unsterbliche Menschheit und Besiedlungen lebensfreundlicher Exoplaneten

Peter Misol · 29. Nov. 2016

unsterbliche Menschheit und Besiedlungen lebensfreundlicher Exoplaneten

Langzeitexistenz der Menschheit und Besiedlungen lebensfreundlicher Exoplaneten werden oft vorschnell als unmöglich abgetan.

Zwar nicht als Individuen, jedoch als Art ist die Menschheit, wie übrigens jede andere auch, potentiell unsterblich. Das gilt auch für ausgestorbene Arten, denn potentielle Unsterblichkeit einer Spezies bewahrt nicht davor, im evolutionären Existenzkampf oder durch Umweltveränderungen unterzugehen.

Der biologisch moderne Mensch könnte also ewig existieren, wenn er ewig eine für ihn geeignete Umwelt vorfände, und ethische Humangenetik Degenetationen verhindert. Viel spricht dafür, dass das so sein wird, nämlich:

1. In 0,5 und spätestens 1,5 Milliarden Jahren werden natürlicher Veränderungen in unsere Sonne alles Leben auf der Erde vernichten. Doch bis dahin kann es längst gängige Praxis sein, lebensfreundliche Exoplaneten bevorzugt jüngerer Sonnen zu besiedeln.Wissenschaft und Technik der Neuzeit haben uns in die Lage versetzt, frei von biologischem Veränderungsdruck erst einmal bis zum offenbar einmal kommenden Ende allen Lebens auf der Erde weiter zu existieren.

2. Der Besiedlung lebensfreundliche Exoplaneten entgegenstehende unüberwindbare Begrenzung der Geschwindigkeit von Raumschiffen auf einen winzigen Bruchteil der Lichtgeschwindigkeit kann vermutlich kompensiert werden. Das würde möglich, wenn es gelänge, erfolgreich erprobte Schockfrostung und beliebig spätere Wiederbelebung von einfachen Gewebstypen und Embryos in sehr frühem Stadium, Spermien, Eizellen Haut, Knochen, rote und weiße Blutkörperchen, Knochenmark und anderes auf ganze Menschen, Tiere und Pflanzen zu erweitern. Dadurch wären mit einem Schlag alle respektablen Hindernisse auf unseren Wegen hin zu lebensfreundlichen Exoplaneten umgehbar. Reisen zu fernen Welten dürften dann so lange dauern wie sie eben dauern, denn die Kälte des Weltraums fernab von größeren Himmelskörpern kann schockgefrosteten Reisenden nichts mehr anhaben. Außerdem müsste fernab größerer Himmelskörper nicht gegen sich sonst bald einstellende fast −273,15*°C angeheizt werden. Nahrungs- Gesundheits- sowie Alterungsprobleme auf Langzeitreisen im Kosmos entfielen ebenfalls.

3. Auch der für die allerfernste Zukunft für nicht unwahrscheinlich gehaltenere Untergang unseres Universums, muss nicht zwangsläufig bedeuten, dass es im Multiversum an Nachbaruniversen in anderen und für uns geeigneten Entwicklungsstadien fehlt.

4. Es erscheint als nicht einfach aber machbar, existenzbedrohliches Bevölkerungswachstum zu beenden und umzukehren.

5. Sehr große Meteoriten mit eventuell zerstörerischen Kurs auf die Erde könnten rechtzeitige sondiert und durch ihnen entgegengesandte Raketen vom Kurs abgebracht oder gesprengt werden.

Anderes spricht gegen unbegrenzte Existenzmöglichkeit unserer Art, nämlich:

1 Wenn es nicht gelingt, lebensfreundliche Exoplaneten bevorzugt jünger Sonnen zu besiedeln, werden frühestens in 0,5 und spätestens 1,5 Milliarden Jahren natürliche Veränderungen in unserer Sonne alles irdische Leben vernichten.

