Belege zur Problematik des Atheismus im persönlichen Leben

Protuberanz

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Alter Verwalter, das eskaliert hier aber komplett.
Ich habe ganz bewußt meine Meinung hier nicht weiter breitgetreten, aber jetzt muß ich doch noch einmal in diesem Thread die Finger auf die Tasten legen.
Wie heißt es bei den Fußballfreunden so schön, "Bitte haltet den Ball flach", oder wie meine Lebensgefährtin zu sagen pflegt calma, calma, calma.
Nicht umsonst habe ich an anderer Stelle den Threadersteller gebeten, seine Abschriften mit eigenen Worten darzulegen. Das konnte er nicht. Er hat einfach nur andere Worte gesucht, um exakt das Gleiche auszudrücken. Damit war für mich klar, jeder weieter Kommunikationsversuch ist sinnfrei.
Der Threadtitel hier sagt doch ebenfalls bereits, das es um die Absolut persönliche Anschauung des Threaderstellers geht. Denn er hat er hat keine Zuweisung zum Leben eines anderen Vorgenommen. Der Titel endet auf "... im persönlichen Leben". Von wem steht nicht geschrieben, also betrifft es definitiv sein eigenes Leben. Damit ist das, was er sagt legitim.
Wenn er persönlich diese Erfahrung gemacht hat und er sein Leben dadurch besser gestalten kann, dann ist das doch für ihn durchaus positiv. Oder seht Ihr das anders?
Das er Missionierungsversuche unternimmt, ist wirklich sehr unschön, und ich kann Euren Ärger absolut verstehen. Aber sind wir nicht alle schon über das Alter hinaus, wo wir uns über solch primitive Versuche aufregen müssen?
Meine Bitte an Euch ist deshalb, denkt noch einmal nach, bevor Ihr wünscht, anderen auf die Füße zu treten. Dieses Thema hier, ist es jedenfalls meines Erachtens nach nicht wert, zu streiten.
 

ralfkannenberg

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Meine Bitte an Euch ist deshalb, denkt noch einmal nach, bevor Ihr wünscht, anderen auf die Füße zu treten.
Rein emotional kann ich "Ich" sogar verstehen: auch für mich, der ich eigentlich immer bemüht bin, Respekt allen Andersdenkenden gegenüber aufzubringen, gibt es User, die mein Wertesystem derartig eklatant verletzen, dass ich ihre Präsenz nicht zu akzeptieren bereit bin.

Ich bin nicht ein Jesus Christus oder ein frommer Mönch, der auf die eine Wange geschlagen auch noch die andere hinhält, ich schlage dann meistens zurück. Mir ist bewusst, dass das besser sein könnte, aber eben - auch ich habe meine Grenzen. Ich will jetzt hier keine Details breittreten, das ist weder nötig noch gehört es hier hin, und ausserdem kennen Ich und auch Bernhard diese beiden "Geschichten" hinreichend gut.

Was ich sagen will: so gesehen muss ich Ich natürlich - aus Überzeugung ! - zugestehen, dass User wie Jakob5, mit denen ich jetzt gar keine Probleme habe und auch im Real Life gerne einen Kaffee zusammen trinken gehe, sein Wertesystem in eklatanter Weise verletzen. Ich brauche das nicht unbedingt rational zu verstehen, aber ich muss ihm das zugestehen, so wie ich von anderen erwarte, dass sie meine Befindlichkeiten betreffend meines Wertesystems zwar nicht zustimmen, aber ebenfalls wenigstens respektieren.


Dass diese ganze Diskussion aus einem Thread heraus entstand, in dem es um den Nachruf eines verstorbenen Menschen ging, war natürlich auch meiner Empfindung nach sehr unglücklich gelaufen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Protuberanz

