75 Jahre Weiße Rose

Alex74

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Traurig, dass man (wieder) daran erinnern muss, aber immerhin gut dass wir es noch können.
 

Protuberanz

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Das kommt darauf an, wie Du "muss" definierst. Keiner von den hier Anwesenden war dabei. Es dient letztendlich nur dem Selbstverständnis.
Wir Älteren haben noch eine gewisse Prägung auf den Nachhall dieser Zeit.
Die Fraktion unterhalb der 50 wird sagen, dies war keine gute Zeit, aber ich kann mich nicht damit identifizieren.
Die unter 30 jährigen werden sagen, das hat einmal stattgefunden. Es ist aber lange her und gehört zur Geschichte.
Die ganz jungen sagen, was ist das? was macht das? Kenne ich nicht und/oder das hat keine Bedeutung für mich.
Du wirst niemanden, der nicht eh schon ein gewisses Interesse dafür aufbringt, durch welche Beiträge auch immer, mehr als bestenfalls nur ein "Aha, so war das also." entlocken.
 
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Bernhard

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Hallo P.

Du wirst niemanden, der nicht eh schon ein gewisses Interesse dafür aufbringt, durch welche Beiträge auch immer, mehr als bestenfalls nur ein "Aha, so war das also." entlocken.
wenn ich dieser Auffassung wäre, hätte ich dieses Thema sicher nicht erstellt.

Es geht doch vielmehr darum die Erinnerung an bestimmte Werte und ein bestimmtes vorbildliches Verhalten wach zu halten, davon zu lernen und für sich selbst davon zu profitieren. In den Medien wird schon viel zu oft aggressives Verhalten gezeigt und ich denke, es hilft zu zeigen, dass es eben auch anders geht.
 
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Protuberanz

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Deine Zielstellung ist klar Bernhard. Daran habe ich keinen Zweifel. Ich zweifle lediglich an den Adressaten.
Bleibt mir nur zu sagen, ich hoffe Dein Thread hat die gewünschte Wirkung und ich irre mich.
 

mac

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Hallo Bernhard,

vielen Dank!

Ich hoffe, daß ich in der kommenden Woche nochmal genug Zeit habe um auf dieses Thema einzugehen. Ich möchte das nicht mal eben zwischendurch versuchen.

Herzliche Grüße

MAC
 

Alex74

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@Protuberanz:
Die Fraktion unterhalb der 50 wird sagen, dies war keine gute Zeit, aber ich kann mich nicht damit identifizieren.
Da muss ich Dich als 43-jähriger korrigieren.
Imho genügt vollkommen die Einsicht, dass die Menschen, egal in welchem Jahrhundert, immer gleich ticken, die gleichen Anfälligkeiten und Schwächen haben.

Mein eigener Moment, wo es "Klick" machte war, als ich etwa 38 war.
Mir wurde auf einmal bewusst, dass die Zeit zwischen dem NS-Regime und mir im Alter von 5 Jahren genauso groß ist wie meine erlebte Lebenszeit, an die ich mich bündig erinnern kann, und die ich zeitlich abschätzen kann.
Auf einmal war der Krieg nicht mehr ein Ereignis "als Dinosaurier die Erde bevölkerten", sondern ich konnte es einordnen und in Relation zu meiner erlebten Zeit bringen.
Und wenn man mit offenen Augen durchs Leben geht und nicht dieser Hybris verfällt, nachdem "man" "heutzutage" ja "ganz anders" ist als alle Menschen davor, dann kann man relativ leicht die damaligen Verhaltensmuster, Ängste und Fehlschlüsse auch heute überall finden.
 

ralfkannenberg

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Es geht doch vielmehr darum die Erinnerung an bestimmte Werte und ein bestimmtes vorbildliches Verhalten wach zu halten, davon zu lernen und für sich selbst davon zu profitieren. In den Medien wird schon viel zu oft aggressives Verhalten gezeigt und ich denke, es hilft zu zeigen, dass es eben auch anders geht.
Ich wage die Prognose, dass es in den nächsten 20 Jahren in Deutschland wieder solche mutigen und charakterstarken Personen brauchen wird.

Gewisses "Gedankengut" stösst in Deutschland wieder auf Akzeptanz und ihre politischen Vertreter erhalten immer bessere Wahlergebnisse und höhere Prognosewerte, während parallel dazu beispielsweise die Sozialdemokratie völlig zerfällt und sich die Regierungsbildung immer schwieriger gestaltet.

