A 2017 U1: Besuch von jenseits des Sonnensystems

Protuberanz

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Solange keine extraterrestrische Anzeige vorliegt, wird da erst mal gar nichts gezahlt :p .
Gute Idee Bernhard. Der ist ja von oben nach unten durchgetaucht. Und ein Auto hat oben und unten auch kein Kennzeichen. Also wird auf dem Speedticket kein Schuldiger erkennbar sein. ;)

Cultural Change !

Um die Entscheidungswege kurz zu halten werden die Verantwortlichkeiten nach unten abgewälz… - äh "delegiert" und damit die Eigenverantwortlichkeit (bei gleichem Salär) erhöht.

Somit ist jeder Planet und Zwergplanet selber verantwortlich, dass er oder seine Monde nicht mit 'Oumuamua kollidiert, und wird zu diesem Zweck in eine zweitägige Schulung zur Vermeidung von Kollisionen geschickt.
Das erscheint logisch. Im Straßenverkehr ist ja schließlich auch jeder Fahrer für sich selbst verantwortlich. Nicht der Besitzer. Das aber von einem einzigen Mal Straßenrand überfahren, gleich das Punktekonto in Flensburg voll ist und der Idiotentest fällig, finde ich ganz schön hart. ;)
 

Bynaus

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Sicher? Wenn Homo Sapiens ansteckend sein soll (und das wird ja hier impliziert), dann darf es nicht zu schnell "vorüber" gehen, sonst kann es nicht rechtzeitig zu einer weiteren Ansteckung kommen. Der erste Planet scheint das Problem zu kennen, was bedeuten könnte, dass er selbst mal Homo Sapiens hatte (darauf deutet auch hin, dass er offenbar keine Angst vor einer Ansteckung hat, er scheint immun zu sein) oder dass er vielleicht einen anderen Planeten kennt, der schon Homo Sapiens hatte. Das bedeutet, die ganze Szene spielt in einer fernen Zukunft, in der der Homo Sapiens Gelegenheit hatte, sich auf viele weitere Planeten auszubreiten (auch der Umstand, dass sich zwei Planeten begegnen, scheint darauf hinzudeuten, schliesslich geschieht das nicht alle Tage). Ich habe so viele Fragen! ;) und deshalb gehe ich jetzt schlafen...
 

Protuberanz

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Anhänger der Panspermie hätten ihre wahre Freude an Deinem Konstrukt. ;) OK, versuchen wir mal Deine schlaflose Nacht aufzuklären.
In Sachen Langlebigkeit bezogen auf die Akteure in diesem Szenario, haben eindeutig die Planeten gegenüber Homo Sapiens die Nase vorn. Wir wissen zwar nicht, wann es hier vorüber sein wird, aber wenn wir so weitermachen wie bisher wahrscheinlich bald. Insofern sind die beruhigenden Worte des zweiten Planeten sicherlich zutreffend.
In Sachen Immunität könnte es möglicherweise so geschehen sein, das irgendwo ein ähnlich strukturiertes System wie das unsere existiert. In diesem System gab es Homo Sapiens auf dem Mars, oder auf der Venus, oder eben auch auf Beiden. Die dortige Venus hat's analog unserer genauso erwischt und Essig war's mit HS. Beim Mars war's wohl ähnlich. Nur das der Asteroid im dortigen Borealisbecken die HS-Aminosäuren ins All geschleudert hat. Entweder hatte der Einschläger einen Zwillingsbruder dabei, der nicht auf den Dings-Mars fiel, oder es war ein Asteroidenschauer und ein anderer sammelte die Aminosäuren ein und transportierte sie Richtung Erde. Entweder gab's dann dort ein nahes Swing-by, welches infizierte AS-Brocken abbrechen und auf die dortige Erde abregnen lies, oder alternativ einen Chicxulub-Impact.
Auch die Planeten-Begegnung muß nicht erst in ferner Zukunft geschehen. Die gab's ja in unserem System auch früher schon mal. Im Szenario-System kam Theia später und hat die Proto-Erde allerdings nicht getroffen, sondern nur peripher tangiert. Vielleicht hat auch der dortige Jupiter den Mars nach innen gedrückt und so kam es zu dem Plausch zwischen Mars und Erde. Wer weiß das schon so genau?
So und damit der Admin mein schwachsinniges OT-Gedöhns jetzt nicht zu negativ bewertet, brauche ich noch eine Verbindung zu 'Oumuamua. Er ist einer der Asteroiden, die am dortigen Mars die HS-AS aufgesammelt haben und in der ganzen Galaxie verteilen. Als er an der Erde vorbei kam, sah er "oh verdammt, die Infektion ist schon voll am wirken, da war wohl einer meiner Brüder schneller als ich." Deshalb hat er einen großen Bogen gemacht und dann beschleunigt. So ist das und nicht anders. ;)
 