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...Ich brauche das nicht unbedingt rational zu verstehen, aber ich muss ihm das zugestehen, so wie ich von anderen erwarte, dass sie meine Befindlichkeiten betreffend meines Wertesystems zwar nicht zustimmen, aber ebenfalls wenigstens respektieren...
Das tue ich komplett Ralf. Ich wage zu behaupten, nur wenige können das besser als ich. Ich sage Dir auch warum. Meine (zukünftige Ex-)Frau ist Atheist. Meine Lebensgefährtin ist (Extrem-)Christ. Ich habe in meinem näheren Dunstkreis Personen, bei denen die meisten hier noch nicht einmal ahnen, das diese Glaubensrichtungen überhaupt existent sind. Oder weiß einer von Euch, aber bitte ohne den allseits beliebten Gockel oder Kleckipetra zu bemühen, was Adventisten, oder Ismaeliten sind?
Ich maße mir nicht an, alles und jeden zu verstehen. Aber ich bemühe mich dies zu tun und eine Akzeptanz für dessen Argumentation zu finden. Es gelingt mir nicht immer, aber es wird mit der Zeit immer besser.
 

Bernhard

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Er hat jedeweden Vorschussrespekt allerspätestens mit seinem Beitrag #9 in einem Gedenkthread verspielt.
Darüber habe ich mich auch aufgeregt, aber zugleich sollte man (meiner Meinung nach) auch hier auf dem Teppich bleiben, wenn man SH nicht persönlich gekannt hat, was ja vermutlich für die allermeisten oder sogar alle Teilnehmer hier zutrifft. Letztlich ist also auch diese Äußerung für das Andenken an SH völlig unerheblich. Man denke einfach an den bekannten Spruch: "Warum stört es die Eiche nicht, wenn ...." :D .
 

Bernhard

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Oder weiß einer von Euch, aber bitte ohne den allseits beliebten Gockel oder Kleckipetra zu bemühen, was Adventisten, oder Ismaeliten sind?
LOL. [witz]Dass so etwas für einen alten Ossi ein gewisser Schock sein kann, kann ich gut nachvollziehen, da hier oftmals auch alte Wessis abwinken.[/witz]
 

RPE

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Rein emotional kann ich "Ich" sogar verstehen:
Genau rein emotional kannst du Ich ganz sicher gerade nicht verstehen. Das beweist du hinlänglich und eindrucksvoll erneut mit diesem Beitrag.

Emotional verstehen heisst ganz sicher nicht, auszudrücken, dass man gegensätzlicher Meinung ist, aber sich auch schon mal irgendwann über etwas in seinem Leben aufgeregt hat. Bei so etwas müsste ich Kotzen - wenn ich nicht wüsste, dass du dir in 99% aller Fälle nicht mal bewußt bist, wie deine Worte auf die von dir als Andersdenkende bezeichnet wirken.
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo Ralf,

Zunächst einmal ist der Threadtitel kein Missionierungsversuch, und schon gar keiner zum Christentum, da jede andere anerkannte Religion ebenfalls eine nicht-atheistische Glaubensform ist.

Dem stimme ich nicht zu. Die Kernaussage in seinem Eröffnungsbeitrag lässt sich kurz so zusammenfassen: Atheismus macht krank. Das ist wissenschaftlich bewiesen. Also ist es aus wissenschaftlicher Sicht notwendig, religiös zu sein. Da er zudem Quellen verlinkt hatte, die zu erkennen geben, dass sie fundamentalistisch-christlich ausgerichtet sind, liegt der Schluss nahe, dass es sich sehr wohl um einen Missionierungsversuch für eine fundamentalistisch-christliche Glaubensgemeinschaft handelt, die man kurz als evangelikal bezeichnen kann.

Wobei wir uns hier in einem Astronomieforum befinden, während diese Fragestellung eher in einem Theologieforum anzusiedeln ist, und das Argument mit der Evolution eher in einem Biologie-Forum oder allenfalls in einem disziplinen-übergreifenden Forum anzusiedeln ist.

Dass wir hier auf Evolution gekommen sind, liegt an Jakobs selbstverschuldeten Aussetzer, den er - einen Beitrag zum Thema Freiheit aufgreifend, worüber ich in der Zwangspause mit "Ich" debattiert hatte - mit einem Statement begann, wo es um Einwände gegen die Plausibilität der Evolutionstheorie ging (die er wiederum nur aus einschlägigen fundamentalistisch-christlichen Publikation entnommen hatte!). Ich hatte weiter vorn schon angeregt, dass man darüber durchaus auf der Sachebene debattieren kann, aber eben im richtigen Forenbereich, um hier eine Grenze ziehen zu können, damit dieses Forum nicht zur Plattform für kreationistische Propaganda missbraucht wird.

