberg

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Treffen sich ein Ingenieur, ein Physiker und ein Mathematiker.

Sie haben die Aufgabe, 2+3 zu lösen.

Kein Problem, der Ingenieur zückt seinen Tashcenrechner, tippt da 2+3 ein und nach 20 Sekunden verkündet er: 5

Der Physiker hat sich inzwischen ins Rechenzentrum zurückgezogen und und programmiert da mit allen Mitteln der Kunst und nach 2 Stunden kommt er wieder und verkündet: das Ergebnis liegt zwischen 4.99 und 5.01.

Auch der Mathematiker hat sich sogleich auf den Weg gemacht und zieht sich in die Bibliothek zurück. Nach 2 Tagen und dem Studium mehrerer alter Meister kommt er wieder und verkündet: "das Ergebnis existiert und ist dasselbe wie 3+2"
 

Ich

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Man sollte die letzten paar Beiträge also bitte als allgemeinen Smalltalk verstehen und ich hoffe, dass dabei niemand in seiner Berufsehre gekränkt wurde.
Ja, das sollte man sicherheitshalber dazu sagen. Das soll weder eine wasserdichte Analyse sein noch ein pauschales Urteil über Berufsstände. Man macht sich nur so seine Gedanken, wieso anscheinend einzelne Personen mit einem bestimmten Hintergrund eine relativ große und homogene Gruppe innerhalb der Cranks stellen. Die Charakterisierung soll auch keinesfalls einen Ingenieur darstellen, sondern einen Crank mit Ingenieurshintergrund. Und sie soll auch keine Behauptung sein, dass es so ist, sondern nur der Versuch, aus meinen anekdotischen Erfahrungen ein grobes Bild zu zimmern. Reine Spekulation und nicht bierernst gemeint.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
und nicht bierernst gemeint.
Unsere drei Bekannten fahren diesesmal gemeinsam mit dem Zug von Deutschland in die Schweiz. In der Schweiz angekommen sehen sie auf einer Wiese ein schwarzes Schaf.

Der Ingenieur: "schaut her, in der Schweiz sind die Schafe ja schwarz !"

Daraufhin der Physiker: "das können Sie nicht schliessen, Sie wissen nur, dass es in der Schweiz mindestens ein schwarzes Schaf gibt."

"Nein", sagt der Mathematiker, "Sie können nur schliessen, dass es in der Schweiz mindestens ein Schaf gibt, das auf einer Seite schwarz ist."
 

Jakob5

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Hallo Jakob,


Zitat Zitat von Jakob5 Beitrag anzeigen
Genau hier ist aber das Problem, auf das ich ständig versuche, hinzuweisen. Die Antediluvianischen Wissenschaftler waren überzeugt: Regen gibt es nicht! Die Inder waren überzeugt: Die Erde ist auf dem Rücken einer Schildkröte! Viele heidnische Völker zur Zeit der Hebräer waren überzeugt: Das Leben hat sich immer mehr und höher entwickelt durch Evolution, bis es den Menschen gab! Die Griechen waren überzeugt: Alle Sterne drehen sich um die Erde! Die Nazis waren überzeugt: Survival of the fittest, die deutschen sind die beste Rasse und müssen alle anderen beherrschen! Die Kommunisten waren überzeugt: Wenn wir alle Marxisten sind haben wir den Himmel auf Erden! Die Säkularen sind überzeugt: Aus einem Grosspeng ist alles entstanden!

Und jeweils war es so, dass die besten Naturwissenschaftler und Philosophen die jeweilige Theorie mit vollem Einsatz unterstützt haben. Ja auch zur Zeit der Nazis haben die Wissenschaftler mit Schädelexperimenten zu beweisen versucht, wer die beste Rasse ist.

Du übersiehst, dass in allen diesen von Dir genannten Fällen die Messergebnisse nicht konsistent zur zugrundeliegenden Theorie waren.



Völlig korrekt ! Das kommt daher, dass - ich wiederhole mich nun, aber es ist eben wesentlich - dass also die Messergebnisse nicht konsistent zur zugrundeliegenden Theorie waren.


Freundliche Grüsse, Ralf

Hallo lieber Ralf.

