es gibt keine Längenkontraktion

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Realist

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Wie JL schon richtig erkannt hat, kann eine reale, physikalische, materielle Verkürzung eines Objekts niemals relativ sein, also abhängig von Beobachtern.

Das ist nur eine weitere Absurdität der Relativitätstheorie, wie man es eben an der Formel für die Längenkontraktion erkennen kann:

L(bew) = L(Ruh) (1 - v^2/c^2 )^1/2


Dieser Formel zufolge hat jedes Objekt zu jedem Zeitpunkt mehrere verschiedene Längen gleichzeitig.


Wie kann man nur so offensichtliche Fehler ignorieren !?
 

FrankSpecht

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MontyHall schrieb:
Wo siehst Du da einen Fehler?
Der "Fehler" (von wem auch immer), liegt wahrscheinlich in dem Begriff
Realist schrieb:
...
reale, physikalische, materielle
...
Vielleicht sollten wir zum gemeinsamen Verständnis erst einmal klären,
ob eine (messbare) Veränderung des Maßstabs (bei v nahe c) nun eine
"reale, physikalische, materielle" Verkürzung eines Objekts beinhaltet, bzw. wann für wen etwas "real, physikalisch, materiell" verkürzt ist. Also wiedereinmal "Klärung der Begriffe".

Ich persönlich bin ja der Meinung, dass bei Änderung eines Maßstabs sich auch die Objekte "real, physikalisch, materiell" verkürzen. Damit meine ich aber nicht die Materialstruktur an sich (wie Lorentz im Zusammenhang mit dem Äther), sondern eben NUR den Maßstab und davon abhängiger Größen.
Und, wie schon öfter erwähnt, immer aus der Sicht des Beobachters!

Ein schnell bewegtes Objekt erscheint zu einem ruhenden Beobachter verkürzt. Im Bezugssystem des Beobachters sind durch die Verkürzung des Maßstabs im bewegten System auch die physikalischen Parameter verkürzt (bis auf die max. Geschwindigkeit zur Übertragung von Information). Der im bewegten System mitgeführte Beobachter bemerkt keine Veränderung, da er sich mit verkürzt.

Jeder Beobachter in einem anderen relativ bewegten Bezugsytem wird eine andere Länge messen. Es gibt also soviele unterschiedliche Längen, wie es Beobachter gibt.

Die "absolute", also wahre Länge (im Bezugssystem des mitbewegten Beobachters) läßt sich allerdings durch die Lorentztransformation relativ zu jedem anderen relativ dazu bewegten System berechnen.

Also, ist nun die "reale, physikalische, materielle" Verkürzung eines Objekts real oder nicht?
Wenn ja, für wen?
Wenn nein, warum nicht?


Wie gesagt, es geht mir um die Begrifflichkeit!

Was definiert eine "reale, physikalische, materielle" Verkürzung eines relativ zu einem ruhenden Beobachter bewegten Objekts?

PS: Ich habe hier mal die Äußerungen von Joachim außer acht gelassen, nach der sich eine strukturelle Verlängerung mit anschließender Verkürzung aus der Beschleunigung eines nicht (absolut) starren Körpers automatisch ergibt.
 

M_Hammer_Kruse

Registriertes Mitglied
Hallo,

wollt Ihr wirklich mit ihm darüber diskutieren?

Mein heißer Tip ist: Nach Inhalt und Sprachstil handelt es sich bei 'Realist' um Josef Braunstein. Und daß der nur eine billige Lopez-Kopie ist, haben wir ja schon erfahren.

Meine Anregung daher: Laßt ihn allein mit seinen abstrusen Vorstellungen.

Gruß, mike
 

FrankSpecht

Registriertes Mitglied
M_Hammer_Kruse schrieb:
Hallo,

wollt Ihr wirklich mit ihm darüber diskutieren?

Mein heißer Tip ist: Nach Inhalt und Sprachstil handelt es sich bei 'Realist' um Josef Braunstein. Und daß der nur eine billige Lopez-Kopie ist, haben wir ja schon erfahren.

Meine Anregung daher: Laßt ihn allein mit seinen abstrusen Vorstellungen.

Gruß, mike
Würde ich ja gerne, ABER:
Josef zeigt ja ein gewisses Verständnis, das sich nur ob der Begrifflichkeiten verknotet.