Viele Grüße!
 

RPE

Registriertes Mitglied
Wobei wir uns hier in einem Astronomieforum befinden, während diese Fragestellung eher in einem Theologieforum anzusiedeln ist, und das Argument mit der Evolution eher in einem Biologie-Forum oder allenfalls in einem disziplinen-übergreifenden Forum anzusiedeln ist.

Nö. Dieses Forum ist wohl weitaus mehr als nur ein reines Astronomieforum. Es gibt unter anderem eine eigene Hauptsparte Astrobiologie. Von da zur Evolutionstheorie und zurück ist nun wahrlich kein Hexenwerk.

In einem Theologieforum gibt's nix zu missionieren, und seine "Quellen" wird ihm da auch niemand streitig machen. Was sollte ihm oder dem dortigen Forum das bringen?

Man braucht nicht mit irgendwelchen Kategorien abzulenken, das Problem mit diesem Kauz, das du, aus welchen Gründen auch immer, nicht wahrnimmst, ist sein verschwindend geringer Quotient aus Kompetenz zu Sendungsbewußtsein garniert mit gehöriger Respektlosigkeit und Ignoranz.
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
Hallo Jakob,

Die Idee, dass sich Leben durch "Evolution" (fort)-entwickelt ist leider wissenschaftlich mittlerweile widerlegt.
ich habe von Mahananda diesen Link zu dieser Behauptung bekommen. Es handelt sich um eine Bachelorarbeit mit dem Titel: "Epigenetik: Ein Widerspruch zur synthetischen Evolutionstheorie?" Bei Punkt 8 dieser Arbeit findet man eine allgemein verständliche und lesenswerte Zusammenfassung.

Da ich den Link über einen nicht-öffentlichen Bereich erhalten habe, entschuldige ich mich gleich mal für die unerlaubte Weitergabe, aber meiner Meinung nach rechtfertigt hier der Zweck die Mittel. Es gab diesbezüglich von Mahananda weiter oben auch eine Zusage, dass noch Material nachgeliefert wird. Diese Zusage ist damit aus meiner Sicht eingelöst.
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo Bernhard,

Es gab diesbezüglich von Mahananda weiter oben auch eine Zusage, dass noch Material nachgeliefert wird. Diese Zusage ist damit aus meiner Sicht eingelöst.

Inzwischen ist ja auch schon "nach Ostern" ... ;)

Na gut, ich hätte vielleicht noch etwas detaillierter auf Epigenetik eingehen können, aber ... nach Ostern habe ich etwas mehr Zeit, um auf Detailfragen näher einzugehen.
 

Jakob5

Gesperrt
Hallo Mahananda,


vielen Dank für die Unterstützung. Ich würde mich aber auch über eine Rückmeldung von Jakob5 freuen, falls er mit der Arbeit etwas anfangen kann.

Hallo Bernhard,

sehr interessant, ich habe einmal reingeschaut, ganz durchlesen werde ich es mir vorerst nicht.

Epigenetik ist kein Widerspruch zur Evolution, die Evolution ist schon widersprochen, wie zahlreiche Beispiele belegen. Besonders eindrücklich:
http://www.0095.info/de/index_thesende3_biologiede_mutationundinformationszunahme.html

Epigenetik ist die wahre Evolution.

Ich bin wie gesagt kein Biologe und kann hier nur meine Meinung wiedergeben.

Was Darwin auf den Galapagos vorfand, waren Finkenarten, die sich an ihre Umwelt angepasst haben.

Herkömmliche evolutionistische Auslegung: Die Finken haben sich über 1000e Generationen und Mutationen durch Survival of the Fittest angepasst.
Das ist leider absolut falsch.