2 Die Menschheit verfügt mit heutiger und darüberhinaus entwickelbarer Waffentechnik über die Möglichkeit der Selbstvernichtung. Dafür, dass sie davon Gebrauch macht, spricht ihr Vorstellungsdefizit zur Dynamik des uns primär bedrohenden exponentiellen Wachstum der Weltbevölkerung. Doch mit Hilfe der Mathematik können wir errechnen, dass bei Fortsetzung derzeitiger Bevölkerungsdynamik theoretisch bereits in etwa 3500 Jahren die Masse der Menschheit in m3 dem Volumen unseres Erdballs gleich käme. Dazu kann es aber nur deshalb nicht wirklich kommen, weil es physikalisch unmöglich ist, und Fortsetzung dieser Entwicklung schon bald unaushaltsame und in Verbindung mit existierenden Massenvernichtungsmitteln selbstzerstörerischen Menschendichte bewirken würde.

Im übrigen wären Besiedlungen lebensfreundlicher Exoplaneten die Voraussetzung für wieder problemfrei werdendes exponentielles Bevölkerungswachstum, denn man kann die Unendlichkeit des Kosmos nicht mit Menschen überfüllen.

Derartiges Denken erschließt sich unter anderem durch uralte und neue Aphorismen, wie

„Wenn der Mensch nicht über das nachdenkt, was in ferner Zukunft liegt, wird er das schon in naher Zukunft bereuen.“ (Konfuzius)

oder

„Die Zukunft ist weit offen. Sie hängt von uns ab, von uns allen. Sie hängt davon ab, was wir und viele andere Menschen tun und tun werden; heute, morgen und übermorgen. Und was wir tun und was wir tun werden, das hängt wiederum von unsrem Denken ab; von unseren Wünschen, unseren Hoffnungen, unseren Befürchtungen.“ (Popper)

Bynaus · 29. Nov. 2016

In 0,5 und spätestens 1,5 Milliarden Jahren werden natürlicher Veränderungen in unsere Sonne alles Leben auf der Erde vernichten.

Ich denke, dass wir uns so viel früher ernsthafte Probleme einbrocken werden, dass diese sehr ferne "Deadline" am Ende keine Rolle spielen sollte.

Dadurch wären mit einem Schlag alle respektablen Hindernisse auf unseren Wegen hin zu lebensfreundlichen Exoplaneten umgehbar.

Ich denke weiter, dass solche Überlegungen (angesichts von Uploads) bereits in ein paar Jahrzehnten heillos antiquiert aussehen werden. Wir werden wohl nie als "wassergefüllte Kohlenstoffsäcke" die Distanzen zwischen den Sternen überbrücken. Auch das Konzept der "Besiedlung" von Exoplaneten wird bei künftigen Generationen eher Belustigung hervorrufen. Nur schon deshalb, weil sie sich vom Konzept der reproduktiven Expansion längst verabschiedet haben werden.

Auch der für die allerfernste Zukunft für nicht unwahrscheinlich gehaltenere Untergang unseres Universums, muss nicht zwangsläufig bedeuten, dass es im Multiversum an Nachbaruniversen in anderen und für uns geeigneten Entwicklungsstadien fehlt

Mag sein, aber bis dahin wird uns das wohl kaum mehr beschäftigen.

Es erscheint als nicht einfach aber machbar, existenzbedrohliches Bevölkerungswachstum zu beenden und umzukehren.

Die Bevölkerungsimplosion, die der Explosion folgt und die in einigen Ecken der Welt bereits begonnen hat (insbesondere Japan), wird uns viel stärker und länger beschäftigen.

Sehr große Meteoriten mit eventuell zerstörerischen Kurs auf die Erde könnten rechtzeitige sondiert und durch ihnen entgegengesandte Raketen vom Kurs abgebracht oder gesprengt werden.

Es scheint wahrscheinlicher, dass ein Missbrauch dieser Technologie zur potentiellen Behebung des Problems uns gefährlicher sein könnte als das Problem selbst.

Doch mit Hilfe der Mathematik können wir errechnen, dass bei Fortsetzung derzeitiger Bevölkerungsdynamik theoretisch bereits in etwa 3500 Jahren die Masse der Menschheit in m3 dem Volumen unseres Erdballs gleich käme.

Dieselbe Mathematik sagt uns dass die Zuwachsraten längst stark rückläufig sind und sich in nicht allzu ferner Zukunft ins negative verkehren werden.

Der Rest des Jahrhunderts wird eine interessante Zeit. Ganz im Sinn des chinesischen Sprichworts.

PS: Hallo und willkommen im Forum!