Dass diese Aussage:
"Dieser Formel zufolge hat jedes Objekt zu jedem Zeitpunkt mehrere verschiedene Längen gleichzeitig."
korrekt ist, wird wohl kaum jemand von den "Relativisten" bestreiten.
Warum das so ist, ist aber doch als (implizite) Frage (wie oft und wie persönlich gestellt) legitim, oder?

Ich unterstelle Josef einfach mal, dass er sein sich selbst erarbeitetes Weltbild irgendwie wissenschaftlich abgesichert sehen möchte und daher seine Ideen hier offenbart. Ist doch nett...
 

Sheela3004

Registriertes Mitglied
Hallo Frank

Ich unterstelle Josef einfach mal, dass er sein sich selbst erarbeitetes Weltbild irgendwie wissenschaftlich abgesichert sehen möchte und daher seine Ideen hier offenbart. Ist doch nett...

Das ist aber eine nette Umschreibung dafür, dass jemand bedingungslos seine Ansichten durchsetzen will.
 

Realist

Gesperrt
FrankSpecht schrieb:
Vielleicht sollten wir zum gemeinsamen Verständnis erst einmal klären, ob eine (messbare) Veränderung des Maßstabs (bei v nahe c) nun eine "reale, physikalische, materielle" Verkürzung eines Objekts beinhaltet, bzw. wann für wen etwas "real, physikalisch, materiell" verkürzt ist. Also wiedereinmal "Klärung der Begriffe".

Ich persönlich bin ja der Meinung, dass bei Änderung eines Maßstabs sich auch die Objekte "real, physikalisch, materiell" verkürzen. Damit meine ich aber nicht die Materialstruktur an sich (wie Lorentz im Zusammenhang mit dem Äther), sondern eben NUR den Maßstab und davon abhängiger Größen.
Und, wie schon öfter erwähnt, immer aus der Sicht des Beobachters!
Darin ist die Absurdität aber bereits erhalten.

Eine Messung ergibt ja nur im Bezugssystem des Objekts einen Sinn. Wenn ich wissen will, wie lang ein Auto ist, dann halte ich den Massstab nicht ein paar Meter weg vom Auto, sondern direkt daran. Und dabei ist der Massstab IMMER genau so unverkürzt wie das Objekt.

Wenn ein Objekt, dass schnell an mir vorbei fliegt, kürzer AUSSIEHT als wenn es steht, ist das nur ein optischer Effekt, verursacht durch die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit und die Trägheit des menschlichen Auges. Wenn es sich um eine reale, physikalische Verkürzung handeln würde, dann müssten sich auch die Kräfte im Inneren der Atome dem entsprechend ändern.

Ganz davon abgesehen dass eine reale, physikalische Verkürzung niemals von der Geschwindigkeit des Objekts abhängen könnte, da (wie schon so oft geschrieben) jedes Objekt zu jedem Zeitpunkt mehrere verschiedene Geschwindigkeiten gleichzeitig hat.

Also ist die Relativitätstheorie auch in diesem Punkt falsch. Genau so wie bei der Massenzunahme, die ja nach dem selben Prinzip wie die Längenkontraktion bestimmt wird, die man still und heimlich in Vergessenheit geraten lässt.
 

Realist

Gesperrt
FrankSpecht schrieb:
Würde ich ja gerne, ABER:
Josef zeigt ja ein gewisses Verständnis, das sich nur ob der Begrifflichkeiten verknotet.

...

Ich unterstelle Josef einfach mal, dass er sein sich selbst erarbeitetes Weltbild irgendwie wissenschaftlich abgesichert sehen möchte und daher seine Ideen hier offenbart. Ist doch nett...
Was soll dieses unsinnige, geradezu paranoide Spekulieren über Identitäten !?

Es zeigt nur die fachliche Inkompetenz der Spekulanten.
 

MontyHall

Registriertes Mitglied
Realist schrieb:
Wenn ich wissen will, wie lang ein Auto ist, dann halte ich den Massstab nicht ein paar Meter weg vom Auto, sondern direkt daran. Und dabei ist der Massstab IMMER genau so unverkürzt wie das Objekt.

Das ist ja trivial. Aber was ist, wenn das Auto, dessen Länge Du messen willst, Dir nicht den Gefallen tut, auf der Stelle zu stehen?
 

stellarius

Gesperrt
FrankSpecht schrieb:
Also, ist nun die "reale, physikalische, materielle" Verkürzung eines Objekts real oder nicht?
Wenn ja, für wen?
Wenn nein, warum nicht?