Ein Kommentar zu deiner Antwort mit der Konsistenz. Du sagst also: Alle Kulturen vor uns, wie Babylonier, Inder, aber auch Kommunisten und Nazis, waren AUS DEM GRUNDE falsch, weil ihre Messergebnisse nicht konsistent zur Theorie waren, und sie daraufhin z.b. mit Schummeln nachgeholfen haben.
Du sagst weiter, dass das heute aber gar nicht mehr der Fall ist, sondern heute die Wissenschaftler und die Medien nach bestem Wissen und Gewissen versuchen, allein die Wahrheit zu erforschen.

Ich muss dich da leider Kraft meiner Erfahrung (nicht dass ich so alt bin, aber ich habe viele aufschlussreiche Bekanntschaften gemacht), enttäuschen. Wir sind heute kein Stück besser, als es andere Kulturen waren. Es ist nichts Neues unter der Sonne!

Andere Kulturen, mal an Hand der Nazis. Sie haben Forschung für ihren Zweck betrieben und propgandistisch ausgeschlachtet. Messergebnisse nicht Konsistent mit Theorie. Einverstanden. Aber jetzt kommt der entscheidende Denkansatz:

Sie haben zum grossen Teil richtige Forschung und Messergebnisse, gemischt mit zum kleinen Teil falscher Forschung und voila, die Botschaft war da! Ich kann dir über meinen Herkunfsort zu 99% die Wahrheit sagen, aber z.B. nur die Info, in welchem Land ich lebe, fälschen. Obwohl du fast alle Infos hast, wirst du, wenn du mich besuchen willst, am KOMPLETT FALSCHEN Ort landen!

Das ist die Kunst der Verführung, Lüge mit Wahrheit zu mischen, so wie die Schlange mit Eva. So wurde Wissenschaft zu allen Zeiten betrieben, vielleicht mit Ausnahme einer kurzen Periode zwischen dem 18.-19. Jahrhundert. Wenn wir in der Astrophysik nur ein KLEINES BISSCHEN der Wahrheit verdrehen, ist das Ergebnis, dass ein Gross-peng wissenschaftlicher aussieht als eine Schöpfung.

Schau dir, zur kleinen Entmythologisierung zeitgenössischem Wissenschaftsbetriebs, bitte mal diesen kurzen Trailer an:
https://www.youtube.com/watch?v=j4MNNs3Cg1w
 

Jakob5

Gesperrt
Lieber Mahananda,

Wenn Du meinen Beitrag so interpretierst, interpretierst Du ihn falsch, da es nicht um meinen Glaubensstand geht, sondern um die Unzulässigkeit der Vermischung von Glauben (Weltanschauung, Religion) und Naturwissenschaft, da letztere sich über ihre Methode des Wissenserwerbs charakterisiert und nicht über Glaubensgrundsätze.

Ich glaube, ich weiss langsam, wo das Problem liegt. Mahananda, der Punkt ist, dass es tatsächlich ein Glauben ist, den du praktizierst, nicht mehr und nicht weniger. Keine Kritik an dir, du weisst, dass ich dich schätze. Aber diesen Erkenntnisschritt muss man gehen. Für dich ist der Urknall und Konsorten die beste Wahrheit, die du kennst, einverstanden. ABER: Der GRUND dafür, dass du das glaubst, ist eben nicht, dass du alle Daten selbst analysiert hast, verglichen hast mit dem Kreationismus und zu dem Schluss kamst, dass der von dir selbst entdeckte Urknall die Wahrheit ist. Nein, was du tust ist: anderen Menschen glauben. Ja, du glaubst anderen Menschen. Du vertraust ihnen!

Das ist ja nicht schlecht. Es birgt nur die Gefahr, in eine falsche Richtung gelenkt zu werden, wie es leider, in allen anderen Kulturen vor uns der Fall war und höchstwahrscheinlich in unserer so viel aufgeklärteren und weiseren Zeit trotzdem immer noch der Fall ist.

Hier zwei kleine Zitate aus dem Bereich der Politik, die du so 1:1 auf die Medien übertragen kannst, von Jean Claude Juncker, EU Präsident:
"Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter - Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt." - in Die Brüsseler Republik, Der Spiegel, 27. Dezember 1999.