Mahananda · 30. Nov. 2016

Hallo Peter,

auch von mir zunächst ein herzliches Willkommen im Forum. Nun zu Deiner "Vision":

Wissenschaft und Technik der Neuzeit haben uns in die Lage versetzt, frei von biologischem Veränderungsdruck erst einmal bis zum offenbar einmal kommenden Ende allen Lebens auf der Erde weiter zu existieren.

Da trotz reduziertem Selektionsdruck dennoch Mutationen ständig erfolgen, erfolgt zugleich auch eine Evolution der Art Homo sapiens - mit offenem Ausgang ...

Das würde möglich, wenn es gelänge, erfolgreich erprobte Schockfrostung und beliebig spätere Wiederbelebung von einfachen Gewebstypen und Embryos in sehr frühem Stadium, Spermien, Eizellen Haut, Knochen, rote und weiße Blutkörperchen, Knochenmark und anderes auf ganze Menschen, Tiere und Pflanzen zu erweitern.

Hier ist der Haken "beliebig spätere Wiederbelebung", denn mit zunehmend längerer verstrichener Zeitdauer erfolgt eine zunehmende Anhäufung von nicht reparierten Spontan-Mutationen in den Genomen - und damit zu einer unkalkulierbaren Schädigung des wiederbelebten Gewebes nach erfolgter Reimplantation bzw. Reanimierung von ganzen Organismen. Letztere ist nicht so trivial, wie man sich das vielleicht manchmal vorstellt. Bis jetzt konnte noch kein Mensch aus der Kryostase reanimiert werden. Diejenigen, die sich heute schon einfrieren lassen, um in einer fernen Zukunft noch eine Restlebenszeit zu verbringen, wetten auf eine Zukunft, in der eine erfolgreiche Reanimation möglich ist, aber ob so eine Zukunft eintritt, werden sie nur im Erfolgsfall erfahren. Falls nicht, bleiben sie de facto tot.

Reisen zu fernen Welten dürften dann so lange dauern wie sie eben dauern, denn die Kälte des Weltraums fernab von größeren Himmelskörpern kann schockgefrosteten Reisenden nichts mehr anhaben.

Die Kälte wohl nicht, aber die allfälligen mutagenen Faktoren längerfristig schon. Selbst bei einer erfolgreichen Reanimation dürfte sich die verbleibende Restlebenszeit arg verkürzen, weil die Organe nicht mehr so funktionieren, wie sie eigentlich sollten.

Es erscheint als nicht einfach aber machbar, existenzbedrohliches Bevölkerungswachstum zu beenden und umzukehren.

Machbar ist es in jedem Falle. Wenn wir es zivilisiert nicht hinbekommen, übernimmt es die Natur eben auf unzivilisierte Weise. Am Ende stellt sich ein ökologisch verträgliches Gleichgewicht zwischen Ressourcen und Populationszahl und -dichte ein. Die Frage ist nur, auf welchem kulturellen Niveau die Restpopulation fortan vor sich hin existiert.

Sehr große Meteoriten mit eventuell zerstörerischen Kurs auf die Erde könnten rechtzeitige sondiert und durch ihnen entgegengesandte Raketen vom Kurs abgebracht oder gesprengt werden.

Je größer, um so schwieriger wird es, weil der dazu nötige Energieaufwand unter Umständen nicht mit Hilfe einiger Raketen dorthin gebracht werden kann.

Fortsetzung dieser Entwicklung schon bald unaushaltsame und in Verbindung mit existierenden Massenvernichtungsmitteln selbstzerstörerischen Menschendichte bewirken würde.

Nein. Vorher zieht die Natur die Notbremse. Epidemien und Hungersnöte sind da sehr effizient. Wer es sich leisten kann, macht sich auf den Weg in wohlhabendere Gebiete, aber auch hier wirkt Abschottung - notfalls mit Waffengewalt - sehr effizient, um bei einer bedrohlichen Entwicklung Migranten aufzuhalten. Auf Massenvernichtungsmittel muss man da nicht zurückgreifen, auch wenn man natürlich diese Möglichkeit einkalkulieren muss.

Im übrigen wären Besiedlungen lebensfreundlicher Exoplaneten die Voraussetzung für wieder problemfrei werdendes exponentielles Bevölkerungswachstum, ...