Was definiert eine "reale, physikalische, materielle" Verkürzung eines relativ zu einem ruhenden Beobachter bewegten Objekts?
Falls es solche gibt, dann können sie nicht nur unzählig relativ sein (in Bezug auf relativ ruhende, jedoch absolut bewegte Inertialsysteme) - sondern müssen absolut sein, in Abhängigkeit von der betreffenden absoluten Geschwindigkeit des IS, in Bezug auf das absolut ruhende Bezugssystem des Universalraumes! Dieses definiert also absolut alle Längenveränderungen, kinematischen, dynamischen Zustände, ja sogar Abläufe, Uhrgänge und "Zeitvergehen", alles, was sonst hartnäckig nur für relativ gehalten wird
 

Joachim

Registriertes Mitglied
Realist schrieb:
Eine Messung ergibt ja nur im Bezugssystem des Objekts einen Sinn. Wenn ich wissen will, wie lang ein Auto ist, dann halte ich den Massstab nicht ein paar Meter weg vom Auto, sondern direkt daran. Und dabei ist der Massstab IMMER genau so unverkürzt wie das Objekt.

Es gibt verschiedene Möglichkeiten, die Länge eines bewegten Objektes zu messen:

1) Ich beschleunige einen Massstab auf die Objektgeschwindigkeit, markiere die Länge des Objekts und bremse den Massstab dann wieder ab, damit ich ihn in Ruhe ablesen kann.

2) Ich lege einen Massstab an die Stecke auf der das Objekt vorbeikommt und markiere wo Front und Heck gleichzeitig liegen.

3) Ich messe die Geschwindigkeit und die Zeit, die das Objekt benötigt um an einen Punkt vorbeizukommen.

Es ist logisch durchaus möglich, dass Messvorschriften 1 und 2 unterschiedliche Ergebnisse bringen. Schliesslich sind das unterschiedliche Verfahren. Der Unterschied kann selbstverständlich auch von der Geschwindigkeit abhängen. Bei v=0 darf es keinen Unterschied geben. Diese Bedingung erfüllt die Lorentzkontraktion.

Gruss,
Joachim
 
Zuletzt bearbeitet:

Aragorn

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Realist schrieb:
Wie JL schon richtig erkannt hat, kann eine reale, physikalische, materielle Verkürzung eines Objekts niemals relativ sein, also abhängig von Beobachtern.

Das ist nur eine weitere Absurdität der Relativitätstheorie, wie man es eben an der Formel für die Längenkontraktion erkennen kann:

L(bew) = L(Ruh) (1 - v^2/c^2 )^1/2

Dieser Formel zufolge hat jedes Objekt zu jedem Zeitpunkt mehrere verschiedene Längen gleichzeitig.

Das verstehe ich nicht.
Ich lese daraus: L(bew) ist eine Funktion von v

Dieser Formel zufolge hat jedes Objekt in verschiedenen Bezugssytemen zueinander verschiedene Längen.
Dieser Formel zufolge hat jedes Objekt aber NICHT im gleichen Bezugssystem mehrere verschiedene Längen gleichzeitig.

Realist schrieb:
Eine Messung ergibt ja nur im Bezugssystem des Objekts einen Sinn. Wenn ich wissen will, wie lang ein Auto ist, dann halte ich den Massstab nicht ein paar Meter weg vom Auto, sondern direkt daran. Und dabei ist der Massstab IMMER genau so unverkürzt wie das Objekt.
Wenn du mit dem "Bezugssystem des Objekts" sein Ruhsystem meinst, stimme ich teilweise zu.
-> das Ruhsystem ist das ans Objekt angeheftet gedachte Bezugssystem (das vom Objekt mitgeführte Bezugssystem)
Man könnte also auch sagen. Die Angabe: das Auto ist 2 Meter lang, macht nur Sinn, wenn man angibt in welchem Bezugssystem sie gemessen wurde.
Das erspart man sich hier auf Erden üblicherweise und setzt voraus: es war das Ruhsystem.