Man muss schon weit wegschauen, wenn man Ähnlichkeiten zum Ende der Weimarer Republik nicht sieht.

Ich hoffte, dass wir in Deutschland aus der Geschichte gelernt hätten; das haben wir vermutlich auch getan, aber leider war es nicht nachhaltig. Auch deswegen ist es wichtig, daran zu erinnern, dass es damals Menschen gab, die unter Einsatz ihres Lebens anders gedacht und nicht weggeschaut haben.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bernhard

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Ich wage die Prognose, dass es in den nächsten 20 Jahren in Deutschland wieder solche mutigen und charakterstarken Personen brauchen wird.
Die Tatsache, dass es gar nicht so leicht war dieses Thema hier einzustellen zeigt, dass die Thematik vielmehr hochaktuell ist. Und wenn man eine Lehre aus den letzten 60 Jahren Demokratie in Deutschland ziehen kann, so ist es vielleicht die Erkenntnis, dass der Friede sinnvollerweise auch in Friedenszeiten gesichert werden sollte.

Den Ängsten, die zur Zeit im Osten des Landes grassieren kann man also zum Glück noch immer entgegenhalten, dass die Utopie einer EU noch nicht ganz ausgeträumt ist. Die EU wird in der Welt als Wirtschaftsmacht wahrgenommen und respektiert. Die Wirtschaft der "neuen" Bundesländer hat sich seit der Wende gut entwickelt. Es müssen also zum Glück keine Minderwertigkeitskomplexe einer ganzen Nation mehr "auskuriert" werden - im Gegenteil. Deutschland kann auf seine Mitgliedschaft in der EU, 60 Jahre Frieden und die guten Beziehungen zu seinem Nachbarn Frankreich sehr stolz sein. Dass in der EU nicht alles zum Besten steht ist dabei auch klar, aber die Menschen beschäftigen sich wenigstens mit dieser Thematik, wie sogar oder insbesondere der Brexit zeigt.

Noch immer höre ich auch W. Putins Rede im Bundestag, wo er von der ausgestreckten Hand Russlands und einem ganz neuen Verhältnis zwischen Deutschland und Russland sprach.

Ich denke, man sollte dem Pessimismus also keinen Vorschub leisten, sondern vielmehr sehr gut darüber nachdenken, welche Werte und Ideen unterstützenswert sind. Erst so entwickelt man sich doch zu einer gereiften Persönlichkeit und findet nebenbei viel innere Freude und Wärme.
 

Alex74

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Mit ausgetreckten Händen kommen mittlerweile auch heutige Diktatoren, und da steht Putin in einer Reihe mit Erdogan.

Was den Osten angeht, so kommt hier auch wieder "nur" eine allzu menschliche Schwäche durch: das Ferne (ob räumlich oder zeitlich) wird vereinfacht und glorifiziert, die Komplexität der Probleme der Gegenwart dem "System", oder ggf. Minderheiten in die Schuhe geschoben.

So wird auch leider ein Gedenken wie das an die Weiße Rose von den rechten Kreisen nur wieder als "Büßerkultur" wahrgenommen. Ich hätte aber auch keinen Verbesserungsvorschlag anzumelden von dem ich überzeugt wäre, außer dass ich solchen Idioten immer sage dass es nicht Deutsche waren sondern Nazis und man sich gerne aussuchen kann ob man sich auch heute noch zu den Tätern von damals rechnen will.
 

Frankie

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Ich wage die Prognose, dass es in den nächsten 20 Jahren in Deutschland wieder solche mutigen und charakterstarken Personen brauchen wird.

Gewisses "Gedankengut" stösst in Deutschland wieder auf Akzeptanz und ihre politischen Vertreter erhalten immer bessere Wahlergebnisse und höhere Prognosewerte, während parallel dazu beispielsweise die Sozialdemokratie völlig zerfällt und sich die Regierungsbildung immer schwieriger gestaltet.

Man muss schon weit wegschauen, wenn man Ähnlichkeiten zum Ende der Weimarer Republik nicht sieht.

Ich hoffte, dass wir in Deutschland aus der Geschichte gelernt hätten; das haben wir vermutlich auch getan, aber leider war es nicht nachhaltig. Auch deswegen ist es wichtig, daran zu erinnern, dass es damals Menschen gab, die unter Einsatz ihres Lebens anders gedacht und nicht weggeschaut haben.