Bynaus

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Vielen Dank für die Erklärung, Protuberanz, ich fühl mich schon viel schlauer... :) ;)

Ich helfe dir deshalb gerne, den Thread wieder auf 'Oumuamua zurückzubiegen: das Trilling Paper ist raus (leider hab ich kein Preprint finden können, kommt vielleicht noch). Weil jetzt vielleicht nicht klar ist, was das bedeutet, hier eine kurze Erklärung: David Trilling und Freunde haben mit Spitzer nach Oumuamua im Infraroten gesucht, das Objekt aber nicht gefunden. Das heisst, ihre Beobachtung kann verwendet werden, um eine Obergrenze der Grösse anzugeben. Allerdings ist es eine Obergrenze für eine Kombination von Grösse und Reflektivität, denn je dunkler das Objekt ist, desto mehr wärmt es sich in der Sonne auf, desto heller sollte es im Infraroten leuchten (und am Ende sollte das ganze ja auch noch zu den optischen Beobachtungen passen). Schliesslich hängt die Grösse noch von einem "beaming parameter" (BP) ab, was sich etwa so übersetzen lässt, dass die Infrarotstrahlung nicht gleichmässig nach allen Seiten abgegeben werden könnte - wird in unsere Richtung mehr abgegeben als in andere, ändert sich das Ergebnis wieder. Daraus ergeben sich drei Obergrenzen für die Grösse, jeweils für einen "tiefen, mittleren oder hohen BP" (EDIT: tiefe BP findet man eher bei Kometen, hohe BP bei Asteroiden).

Durchmesser der gleich voluminösen Sphäre (Obergrenze!), Reflektivität (Obergrenze wenn Dimension an der Obergrenze, falls kleiner könnte der Wert auch grösser sein), Dimensionen wenn 'Oumuamua ein 6:1 Seitenverhältnis aufweisen sollte (Obergrenzen!):
Tiefer BP: 98 m, 0.2, 240 x 40 m
Mittlerer BP: 140 m, 0.1, 340 x 60 m
Hoher BP: 440 m, 0.01, 1100 x 180 m

Im Allgemeinen heisst das also, dass Oumuamua nicht zum typischen Bild passt, das man sich von einem Kometen-ähnlichen Objekt macht, er ist eher heller und kleiner als erwartet. Möglich, dass das durch frisch an die Oberfläche gekommenes Wassereis zustande kam (die Autoren spekulieren darüber).

Zudem können die Autoren mit ihren Beobachtungen ausschliessen, dass es Ausgasungen von CO, CO2 oder Staub waren, die 'Oumuamua von der Bahn abgebracht haben, sie meinen, es könnte vielleicht Wasser sein, aber darüber können sie, basierend auf ihren Beobachtungen, leider nichts sagen.

Was jetzt natürlich niemand sagt: das ist weiterhin kompatibel mit der Sonnensegel-Idee. Man kann (bei weitem) nicht sagen, dass jetzt alle natürlichen Erklärungen ausgeschlossen wurden, aber ein paar weitere Türen wurden klar zugeschlagen. Schon interessant.
 
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Protuberanz

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Danke für die neuen Informationen Bynaus.
Müßte man aber nicht bei einem Sonnensegel von einem extrem tiefen BP ausgehen? Deutlich unterhalb dem eines Kometen.
Hat schon mal jemand versucht vom IKAROS-Segel den Wert hochzurechnen und zum Vergleich heranzuziehen?
 

Bynaus

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Danke für die neuen Informationen Bynaus.
Müßte man aber nicht bei einem Sonnensegel von einem extrem tiefen BP ausgehen? Deutlich unterhalb dem eines Kometen.
Hat schon mal jemand versucht vom IKAROS-Segel den Wert hochzurechnen und zum Vergleich heranzuziehen?