Aber auch dort wäre irgendwann die ökologische Kapazitätsgrenze erreicht, so dass die exponentielle Phase ein Ende finden wird. Darüber hinaus ist natürlich die Frage zu stellen, inwiefern denn ein exponentielles Bevölkerungswachstum überhaupt wünschenswert ist.

Viele Grüße!

mac · 01. Dez. 2016

Hallo Peter,

Peter Misol schrieb:
Langzeitexistenz der Menschheit und Besiedlungen lebensfreundlicher Exoplaneten werden oft vorschnell als unmöglich abgetan.

Langzeitexistenz ist keine quantitative Angabe. Lebensfreundliche Exoplaneten im Sinne einer eigenen, mit der irdischen Biosphäre verträglichen Biosphäre, sind nach heutigen Vorstellungen so unwahrscheinlich, daß wir sie im ganzen erreichbaren Universum wohl nicht finden werden. Exoplaneten in der habitablen Zone ihres Sterns kann man nicht direkt besiedeln. Ohne vorhandene Biosphäre nicht und mit vorhandener eigener Biosphäre schon gar nicht und das hat nichts mit der ‚obersten Direktive‘ zu tun.

Peter Misol schrieb:
Der biologisch moderne Mensch könnte also ewig existieren, wenn er ewig eine für ihn geeignete Umwelt vorfände, und ethische Humangenetik Degenetationen verhindert. Viel spricht dafür, dass das so sein wird.

Ja, wenn man die Gegengründe (lange vor den 500 Millionen Jahren) außer Acht läßt, sieht es nach ‚viel‘ aus.

Peter Misol schrieb:
Doch bis dahin kann es längst gängige Praxis sein, lebensfreundliche Exoplaneten bevorzugt jüngerer Sonnen zu besiedeln.

Hm. Du setzt also voraus, daß das geht und wir die Fähigkeit dazu erlangen, ohne uns mit den dazu nötigen Fähigkeiten vorher selber weitgehend zu vernichten?

Dann aber machst Du eine für mich unbegründete Einschränkung. Was willst Du auf ‚lebensfreundlichen‘ Planeten, noch dazu mit der Einschränkung ‚jüngere Sonnen‘?

Die wirklich unersetzbaren Mindestvoraussetzungen für Leben sind doch nur Materie und Energie(Gefälle).

Peter Misol schrieb:
Wissenschaft und Technik der Neuzeit haben uns in die Lage versetzt, frei von biologischem Veränderungsdruck erst einmal bis zum offenbar einmal kommenden Ende allen Lebens auf der Erde weiter zu existieren.

das sieht vielleicht so aus, aber mit dem anderen Teil, der Mutation hat das nix zu tun. Gut, auch das könnte man vielleicht technisch kontrollieren, aber dazu mußt Du alle Abweichungen finden, bevor es zu spät ist – ob das funktioniert? Abgesehen davon war dazu die ‚Erfindung‘ abstrakter Intelligenz Voraussetzung und ob die (mit ihren Folgen) langfristig mit Leben kompatibel ist, ist noch in der Erprobungsphase.

Peter Misol schrieb:
Der Besiedlung lebensfreundliche Exoplaneten entgegenstehende unüberwindbare Begrenzung der Geschwindigkeit von Raumschiffen auf einen winzigen Bruchteil der Lichtgeschwindigkeit kann vermutlich kompensiert werden. Das würde möglich, wenn es gelänge, erfolgreich erprobte Schockfrostung und beliebig spätere Wiederbelebung von einfachen Gewebstypen und Embryos in sehr frühem Stadium, Spermien, Eizellen Haut, Knochen, rote und weiße Blutkörperchen, Knochenmark und anderes auf ganze Menschen, Tiere und Pflanzen zu erweitern. Dadurch wären mit einem Schlag alle respektablen Hindernisse auf unseren Wegen hin zu lebensfreundlichen Exoplaneten umgehbar.

Unabhängig von Mahanandas Einwandt dazu, beißt sich hier die Katze in den Schwanz. Schockgefrorene Gewebe sind nicht in der Lage aus einem potentiell lebensfreundlichen Planeten einen für Menschen lebensfreundlichen Planeten zu erzeugen.

Wie also willst Du das bewerkstelligen?