Freundliche Grüsse, Ralf

Genau das kann ich nur voll unterschreiben.
Leider kann man daraus auch eine böse Vermutung ziehen: wenn dann mal wieder einer aufsteht, weil er muss - dann ist es wahrscheinlich auch wieder zu spät...

ein besorgter
Frankie
 

Protuberanz

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Grundsätzlich bestätigt ralfkannenberg mit seiner Befürchtung, meine Einschätzung, der Situation, nur schöner verpackt.
@Alex, ich will nicht Deiner Generation in die Parade fahren. Das war keinesfalls meine Intention. Meine Worte spiegeln jedoch meine Erfahrungswerte wieder.
Sollte ich Dir persönlich zu nahe getreten sein, dann bitte ich dafür um Entschuldigung.
Auch wenn Einzelfälle anders gelagert sind, ändert es jedoch grundsätzlich nichts an der Allgemeinsituation. Ralf und Frankie drücken es mit Besorgnis aus.
Auch bei Bernard muß ich mich entschuldigen, weil er mit seinem Thread nur die besten Absichten hat. Aber ich muß sagen, es tut mir leid, wenn jemand einen Trigger benötigt, um sich an essentielle Wertvorstellungen zu erinnern. Das hat für mich einen faden Beigeschmack. Das ist nicht ganz unähnlich den ach so "schein" heiligen Christen, die immer an Weihnachten ihre Nächstenliebe und besonders soziale Ader entdecken und den "armen Obdachlosen" ein wenig familiäre Wärme spenden wollen, mit einer Tafel Schokolade, oder einem Wurstbrot, oder was weiß ich. Und nur zur Klarstellung, damit keine falschen Verdächtigungen aufkommen, ich bin karitativ engagiert, meine Frau sogar professionell. UNd nein, ich bin weder Rechtspolitisch und erst recht kein Nazi. Ich bin nur deutlich kritischer mit gehypten Äußerungen als Andere. Und ja, ich benötige keinen Trigger, um mich an die "weiße Rose" zu erinnern. Ich habe das quasi mit der Muttermilch aufgesogen.
 

TomS

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Ich bedanke mich bei Bernhard, dass er dies hier thematisiert.

Ja, die Aktivitäten der Weißen Rose hatten ihre Ursachen und Auslöser in einer Zeit, die heute "Geschichte ist". Leider zeigt die aktuelle Tagespolitik in Deutschland und in vielen anderen Ländern, dass die Menschheit wenig aus dieser Geschichte lernt. Und genau deswegen überdauert das Gedenken an Menschen wie Hans und Sophie Scholl - sowie aller anderen Mitglieder der Weißen Rose - die Generationen, und damit das Gedenken an ihre Beweggründe, ihre mutige Haltung, ihre Worte, Taten und ihr Schicksal.

Wir können die Weißen Rose vergessen - sobald die Menscheit dieses Gedenkens nicht mehr bedarf.
 

Bernhard

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OK. Vielen Dank für die Beteiligung.

#12 zeigt meiner Meinung nach aber, dass politische und vielleicht auch weltanschauliche Themen hier im Forum vergleichsweise schlecht aufgehoben sind. Lassen wir es also gut sein. Das Thema sollte wohl besser wieder geschlossen werden. Ich hatte mit Blick auf die Nutzungsbedingungen da auch schon so eine gewisse Vorahnungen.
 
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Alex74

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Und es sei daran erinnert, dass Freislers Witwe eine beträchtliche Rente bekam - Begründung: Als Richter hätte er in der BRD noch eine weiterführende Karriere machen und diese Rente verdienen können, die ihm durch den Tod bei einem Bombenangriff genommen wurde.

Dafür habe ich mein ganzes Leben noch keine passenden Worte gefunden. Das ist die Definition des Wortes Hohn.

Die Opfer des Regimes mussten für ihre "Entschädigung" hart und lange kämpfen.
 

mac

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In den frühen 60er Jahren hab‘ ich einen Fernsehbeitrag gesehen, bei dem mir erst mal gar nicht klar war, was dort zu sehen ist, bis ich erkannt habe, daß dort hunderte tote Menschen mit Bulldozern bewegt wurden.

Bis dahin (ich war etwa 11 Jahre alt) hatte ich von den Vernichtungslagern noch nie etwas gehört. Man kann sich vielleicht vorstellen, wie sehr mich das entsetz hat.