Es kann heute jeder ausprobieren, der eine Spezies an einen komplett anderen Ort verpflanzt. Überlebt sie, ist sie nach wenigen Generationen eine NEUE ART. Das ist durch survival of the fittest unmöglich, hier spielt die Epigenetik die Musik.
Das ist keinerlei Ergänzung zur Evolution, das ist ein komplett anderes Prinzip. Der Gencode hat die Variabilität mit eingebaut, sich anzupassen. Ja auch Menschen können sich an neue Gegebenheiten anpassen, und das durch Epigenetik schon im eigenen Leben, nicht nur über Generationen hinweg.

Der gesamte Evolutionsansatz ist falsch. Es gibt eine Mikroevolution, getrieben durch die Epigenetik. Es gibt keine Makroevolution, niemals wird aus einem Fisch ein Säugetier.

Interessant ist, dass dadurch zeitgenössische Problemstellungen einfach gelöst werden. Ich habe so oft mitbekommen, dass Förster vor neuen, eingeschleppten Pflanzenarten warnen, an die unsere Gegend nicht angepasst ist, und dafür Millionen Jahre bräuchte. Nach ein paar Jahren ist aber alles wieder in Ordnung, da sich das Ökosystem sehr schnell anpassen kann, survival of the fittest ist unnötig.
Sogar der Begriff einer "Art" ist sehr problematisch. Wenn eine Art ihren Standort wechselt, bekommt sie andere Merkmale, und gilt per Definition als neue Art. Habt ihr euch jemals gewundert, wieso heutzutage noch neue Arten, sogar auch in Deutschland, entdeckt werden, wenn diese doch Millionen Jahre brauchen? Ganz einfach: Sie entstehen innerhalb weniger Generationen, dazu gibt es viele Studien. Eine korrekte "Art"-Definition müsste umfassender sein, und würde dutzende heutige Arten umfassen. Wir kämen auf deutlich weniger "Stamm-arten", was deutlich logischer wäre, und übrigens auch biblischer, da "jedes Tier nach seiner Art" geschaffen wurde.
 

Jakob5

Gesperrt
Interessant sind auch die psychologischen Auswirkungen beider Ideologien.

Die evolutionistischen Naturdokumentationen predigen uns stets am Ende: "Und deshalb zeigt die Natur, dass es ein ständiger Kampf ums Überleben ist, bei dem nur der fitteste gewinnt, und sich am rücksichtslosesten durchsetzt." Solche Predigten haben Auswirkungen auf junge Leute, die es hören!

Dabei ist das Gegenteil der Fall! Man hat festgestellt, dass LEBEN nur durch LEBEN möglich wird! Einzelne Spezies würden überhaupt nicht überleben, es sind immer Ökosysteme notwendig! Es geht nicht um gegenseitiges bekämpfen, sondern um gegenseitiges helfen! Die Biene bestäubt die Blume und bekommt dafür ihren süssen Saft. Die Pflanzen geben uns Nahrung und Sauerstoff. Die Insekten sind die Müllschlucker. Die Vögel beschützen die Bäume vor Insektenbefall uvm...

Sehr schön hier beschrieben:

"Redundante Systeme:

Ein interessantes Phänomen der Ökosysteme ist die Redundanz, die mehrfache Absicherung, einzelner Dienste. Das bedeutet, dass ein Dienst, der von einer Art geleistet wird, auch von einer anderen Art übernommen werden kann. Aus diesem Grund hat man vermutet, dass verschiedene Redundanzen bestimmte Arten überflüssig machen (5). Weil jedoch alle Pflanzen generell sowohl zur Bodenfruchtbarkeit als auch zur Produktivität beitragen, ist es schwierig zu beurteilen, ob man allein aufgrund einzelner Studien über das Fehlen einer Art entscheiden kann. Was ist, wenn ebendiese Art auch noch andere Dienste leistet? In den vergangenen Jahren haben sich die Ökologen davon abgewandt, von der Überflüssigkeit einer Art zu sprechen, ja, sie neigen sogar dazu, auch das Wort "redundant" nicht mehr zu verwenden (6).

Soviel wir heute über Biodiversität wissen, scheint es kaum möglich zu sein, dass die Ökosysteme oder sogar das Leben selbst ohne Biodiversität mit ihren ökochemischen und ökophysikalischen Diensten existieren könnten. Es scheint, dass diverse Dienste und die Organismen, die sie bieten, schon von Anfang an beisammen sein mussten - sie bilden ein grosses, "nicht ungestraft reduzibles" komplexes System.