Realist schrieb:
Wenn ein Objekt, dass schnell an mir vorbei fliegt, kürzer AUSSIEHT als wenn es steht, ist das nur ein optischer Effekt, verursacht durch die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit und die Trägheit des menschlichen Auges. Wenn es sich um eine reale, physikalische Verkürzung handeln würde, dann müssten sich auch die Kräfte im Inneren der Atome dem entsprechend ändern.
Messung laut Einstein: Maßgeblich ist die Uhr und der Maßstab der am Ereignis stationiert ist. Du kannst also so tun, als ob du Uhr und Maßstab mit einer Tachyonen-Brille anguckst. Dann siehst du beide in deiner Gegenwart (also Lichtlaufzeit ist 0).
Die Lichtlaufzeit ist daher in der Meßvorschrift bereits herausgerechnet. Es ist kein optischer Effekt.

Außerdem soll es sich natürlich um ideale Meßgeräte handeln. Was willst du dann mit der "Trägheit des menschlichen Auges".
Mit fehlerhaften Meßgeräten kann man alles "beweisen". Pech nur wenn's einer nachprüfen sollte.

Realist schrieb:
Ganz davon abgesehen dass eine reale, physikalische Verkürzung niemals von der Geschwindigkeit des Objekts abhängen könnte, da (wie schon so oft geschrieben) jedes Objekt zu jedem Zeitpunkt mehrere verschiedene Geschwindigkeiten gleichzeitig hat.
Das passiert nur dann, wenn du Uhren und Maßstäbe aus verschiedenen Bezugssystemen kombinierst.
Dann sind auch Überlichtschnelle Raumschiffe kein Problem.
 
Zuletzt bearbeitet:

Realist

Gesperrt
Joachim schrieb:
Es gibt verschiedene Möglichkeiten, die Länge eines bewegten Objektes zu messen:
Das stimmt, also lass uns mal sehen:

1) Ich beschleunige einen Massstab auf die Objektgeschwindigkeit, markiere die Länge des Objekts und bremse den Massstab dann wieder ab, damit ich ihn in Ruhe ablesen kann.
Dabei wirst du IMMER nur die Ruhelänge erhalten.

2) Ich lege einen Massstab an die Stecke auf der das Objekt vorbeikommt und markiere wo Front und Heck gleichzeitig liegen.
Wie willst du das praktisch bewerkstelligen !?

3) Ich messe die Geschwindigkeit und die Zeit, die das Objekt benötigt um an einen Punkt vorbeizukommen.
Unsinn. Du kannst "an 1 Punkt" NUR die Zeit messen. Um auch die Geschwindigkeit zu messen, müsstest du die Länge des Autos bereits kennen.

Es ist logisch durchaus möglich, dass Messvorschriften 1 und 2 unterschiedliche Ergebnisse bringen.
Glaube ich eher nicht. Liesse sich das nicht in einem REALEN Experiment klären?
 

Joachim

Registriertes Mitglied
Hallo Josef,

zu Experiment 1)
Realist schrieb:
Dabei wirst du IMMER nur die Ruhelänge erhalten.

Das ist richtig und auch beabsichtigt.

Zu 2)
Realist schrieb:
Wie willst du das praktisch bewerkstelligen !?

Zum Beispiel indem man ein Foto aus grosser Entfernung macht.

Zu 3)
Realist schrieb:
Unsinn. Du kannst "an 1 Punkt" NUR die Zeit messen. Um auch die Geschwindigkeit zu messen, müsstest du die Länge des Autos bereits kennen.
Ich kann die Geschwindigkeit vorher messen. Z.B. über den Dopplereffekt.

Realist schrieb:
Glaube ich eher nicht. Liesse sich das nicht in einem REALEN Experiment klären?
'

Lenk nicht ab, deine Eingangsbehauptung war, dass Längenkontraktion logisch gar nicht möglich ist. Wir reden hier also nicht über Experimente, sondern über die Widerspruchsfreiheit der SRT.

Gruss,
Joachim
 

Joachim

Registriertes Mitglied
Realist schrieb:
Ihr seid mir alle zu paranoid hier, Freunde.

Was hat das mit Paranoia zu tun? Dein Schreibstil erinnerte mich so stark an Josef, mit dem ich nie grosse Probleme hatte, dass ich annahm, Realist sei ein neue Nuter-Name von Josef. Entschuldige, falls ich mich getäuscht habe. :eek:

Realist schrieb:
Deshalb verabschiede ich mich.

Du bist auch genau so empfindlich wie Josef...
Leb wohl...

Joachim
 

Realist

Gesperrt
na dann bleibe ich doch noch eine Weile

Joachim schrieb:
Lenk nicht ab, deine Eingangsbehauptung war, dass Längenkontraktion logisch gar nicht möglich ist. Wir reden hier also nicht über Experimente, sondern über die Widerspruchsfreiheit der SRT.