"Wenn es ernst wird, muss man lügen." - auf einer Abendveranstaltung zur Euro-Krise in Brüssel im April 2011 dapd, zitiert nach spiegel.de

Also: mächtige Menschen wissen, dass es bei komplexen Fragestellungen am Einfachsten ist, zur Lüge zu greifen. Ein gutes Beispiel dafür sind Olympiaveranstaltungen. Vor jeder Veranstaltung wird dem austragenden Volk in den Medien erklärt, dass diese Veranstaltung einen Wirtschaftsaufschwung bringen wird und sich deshalb die Riesenkosten rentieren. Das ist aber eine reine Lüge und nie der Fall. So werden Menschen gesteuert.

Die Evolutionstheorie entstand erst im 19. Jahrhundert. Das kann also nicht stimmen.

Doch, meine Aussage ist korrekt. Im 6. Jahrhundert vor Christus hat Thales von Milet propagiert, das Leben entstand aus dem Wasser und entwickelte sich dann aufwärts. Im 5. Jahrhundert vor Christus hat Empedokles eine ähnliche Evolutionstheorie propagiert. Vorher, zur Zeit der Hebräer, gab es Hinweise, dass es ebenso Evolutionstheorien, demnach sich alles höher entwickelt, in den anderen Völkern gab.

Nichts Neues unter der Sonne. Diese Theorie ist dem Vater der Lüge besonders angenehm, lassen sich doch Völker gegeneinander aufhetzen und ein Hitler die Begründung haben, 6 Millionen Juden und 20 Millionen Russen als "niedrigere Rassen" umzubringen. Es nährt auch den Stolz des Menschen, weil er sich ja so hoch entwickelt hat, ausserdem ist er das höchste Wesen, das es gibt, kein Gott, gegenüber dem man sich rechtfertigen müsste.

Das ist die alte Lüge des Vaters der Lüge, der zu Eva sagte: "Wenn ihr von dieser Frucht esst, werdet ihr sein wie Gott!"

Die Urknall-Hypothese ist kein Glaubensbekenntnis, wie Du es hier darstellst, sondern eine Folgerung, die sich aus dem Zustand des Universums ergibt, wenn man es wissenschaftlich untersucht.

Das hast du schön verständlich erklärt, aber es stimmt leider nicht. Diese Information hast du auch nicht selber gewonnen, sondern entweder aus den Medien oder aus der Bildung, die ganz klar sagen: Der Urknall stimmt, Intelligent Design ist Unsinn.

Ich kritisiere dich nicht dafür, das ist ein Produkt der Medien und des Zeitgeistes und verständlich. Es ist aber nicht die Wahrheit. Die sehr umfassenden und überzeugenden Belege für die Schöpfung, werden in den von dir konsumierten Medien und Bildungsanstalten gar nicht mal zitiert oder erwähnt.
Mahananda, es ist ein Fehler, sich nur mit der einen Seite zu beschäftigen, die andere Seite nicht zu kennen, und sich vorschnell festzulegen. Deshalb wäre es gut, wenn du die Gelegenheit nutzt, einmal die Argumente der anderen Seite zu hören.

Da wäre der Trailer

https://www.youtube.com/watch?v=j4MNNs3Cg1w

Auch der ganze Film ist auf Youtube.

Oder der Professor für Zoologie aus Kapstadt, Prof. Dr. Walter Veith:

https://www.youtube.com/watch?v=mBDyOAlGcNI&list=PLjfLxyxVTljFX0PxBAdaOspyxUxP6fUHu

Sehr sehr zu empfehlen. Scheuklappen sind nicht angebracht, vielleicht ist das die letzte Gelegenheit für einige hier im Forum, sich die andere Seite anzuhören, schliesslich treten Leute wie ich nicht sehr häufig auf. Schaut es euch an.

Siegfried Scherer, Professor für Mikrobiolgie der TUM:

https://www.youtube.com/watch?v=k44hdQrIg6M

Und sehr viele mehr, Kent Hovind ist auch zu empfehlen.

da es sich bei ID nicht um eine Wissenschaft handelt, aber die Aneignung von einigem Basiswissen würde nicht schaden, um wissenschaftliche Voraussagen zumindest adäquat einordnen zu können, statt sie mit einem religiösen Modell zu vermengen.

Das Grundproblem der heutigen Wissenschaft ist die masslose Selbstüberschätzung. Unsere Polizei ist nicht mal in der Lage, mehr als 50% der Kriminalfälle aufzuklären. Wir können nicht mal das Wetter für einen Monat vorherberechnen.