Koevolution zur Erklärung von Ökologie:

Solange Ökologie nur eine lose Sammlung von Organismen ohne bindende Beziehungen zu sein schien, konnte man sich vorstellen, dass sie durch allmähliche, richtungslose Prozesse aufgebaut wurde. Nun aber, nachdem immer mehr von der unglaublich komplex vernetzten Biodiversität bekannt wird, sehen sich die Befürworter der Evolutionstheorie in einem ähnlichen Dilemma wie damals, als die komplizierten Strukturen der Zellen entdeckt wurden. Weil die Ökologie auf so viel darunterliegender Multi-Spezies-Komplexität aufgebaut ist, stellt die Erklärung ihrer Entwicklung durch zufällige Ereignisse geradezu schmerzhafte Anforderungen an unsere Glaubensbereitschaft.

Um diesem Dilemma zu entgehen, wird heute oft von Koevolution gesprochen, wenn man erklären will, wie Ökologie zustande kam. Koevolution wird als "gemeinsame Evolution von zwei oder mehr Arten" definiert, die "nicht kreuzbar sind und die eine nahe ökologische Beziehung haben" (7). Dabei muss jedoch beachtet werden, dass die ökologische Beziehung der Koevolution vorangeht. Darum kann Koevolution nicht die Antwort auf die Frage nach der Entstehung der Ökologie sein.

Der Biologe Henry Zuill schreibt, dass er kein Problem damit habe, dass zwei Arten ihre bestehende ökologische Beziehung aufeinander abstimmen: „Hingegen habe ich ein Problem mit der Behauptung, dass die ökologischen Dienste durch Koevolution entstanden seien. Das ist etwas ganz anderes. Wie ist es möglich, dass mehrere Organismen früher einmal unabhängig voneinander gelebt haben, während sie heute aufeinander angewiesen sind?" Weiter schreibt Zuill: "Es scheint, dass erst das Leben auf der Erde anderes Leben auf der Erde möglich macht. Das heisst, dass das Leben auf der Erde es anderem Leben ermöglicht, auf der Erde zu bleiben. Wenn das stimmt, gibt es keine Möglichkeit für eine gradualistische Entfaltung der Ökologie" (8)."
http://www.0095.info/de/index_thesende3_biologiede_biodiversitaet.html
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Epigenetik ist kein Widerspruch zur Evolution, die Evolution ist schon widersprochen, wie zahlreiche Beispiele belegen. Besonders eindrücklich:
http://www.0095.info/de/index_thesende3_biologiede_mutationundinformationszunahme.html
Hallo Jakob,

leider hast Du wieder eine neue Baustelle eröffnet ohne bestehende zu schliessen, und ich werde auuh diesen Einwand widerlegen und Du wirst das - wie immer - erneut aussitzen. Irgendwann werde ich die Lust für diese Vorgehensweise verlieren.

Egal, für die Leserschaft:

Im Link steht das folgende:

Richard Dawkins, ein führender Vertreter der Evolutionstheorie, wurde gefragt, ob er ein Beispiel für eine Veränderung eines Organismus geben könne, bei dem Information hinzugefügt wurde. Er war dazu nicht in der Lage
Nun, nehmen wir ein Grippevirus, das gegen ein bestimmtes Antibiotikum resistent geworden ist. Aus Sicht des Grippe-Virus wurde also eine Information hinzugefügt. Das weiss natürlich auch Prof.Dawkins, d.h. das "Interview" wurde offensichtlich verkürzt wiedergegeben.

Kannst Du mir bitte die Originalfassung referenzieren ?


Sogar der Begriff einer "Art" ist sehr problematisch. Wenn eine Art ihren Standort wechselt, bekommt sie andere Merkmale, und gilt per Definition als neue Art.
Ach ja ??

Kannst Du bitte der geneigten Leserschaft aufschreiben, wie in der Biologie eine "Art" definiert ist, ehe Du herumspekulierst, was "per Definition(em)" gelten könnte ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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