Als ich etwa 18 Jahre alt war, hab‘ ich eine für das Fernsehen nachgestellte Dokumentation des Milgram-Experimentes gesehen. Auf Grund der statistischen Ergebnisse mußte ich für mich selbst davon ausgehen, daß ich ein potentieller Täter hätte sein können. Das hat mich nochmal heftig aus der Bahn geworfen.

Anschließend hab‘ ich mich gefragt, warum sind Menschen so? Immer vor Augen, daß ich mich bei dieser Frage sehr wahrscheinlich nicht außerhalb der Mehrheit befinde. Meine damalige und meine heutige Erklärung: Es bringt für die eigene Gruppe einen Überlebensvorteil, wenn man schnell und kritiklos einem Anführer folgt.

Das Perfide an der Sache ist: Diese menschliche Eigenschaft läßt sich manipulieren und zur Machtvergrößerung ausnutzen.

Es genügt im ersten Schritt schon eine subtile Trennung von: ich gehöre zu der Gruppe, Du gehörst nicht zur Gruppe.

Den nicht zur Gruppe gehörenden Menschen misstraut man leichter, als den Gruppenmitgliedern. Negativen Aussagen zu den Gruppenmitgliedern begegnet eher mit mehr Misstrauen, als den gleichen Aussagen zu Nichtmitgliedern.

Allgemeinen Schuldzuweisungen zu Nichtmitgliedern wird weniger widersprochen, als den gleichen Schuldzuweisungen zur Gruppe - da kann man besser differenzieren.

Außerhalb der Gruppe wird weniger differenziert auf die Nichtmitglieder geschaut, als innerhalb der Gruppe.

Wenn man das zunächst subtil und mit fortschreitender Zeit immer heftiger, immer undifferenzierter ausbaut, ist nur noch meine Gruppe akzeptabel, die anderen muß ich aus meiner Umgebung entfernen, damit es mir wieder besser geht. (Mein Jagdrevier schützen)

Die gleichen Mechanismen haben z.B. auch bei den Hexenverfolgungen stattgefunden. Dämonisieren der ‚Nichtmitglieder‘.

Am Ende brauche ich nur ganz wenige, empathiearme Menschen und viele stillschweigende, sich unterwerfende abwartende und ich kann machen was ich will.


Es ist in meinen Augen weniger hilfreich die Abläufe im dritten Reich unbedacht als Erbschuld zu vermitteln, denn das wird von vielen schon aus Selbstschutz abgelehnt und damit auch eine Barriere für die wichtigen Informationen gesetzt.

Es wäre langfristig viel klüger die Mechanismen denen wir als Rudel’tiere‘ unterworfen sind transparent zu machen, zu zeigen was daraus werden kann, spielerisch individuell erfahrbar machen und uns damit gegen solche Manipulationen zu stählen.

Herzliche Grüße

MAC
 

Alex74

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Gerade heute habe ich einen Podcast über den Dreh von "Planet der Affen" von 1968 gehört, der ja nun auch 50 Jahre alt wird.

Das Interessante daran für diesen Thread: Die Affenschauspieler (Orang-Utans, Schimpansen und Gorillas) setzten sich ohne dass sie sich dazu verabredet hätten in den Drehpausen bzw. beim Mittagessen so zusammen dass sich reine Schimpansen-, Orang-Utan- und Gorilla-Häufchen bildeten.

Dieser Wir-Ihr-Quatsch ist einfach total Banane. Sozusagen.
 

Protuberanz

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OK. Vielen Dank für die Beteiligung.

#12 zeigt meiner Meinung nach aber, dass politische und vielleicht auch weltanschauliche Themen hier im Forum vergleichsweise schlecht aufgehoben sind. Lassen wir es also gut sein. Das Thema sollte wohl besser wieder geschlossen werden. Ich hatte mit Blick auf die Nutzungsbedingungen da auch schon so eine gewisse Vorahnungen.

Ah geh, so a Schmarrn, Bernhard. Nur weil i dawider red, den Thread schließen? Ich stelle nur meine persönliche Meinung dar. Gewähre sie mir doch einfach.
Andere stimmen Dir zu, bzw. ziehen Nutzen daraus. Es ist nicht Sinn der Sache, wenn es verschiedene Meinungen gibt, das alle in das gleich Horn pusten.
Kontroversen können produktiv sein. Und selbst wenn sie es nicht sind, zeigen sie immer noch das Abbild der teilnehmenden Persönlichkeiten.
Also grantel nicht, laß den Diskurs offen.
Handschlag?
 
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