Aber JA, wir wissen ganz genau, wie das Universum entstanden ist, wie lange es gedauert hat, und wie es definitiv vor 6000 Jahren NICHT entstanden ist. DAS ist das Problem, es klafft eine RIESEN Lücke zwischen Anspruch und Wirklichkeit - wieder auf unseren Stolz zurückzuführen, anstatt demütig zu sein, wie die Naturforscher, die diesen Namen noch verdienten:

„Es ist eine irrige Auffassung in Laienkreisen, dass der Gelehrte, der mehr vom Sein weiss als andere, darum gottlos sein müsste. Ganz im Gegenteil: Unsere Arbeit bringt uns Gott näher. Sie erhöht unsere Ehrfurcht vor seiner gigantischen Macht, vor der unsere armseligen Werkzeuge – so titanenhaft sie uns auf Erden auch erscheinen mögen – jämmerlich versagen.“

Ernest Rutherford (1871-1937), britischer Physiker, Nobelpreisträger, Begründer der modernen Atomphysik

Sich als Opfer zu stilisieren, indem man sich mit wirklichen Opfern gemein macht und diese dafür herhalten lässt, dass man selber argumentativ auf verlorenem Posten steht, ist zum einen eine Verhöhnung der Opfer und zum anderen kein Argument, dass Dir in irgendeiner Weise Recht geben würde, was die Überzeugungskraft Deiner Argumente betrifft.

Es geht mir nicht um Opfer, ich fühle mich ganz wohl in der Rolle als Naturforscher.
Doch der Vergleich mit den Geschwistern Scholl ist erstaunlich zutreffend, (nicht mit mir, dafür bin ich viel zu unwichtig, aber mit Schöpfung versus einer darwinistischen Umgebung).

Hans und Sophie Scholl waren tiefgläubige Christen. Die Nazis waren Sozialdarwinisten mit dem erklärten Ziel, das Christentum zu germanisieren oder zu vernichten. Auf ihrer Evolutionsgläubigkeit basierend, wollten sie andere Rassen vernichten.

Lesen wir in ihrem 4. Flugblatt, eines der letzten vor ihrer Hinrichtung.

"Jedes Wort, das aus Hitlers Munde kommt, ist Lüge. Wenn er Frieden sagt, meint er den Krieg, und wenn er in frevelhaftester Weise den Namen des Allmächtigen nennt, meint er die Macht des Bösen, den gefallenen Engel, den Satan. Sein Mund ist der stinkende Rachen der Hölle, und seine Macht ist im Grunde verworfen. Wohl muß man mit rationalen Mitteln den Kampf wider den nationalsozialistischen Terrorstaat führen; wer aber heute noch an der realen Existenz der dämonischen Mächte zweifelt, hat den metaphysischen Hintergrund dieses Krieges bei weitem nicht begriffen. Hinter dem Konkreten, hinter dem sinnlich Wahrnehmbaren, hinter allen sachlichen, logischen Überlegungen steht das Irrationale, d.i. der Kampf wider den Dämon, wider den Boten des Antichrists.

Überall und zu allen Zeiten haben die Dämonen im Dunkeln gelauert auf die Stunde, da der Mensch schwach wird, da er seine ihm von Gott auf Freiheit gegründete Stellung im ordo eigenmächtig verläßt, da er dem Druck des Bösen nachgibt, sich von den Mächten höherer Ordnung loslöst und so, nachdem er den ersten Schritt freiwillig getan, zum zweiten und dritten und immer mehr getrieben wird mit rasend steigender Geschwindigkeit - überall und zu allen Zeiten der höchsten Not sind Menschen aufgestanden, Propheten, Heilige, die ihre Freiheit gewahrt hatten, die auf den Einzigen Gott hinwiesen und mit seiner Hilfe das Volk zur Umkehr mahnten. Wohl ist der Mensch frei, aber er ist wehrlos wider das Böse ohne den wahren Gott, er ist wie ein Schiff ohne Ruder, dem Sturme preisgegeben, wie ein Säugling ohne Mutter, wie eine Wolke, die sich auflöst.

Gibt es, so frage ich Dich, der Du ein Christ bist, gibt es in diesem Ringen um die Erhaltung Deiner höchsten Güter ein Zögern, ein Spiel mit Intrigen, ein Hinausschieben der Entscheidung in der Hoffnung, daß ein anderer die Waffen erhebt, um Dich zu verteidigen? Hat Dir nicht Gott selbst die Kraft und den Mut gegeben zu kämpfen? Wir müssen das Böse dort angreifen, wo es am mächtigsten ist, und es ist am mächtigsten in der Macht Hitlers.