Sehr gute Frage, nicht dass ich wüsste (dass jemand das versucht hat). Keine Ahnung, wie der beaming parameter von einem Sonnensegel aussehen würde...
 

Protuberanz

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Keine Ahnung, wie der beaming parameter von einem Sonnensegel aussehen würde...
Ein reflektierend arbeitendes Sonnensegel ist ca. doppelt so effizient wie ein absorbierendes. Deshalb gehe ich davon aus, das man erstere Variante nutzt, um möglichst großen Vortrieb zu erzeugen. Damit müßte der BP sehr tief sein.
 

Wolverine79

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Egal wie und was es ist. Die Wahrscheinlichkeit, das es nicht aus unserer Galaxis stammt, ist mehr als unterirdisch.

Ist sie denn wirklich SO unterirdisch?
Kurz vorher wurde geschrieben, dass es durchaus sein könnte, dass jedes Sternsystem vermutlich bis zu einer Erdmasse Abfall produziert. Bynaus meinte zwar, dass ihm das zu viel vorkommen würde. Aber mal angenommen es würde stimmen.
Kann man abschätzen wie viele Bahnen anderer Galaxien unsere Galaxie in den letzten paar Milliarden Jahren passiert hat? Und wenn jede Galaxie mehrere hundert Millionen Sterne besitzt, würde unsere Galaxie, jedes Mal wenn wir eine solche Galaxienbahn kreuzen, mit einer Masse von mehreren Millionen Erdmassen Abfall bombardiert werden.
Natürlich ist mir bewusst, dass die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um eine Objekt aus unserer Galaxie handelt um einige Größenordnungen höher ist.
Die Frage ist nur, wie klein ist die Extragalaktische im Vergleich dazu wirklich?

Grüße
Jens
 

Bynaus

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Kurz vorher wurde geschrieben, dass es durchaus sein könnte, dass jedes Sternsystem vermutlich bis zu einer Erdmasse Abfall produziert. Bynaus meinte zwar, dass ihm das zu viel vorkommen würde. Aber mal angenommen es würde stimmen.

Zur Klarstellung: "Abfall" im Sinn von natürlichem Abfall, also Kleinkörper, die aus dem System geworfen werden, etc. - kein Problem, das ist sicher eine gute Abschätzung. Aber wenn man nun die gleiche Menge an technologischem "Abfall" produzieren muss, dann ist das wohl viel zu viel. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Zivilisation so viele Sonnensegel produzieren würde, dass sie es in der Summe mit der Masse des Heimatplaneten aufnehmen könnten. Deshalb meinte ich, dass die "Abfall-Hypothese" (= es ist ein Sonnensegel, das irgendwann mal irgendwo zum Einsatz kam und jetzt zufällig aufgegabelt wurde, wie ein Stück Strandgut) nicht sehr plausibel sei.

Ist sie denn wirklich SO unterirdisch?

Nach der Arbeit, die diese Diskussion ausgelöst hat, könnte das Segel einige zehntausend Parsec weit fliegen, bis es schliesslich von Kollisionen mit Staubpartikeln und Molekülen gebremst und aufgerieben wird. Zumindest aus dieser Perspektive scheint ein intergalaktischer Ursprung sehr unwahrscheinlich (obwohl es zwischen den Galaxien natürlich weniger Staub und Moleküle gibt).
 

Wolverine79

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Hallo Bynaus,

du hast mich missverstanden. Mir war tatsächlich klar, dass mit Abfall natürliche Objekte gemeint waren.
Meine Frage bezog sich darauf, dass es doch eigentlich gar nicht SO unwahrscheinlich sein könnte, dass es nicht nur ein (natürliches) interstellares Objekt ist, sondern dass es doch sogar ein intergalaktisches sein könnte?

Denn das hatte Protuberanz doch angezweifelt (dass es aus einer fremden Galaxie stammen könnte).