Gruss,
Joachim
Ich bleibe immer noch dabei, dass die Längenkontraktion logisch gar nicht möglich ist.

Begründet habe ich das auch schon, hier:

"Wenn ein Objekt, dass schnell an mir vorbei fliegt, kürzer AUSSIEHT als wenn es steht, ist das nur ein optischer Effekt, verursacht durch die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit und die Trägheit des menschlichen Auges. Wenn es sich um eine reale, physikalische Verkürzung handeln würde, dann müssten sich auch die Kräfte im Inneren der Atome dem entsprechend ändern.

Ganz davon abgesehen dass eine reale, physikalische Verkürzung niemals von der Geschwindigkeit des Objekts abhängen könnte, da (wie schon so oft geschrieben) jedes Objekt zu jedem Zeitpunkt mehrere verschiedene Geschwindigkeiten gleichzeitig hat.

Also ist die Relativitätstheorie auch in diesem Punkt falsch. Genau so wie bei der Massenzunahme, die ja nach dem selben Prinzip wie die Längenkontraktion bestimmt wird, die man still und heimlich in Vergessenheit geraten lässt."


Kannst du was dagegen halten?
 

Miora

Registriertes Mitglied
Begründung?

Zu der Begründung gegen die Längenkontraktion:

Zitate Realist:
Eine Messung ergibt ja nur im Bezugssystem des Objekts einen Sinn. Wenn ich wissen will, wie lang ein Auto ist, dann halte ich den Massstab nicht ein paar Meter weg vom Auto, sondern direkt daran. Und dabei ist der Massstab IMMER genau so unverkürzt wie das Objekt.
Das ist ja auch richtig, schliesslich sind beide im selben Ruhesystem...

Wenn ein Objekt, dass schnell an mir vorbei fliegt, kürzer AUSSIEHT als wenn es steht, ist das nur ein optischer Effekt, verursacht durch die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit und die Trägheit des menschlichen Auges. Wenn es sich um eine reale, physikalische Verkürzung handeln würde, dann müssten sich auch die Kräfte im Inneren der Atome dem entsprechend ändern.
Der optische Effekt und die Trägheit des Auges sind keine Begründung, sondern nur eingeworfene persönliche Meinungen und im Falle der Trägheit des menschlichen Auges völlig banal. Zum Gllück sind Forscher nicht auf ihre Augen angewiesen. Die Kräfte im Inneren der Atome müssen sich nicht ändern, da sie ja wie oben der Maßstab am Auto im gleichen System mitgeführt werden.

Ganz davon abgesehen dass eine reale, physikalische Verkürzung niemals von der Geschwindigkeit des Objekts abhängen könnte, da (wie schon so oft geschrieben) jedes Objekt zu jedem Zeitpunkt mehrere verschiedene Geschwindigkeiten gleichzeitig hat.
Auch wenn es tausendmal geschrieben wird, wird es nicht richtiger (ohne experimentelle Unterstützung).

Genau so wie bei der Massenzunahme, die ja nach dem selben Prinzip wie die Längenkontraktion bestimmt wird, die man still und heimlich in Vergessenheit geraten lässt.
Ja, still und heimlich. Ich frage mich nur, warum an Teilchenbeschleunigern niemals etwas auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt wird, wenn es doch so einfach ist. Oder haben sie doch mit der Massenzunahme zu kämpfen?

Als bessere, weil einfachere Begründung, warum es die Längenkontraktion nicht gibt empfehle ich das Totschlagargument: Weil es Realist nicht will!

Gruss,
Miora
 

stellarius

Gesperrt
Miora schrieb:
Zu der Begründung gegen die Längenkontraktion:
...
Auch wenn es tausendmal geschrieben wird, wird es nicht richtiger (ohne experimentelle Unterstützung).
...
Als bessere, weil einfachere Begründung, warum es die Längenkontraktion nicht gibt empfehle ich das Totschlagargument: Weil es Realist nicht will!

Gruss,
Miora
Zu der Begründung für die Längenkontraktion:
Auch wenn es tausendmal geschrieben wird, wird sie nicht richtiger, ohne experimentelle Unterstützung (die es gar nicht geben kann).
Als bessere, weil einfachere Begründung, warum es die Längenkontraktion doch gibt, empfehle ich das Totschlagargument: Weil es kein Relativist anders wahr haben will!
:D
 
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