"Ich wandte mich und sah an alles Unrecht, das geschah unter der Sonne; und siehe, da waren Tränen derer, so Unrecht litten und hatten keinen Tröster; und die ihnen Unrecht taten, waren so mächtig, daß sie keinen Tröster haben konnten. Da lobte ich die Toten, die schon gestorben waren, mehr denn die Lebendigen, die noch das Leben hatten..." (Sprüche)
...

Bitte vervielfältigen und weitersenden!"
 
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Mahananda

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Hallo Jakob5,

Für dich ist der Urknall und Konsorten die beste Wahrheit, die du kennst, einverstanden.

Nein, nicht Wahrheit, sondern die plausibelste Erklärung für eine Vielzahl von Eigenschaften, die das Universum aufweist. Sollten sich im Zuge der Forschungen andere und bessere Erklärungen ergeben, sind diese dann eben die plausibelsten. Mit Wahrheit hat das nichts zu tun - zumindest nicht mit Glaubenswahrheiten, wie sie in Religionen anzutreffen sind.

mächtige Menschen wissen, dass es bei komplexen Fragestellungen am Einfachsten ist, zur Lüge zu greifen.

Das betrifft Politik, aber nicht Naturwissenschaft. Wenn da jemand schummelt, kommt es binnen sehr kurzer Zeit raus und der Schummler kann seine wissenschaftliche Karriere beenden. Im Unterschied zur Politik - wo man mit Lügen übrigens auch nicht beliebig weit kommt - greift bei den Naturwissenschaften das Prinzip der Falsifizierbarkeit über den Nachvollzug des Experiments. Ein schönes Beispiel ist hier die Widerlegung der These, dass Phosphor komplett durch Arsen im Stoffwechsel ersetzt werden kann - einschließlich in den Nucleinsäuren. Die Autorin der Arsen-Bakterien-Studie (Felisa Wolfe-Simon) musste sich eine neue Arbeit suchen, nachdem ihr gravierende Fehler nachgewiesen wurden. Nachteilig wirkte sich hier aus, dass die Studie unter großem Medien-Echo unter der Schirmherrschaft der NASA veröffentlicht wurde. Du siehst also, dass auch "mächtige Menschen" den intrinsischen Qualitätssicherungsmechanismen des naturwissenschaftlichen Betriebs völlig machtlos ausgesetzt sind. Insofern also ein unpassender vergleich, den Du hier bemühst.

Im 6. Jahrhundert vor Christus hat Thales von Milet propagiert, das Leben entstand aus dem Wasser und entwickelte sich dann aufwärts.

Thales hat gelehrt, dass das Wasser der Urstoff ist, aus dem alle Dinge entstanden sind. Anaximandros hat an Stelle des Wassers das Unbegrenzte (Apeiron) als Urstoff gesetzt, während Anaximenes dann wieder auf die bekanntere Luft als Urstoff zurückgriff. Heraklit hingegen hat das feuer als Urstoff gewählt, während Empedokles ein Komposit aus den vier Elementen als Urstoff postulierte. Die Idee, dass sich das Leben aus niederen Formen entwickelt hat, wurde von Anaximandros zwar geäußert (wenn man den Überlieferungen Glauben schenken darf, denn von seinen Schriften sind keine Originale erhalten geblieben), aber sie hat sich nicht durchgesetzt.

Erst Demokrit und in der Nachfolge Epikur und Lucretius Carus haben auf der Basis des Atomismus vergleichbare Gedanken geäußert. Aber alle diese Gedanken sind bestenfalls Ahnungen oder Vermutungen und können nicht auf eine qualitativ vergleichbare Stufe mit den Evolutionstheorien von Lamarck, Wallace oder Darwin gestellt werden. Vor allen Dingen waren diese Gedanken damals keinesfalls Mainstream. Mainstream war in der griechischen und hellenistischen Philosophie Platon und Aristoteles sowie später die Stoa.

Epikureer waren damals reichlich verpönt, so dass auch hier eine Verzerrung der geschichtlichen Situation vorliegt. Hinzu kommt, dass die meisten Menschen keinerlei philosophische Bildung hatten, und damit auch keine Kenntnis von den Ideen der Vorsokratiker und der Epikureer. Es ist daher nicht nachvollziehbar, warum Du das überhaupt angebracht hattest.