Grüße
Jens
 

Protuberanz

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Die Fluchtgeschwindigkeit aus der MS beträgt 320 km/s. Ein paar km/s mehr oder weniger dürfte dieser Wert auch für andere ähnlich große Galaxien gelten. Abgesehen davon, das 'Oumuamua mit deutlich niedriger Geschwindigkeit hier eingetroffen ist, rechne selbst aus, wie lange ein Körper von sagen wir mal Andromeda bis zur MS benötigen würde. OK, nun könnte man noch sagen, er hat seine Heimatgalaxie zwar mit deren Fluchgeschwindigkeit verlassen und ist der MS nachgelaufen. Damit könnte man die geringere Geschwindigkeit ein wenig erklären. Aber beim "Nachlaufen" erhöht sich natürlich der Zeitbedarf um hier anzukommen.
Desweiteren ist eine Bahnschnitt von Galaxien eher weniger häufig, da durch die Ausdehnung des Universums sich die meisten Galaxien voneinander weg bewegen. Es kämen also nur einige wenige Kollisionen mit ehemaligen Satellitengalaxien in Frage.
Das alles ist doch überaus hypotetisch und sehr unwahrscheinlich. Nichtsdestotrotz bedeutet das von mir verwendete Superlativ "unterirdisch" nicht, das es völlig unmöglich ist. Aber warum soll man solchen Unwahrscheinlichkeiten argumentieren, wenn die wahrscheinlicheren Optionen noch nicht ausgeschlossn wurden? Das ist absolut unlogisch.
 

Bynaus

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Hallo Wolverine79,

du hast mich missverstanden. Mir war tatsächlich klar, dass mit Abfall natürliche Objekte gemeint waren.

Jetzt glaube ich, dass du mich missverstanden hast! :)

Lass es mich nochmals versuchen: meine Aussage, dass es kein Abfall sein kann, bezog sich auf den technologischen Abfall. Der Grund, warum ich das denke, bezog sich auf folgene Überlegung: aus der Beobachtung von 'Oumuamua wurde bereits abgeleitet, dass es etwa so viel interstellare Asteroiden/Kometen/Objekte geben muss, dass jedes Sternsystem etwa eine Erdmasse davon raus in den interstellaren Raum werfen muss. Das ist bei natürlichen Objekten völlig plausibel. Wenn nun aber jemand (nicht du) kommt und sagt, das ist ein Sonnensegel und vielleicht ist dieses Sonnensegel einfach "Abfall" (also eine Art Strandgut), dann ändert das nichts an der Abschätzung: es muss immer noch rund eine Erdmasse technologischer Abfall in Form von Sonnensegel (pro Stern! Egal ob mit oder ohne Zivilisation!) produziert werden, damit es plausibel ist, dass wir eines auf diese Weise finden (natürlich könnten wir auch einfach "Glück" gehabt haben, aber darauf lohnt es sich nicht zu setzen). Deshalb: es ist wohl kaum ein Stück technologischer Abfall, über den wir jetzt zufällig gestolpert sind. Wenn es technologischen Ursprungs ist, muss es gerichtet gewesen sein. Oder ein riesiger Zufall.

Wegen des intergalaktischen Ursprungs, siehe meinen Post oben - das Segel schafft es nur ein paar 10000 pc weit, bevor es verlangsamt und schliesslich zerstört wird. Das sollte einen intergalaktischen Ursprung sehr unwahrscheinlich machen.
 

Bynaus

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Exakt so sehe ich das auch.

Ich hab gerade nochmals nachgelesen, beim "beaming parameter" gings ursprünglich tatsächlich um den "beaming" Effekt (der z.B. erklärt, warum der Vollmond so viel heller ist als der fast-Vollmond), aber er beinhaltet tatsächlich auch etliche Material-bezogene Parameter wie die thermische Konduktivität der Oberfläche etc. Im Prinzip alles, was die Temperatur am subsolaren Punkt gegenüber einem Schwarzkörper reduzieren könnte. Insofern ist das nicht nur eine Frage davon, wie das Infrarot-Licht abgestrahlt wird, sondern enthält auch Informationen über das Oberflächenmaterial.
 

Protuberanz

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Danke Bynaus.
Wir können uns hier die tollsten Dinge ausmalen, solange wie wir nichts haben, das in der Lage ist dieses Objekt einzuholen, bewegen wir uns im Land der Spekulationen. Ich schlage vor, wir diskutieren darüber noch mal 2063. ;)
 
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