Vorher, zur Zeit der Hebräer, gab es Hinweise, dass es ebenso Evolutionstheorien, demnach sich alles höher entwickelt, in den anderen Völkern gab.

Wie gesagt, allenfalls in elitären Kreisen einiger weniger Völker, namentlich der Griechen und Römer, andere Völker hatten es da mit den Bildungs-Chancen nicht so komfortabel.

lassen sich doch Völker gegeneinander aufhetzen

Sozialdarwinismus ist Missbrauch von Wissenschaft für politische Zwecke. Das entwertet jedoch nicht die Evolutionstheorie in ihrem wissenschaftlichen Gehalt. Hier musst Du differenzieren und darfst das eine (Wissenschaft) mit dem anderen (Politik) nicht vermengen, sonst kommt nur Ideologie heraus, die dann in der Tat für inhumane Zwecke instrumentalisiert werden kann, indem man damit inhumane Mittel rechtfertigt. Du darfst die Nazi-Keule also wieder einpacken. Ich packe schließlich auch nicht die Inquisitions-Keule aus, um gegen das Christentum zu agitieren. Lassen wir das besser und bleiben beim Thema.

Es nährt auch den Stolz des Menschen, weil er sich ja so hoch entwickelt hat, ausserdem ist er das höchste Wesen, das es gibt, kein Gott, gegenüber dem man sich rechtfertigen müsste.

Na ja, und auch das ist wieder nur billige Polemik, die man besser sein lassen sollte, um nicht in Gefilde abzuschweifen, die mit diesem Thema nichts zu tun haben. Der Mensch hat Fähigkeiten entwickelt, die er mit Bedacht und Vernunft einsetzen sollte, um nachhaltigen Schaden möglichst zu vermeiden. Ob es ihm auf Dauer gelingt, ist eine Frage von Klugheit und Weisheit sowie der Ausrichtung an humanistischen Standards. Stolz ist da ein schlechter Ratgeber. Rechtfertigungsphantasien vor einem imaginierten Gott ebenfalls.

Verantwortung hat der Mensch vor seinesgleichen, die mit ihm leben und die nach ihm leben. Und Verantwortung erreicht nur lebende Menschen und nicht tote. Also ist der Verweis auf jenseitige Bestrafungen nur leere Rhetorik ohne praktische Relevanz für diesseitiges Handeln. Aber das hat nichts mit Evolution oder Höherentwicklung und auch nichts mit Naturwissenschaft zu tun, sondern mit Moral und Ethik - also mit ganz anderen Themen als die, um die es hier geht.

Diese Information hast du auch nicht selber gewonnen, sondern entweder aus den Medien oder aus der Bildung, die ganz klar sagen: Der Urknall stimmt, Intelligent Design ist Unsinn.

Und was hat das für eine Relevanz in Bezug auf die Wissenschaftlichkeit der Urknall-Hypothese? Intelligent Design ist übrigens nicht Unsinn, sondern schlicht keine Wissenschaft, weil es nicht mit wissenschaftlicher Methodik zu Werke geht. Gemessen am wissenschaftlichen Standard ist ID wertlos. Unsinn ist hingegen der erste Satz der Genesis, wenn man ihn aus wissenschaftlicher Sicht begutachtet. Aber das hatten wir schon.

Es ist aber nicht die Wahrheit.

Wie schon geschrieben: Es geht nicht um Wahrheit, sondern es geht um gültige Aussagen zur Beschreibung der Realität. Gültigkeit orientiert sich an methodischen Standards, die durchlaufen werden müssen, um entscheiden zu können, ob die Gültigkeit einer Aussage Bestand hat oder nicht. Und wenn nicht, dann hat eine andere Aussage Gültigkeit, wobei von vornherein klar ist, dass es sich hier um einen Prozess handelt und nicht um eine Festschreibung von unhinterfragbaren Dogmen. Wissenschaftliche Aussagen sind prinzipiell falsifizierbar, haben ihre Gültigkeit also nur "geborgt", bis etwas Besseres kommt.

Fortsetzung folgt ...
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Fortsetzung ...

Die sehr umfassenden und überzeugenden Belege für die Schöpfung ...

Netter Versuch, aber aus wissenschaftlicher Sicht sind diese Belege wertlos, weil die Schlussfolgerung auf ID nicht falsifizierbar ist. Mit Gott kann man alles "erklären", aber der Umkehrschluss, welche Erklärung das Vorhandensein eines Schöpfers widerlegen würde, ist hier nicht möglich.

Deshalb noch einmal: Gott oder Schöpfer oder Intelligenter Designer sind Gedankenkonstrukte, die im Rahmen der Naturwissenschaften aus rein methodischen Gründen außen vor bleiben müssen, weil sie keinerlei Erkenntniszuwachs bringen. Naturwissenschaftler sind aus rein methodischen Gründen darauf beschränkt, Erscheinungen der Natur ausschließlich aus natürlichen Ursachen abzuleiten. Anderenfalls wäre es keine Naturwissenschaft. Das Zurückgreifen auf außernatürliche Ursachen ist aus rein methodischen Gründen innerhalb des Gültigkeitsrahmens der Naturwissenschaften nicht möglich, da sonst der Rahmen dessen überschritten werden würde, innerhalb dessen Naturwissenschaft betrieben werden kann.

Darüber hinaus steht es jedem Naturwissenschaftler frei als Privatperson an einen Schöpfer zu glauben und einer Religion anzuhängen, aber das hat dann nichts mehr mit Naturwissenschaften zu tun, sondern mit privater Glaubensfreiheit. Außernatürliche Entitäten sind mit innernatürlichen Methoden prinzipiell nicht erfassbar. Erfassbar sind nur innernatürliche Entitäten. Darum kann Gott oder Schöpfer oder Intelligenter Designer kein Gegenstand naturwissenschaftlicher Forschung sein sondern stets und nur Gegenstand individueller und privater Glaubensüberzeugungen.

Privat darfst Du der Meinung sein, dass es eine Vielzahl von Belegen für einen Schöpfer gibt, aber diese Meinung ist nun mal keine Wissenschaft. Deshalb ist ID auch keine Wissenschaft und wird es niemals sein, weil es den Rahmen überschreitet, der für Wissenschaft gültig und verbindlich ist.

Das Grundproblem der heutigen Wissenschaft ist die masslose Selbstüberschätzung.

Nein. Das Grundproblem ist die Maßlosigkeit von Menschen, die meinen, man könnte die Ergebnisse der Wissenschaft ignorieren und daher weiterhin verantwortungslos handeln, wie es z.B. aktuell die US-Administration vorführt. Das ist aber kein Problem der Wissenschaft sondern ein Problem der Ethik und Moral jedes Einzelnen - egal in welcher Position er sich befindet. Womit wir wieder bei einem ganz anderen Thema angelangt wären ...

Aber JA, wir wissen ganz genau, wie das Universum entstanden ist, wie lange es gedauert hat, und wie es definitiv vor 6000 Jahren NICHT entstanden ist. DAS ist das Problem, es klafft eine RIESEN Lücke zwischen Anspruch und Wirklichkeit - wieder auf unseren Stolz zurückzuführen, anstatt demütig zu sein, wie die Naturforscher, die diesen Namen noch verdienten

Du meinst also, es wäre richtig, von 6000 Jahren Weltalter auszugehen, um die Probleme der Menschheit einer nachhaltig stabilen Lösung zuzuführen? Ich kann den Bezug hier nicht wirklich erkennen. Die Riesenlücke, die Du ansprichst, ist eine der Moral und nicht eine der Wissenschaft. Die Wissenschaften tragen Erkenntnisse zusammen. Wie man damit umgeht, ist eine Frage der Ethik. Bring da mal nicht Dinge zusammen, die man sauber voneinander trennen muss, um nicht einem Kategorienfehler zu unterliegen.

Es geht mir nicht um Opfer, ich fühle mich ganz wohl in der Rolle als Naturforscher.

Dann musst Du Dich auch nicht als Opfer stilisieren. Und ein Naturforscher bist Du nicht. Wenn Du Dir schon eine Rolle zuweisen möchtest, dann doch bitte eine, die auf Dich zutrifft. Alternativ dazu wäre es jedoch auch entbehrlich, sich eine Rolle zuzulegen.

Ich wünsche Dir noch einen schönen Abend und eine gute Nacht. :)
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
quan

Das Grundproblem der heutigen Wissenschaft ist die masslose Selbstüberschätzung.
Wissenschaftler haben allerdings gute Gründe die Wissenschaft zu feiern. Schließlich bringt sie Millionen, wenn nicht Milliarden von Menschen Wohlstand, Sicherheit, Lebensqualität und Zukunftsperspektiven. Eine friedliche Erde mit 8-10 Milliarden Menschen ist meiner Meinung nach ohne das moderne Wissen gar nicht realisierbar. Würden ohne eine kluge Nutzung der vorhandenen Ressourcen nicht sofort noch viel mehr militärische Konfliktherde entstehen? Sollte man unseren unmittelbaren Vorfahren nicht sehr dankbar für die Entwicklung von Relativitätstheorie, Quantenmechanik und all den anderen Disziplinen sein?

Kurz: Ich denke unsere momentane Welt krankt an ganz anderen Dingen. Ich sehe da vielmehr viel zu wenig Bildung und zu viel Rückständigkeit.
 
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ralfkannenberg

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Für dich ist der Urknall und Konsorten die beste Wahrheit, die du kennst, einverstanden. ABER: Der GRUND dafür, dass du das glaubst, ist eben nicht, dass du alle Daten selbst analysiert hast, verglichen hast mit dem Kreationismus und zu dem Schluss kamst, dass der von dir selbst entdeckte Urknall die Wahrheit ist. Nein, was du tust ist: anderen Menschen glauben. Ja, du glaubst anderen Menschen. Du vertraust ihnen!

Das ist ja nicht schlecht. Es birgt nur die Gefahr, in eine falsche Richtung gelenkt zu werden
Hallo Jakob,

ich nehme Dich hier einmal beim Wort und werde nachfragen, wenn keine Antwort von Dir kommt. Wo konkret ist die Gefahr, in die falsche Richtung gelenkt zu werden: was sagt Dir die "Flucht er Milchstrassen" ?

Ok, beschränken wir uns auf Galaxien bis maximal 500 Millionen Lichtjahre Abstand, ich will hier keine Renaissance überholter Theorien zur Lichtermüdung, die bei grösseren Abständen im Zusammenhang mit Quasaren gerne vorgebracht werden, in Gang setzen. Und wenn wir uns auf die näheren Galaxien beschränken, so verlieren wir vielleicht eine Kommastelle in der Genauigkeit, vielleicht derer zwei. Aber an der Gesamtaussage ändert sich nichts.

Also: Rotverschiebung, Flucht der Milchstrassen - was ist das ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Wieso sehen wir in der kosmischen Hintergrundstrahlung keine Spuren von Galaxienentstehung
Hallo Jakob,

und hier ist ja noch eine weitere Baustelle. Ich will vielleicht mit einer einführenden Frage an Dich beginnen, die wir dann gemeinsam beantworten können:

Warum haben sich die Galaxien erst nach der Entstehung der Hintergrundstahlung gebildet ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

pauli

Registriertes Mitglied
Hallo Jakob,

ich nehme Dich hier einmal beim Wort und werde nachfragen, wenn keine Antwort von Dir kommt. Wo konkret ist die Gefahr, in die falsche Richtung gelenkt zu werden: was sagt Dir die "Flucht er Milchstrassen" ?

Ok, beschränken wir uns auf Galaxien bis maximal 500 Millionen Lichtjahre Abstand, ich will hier keine Renaissance überholter Theorien zur Lichtermüdung, die bei grösseren Abständen im Zusammenhang mit Quasaren gerne vorgebracht werden, in Gang setzen. Und wenn wir uns auf die näheren Galaxien beschränken, so verlieren wir vielleicht eine Kommastelle in der Genauigkeit, vielleicht derer zwei. Aber an der Gesamtaussage ändert sich nichts.

Also: Rotverschiebung, Flucht der Milchstrassen - was ist das ?


Freundliche Grüsse, Ralf
Als wenn jakob007 irgend eine Ahnung davon hätte, das einzige was bei ihm auffällt ist die geballte Substanzlosigkeit seiner Aussagen, egal zu welchem Thema :D es ist mir ein Rätsel wie ihr in seinem Geschwurbel Ansätze erkennt auf die man näher eingehe könnte.

Es geht mir nicht um Opfer, ich fühle mich ganz wohl in der Rolle als Naturforscher.
hahhahahahaa der Brüller des Tages
 
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