Du willst also (auch hier, ohne zu wissen ob das geht, diese gefrorenen Menschen auftauen und sie diese Arbeit erledigen lassen? Das dauert unter Umständen länger, als die Reise dorthin, ja es ist sogar ziemlich wahrscheinlich, daß das überhaupt nicht funktioniert, also in dem Sinne funktioniert, daß die Passagiere danach einen Planeten mit für sie kompatibler Biosphäre vorfinden. Wo sollen denn diese Passagiere bis dahin leben?

Wenn sie das in ihrem Raumschiff aussitzen könnten, wozu sollten sie denn dann überhaupt den Planeten lebensfreundlich gestalten und wozu willst Du sie dann überhaupt einfrieren?

Peter Misol schrieb:
Nahrungs- Gesundheits- sowie Alterungsprobleme auf Langzeitreisen im Kosmos entfielen ebenfalls.

Nahrungsproblem ist, wenn man es auf seine Basis reduziert, ein Energieproblem. Alle anderen dazu gehörenden Probleme nimmst du mit an Dein Ziel. Kannst Du es dort lösen, dann kannst du es mit wesentlich kleinerem Aufwand auch in deinem Transportmittel lösen.

Peter Misol schrieb:
Auch der für die allerfernste Zukunft für nicht unwahrscheinlich gehaltenere Untergang unseres Universums, muss nicht zwangsläufig bedeuten, dass es im Multiversum an Nachbaruniversen in anderen und für uns geeigneten Entwicklungsstadien fehlt.

es bedeutet aber auch nicht, daß solche Universen existieren und es bedeutet auch nicht, daß wir sie, noch dazu lebend, erreichen.

Peter Misol schrieb:
Die Menschheit verfügt mit heutiger und darüberhinaus entwickelbarer Waffentechnik über die Möglichkeit der Selbstvernichtung. Dafür, dass sie davon Gebrauch macht, spricht ihr Vorstellungsdefizit zur Dynamik des uns primär bedrohenden exponentiellen Wachstum der Weltbevölkerung.

Diesen Zusammenhang verstehe ich nicht. Willst Du damit sagen, daß sich ‚die Menschheit‘ gegen den Einsatz solcher Waffen entscheiden würde, wenn sie dieses von Dir angenommene Vorstellungsdefizit zur Wachstumsdynamik nicht hätte?

Peter Misol schrieb:
Doch mit Hilfe der Mathematik können wir errechnen, dass bei Fortsetzung derzeitiger Bevölkerungsdynamik theoretisch bereits in etwa 3500 Jahren die Masse der Menschheit in m3 dem Volumen unseres Erdballs gleich käme. Dazu kann es aber nur deshalb nicht wirklich kommen, weil es physikalisch unmöglich ist, und Fortsetzung dieser Entwicklung schon bald unaushaltsame und in Verbindung mit existierenden Massenvernichtungsmitteln selbstzerstörerischen Menschendichte bewirken würde.

dazu hatte Mahananda schon entsprechend geantwortet.

Peter Misol schrieb:
Im übrigen wären Besiedlungen lebensfreundlicher Exoplaneten die Voraussetzung für wieder problemfrei werdendes exponentielles Bevölkerungswachstum, denn man kann die Unendlichkeit des Kosmos nicht mit Menschen überfüllen.

Nein, kann man nicht. 1. Ist der für uns erreichbare Kosmos nicht unendlich und 2. Kannst Du Dir selber ausrechnen, wann dieses Exponentielle Wachstum an unserer maximal möglichen Ausbreitungsgeschwindigkeit scheitern würde. Es läuft immer maximal auf ein logistisches Wachstum hinaus.

Peter Misol schrieb:
Derartiges Denken erschließt sich unter anderem durch uralte und neue Aphorismen, wie

„Wenn der Mensch nicht über das nachdenkt, was in ferner Zukunft liegt, wird er das schon in naher Zukunft bereuen.“ (Konfuzius)

oder

„Die Zukunft ist weit offen. Sie hängt von uns ab, von uns allen. Sie hängt davon ab, was wir und viele andere Menschen tun und tun werden; heute, morgen und übermorgen. Und was wir tun und was wir tun werden, das hängt wiederum von unsrem Denken ab; von unseren Wünschen, unseren Hoffnungen, unseren Befürchtungen.“ (Popper)

Ja, die sind auf den konkreten Fall bezogen nichtssagend genug, um immer zu gelten, ohne aber ein Problem zu lösen.
Herzliche Grüße

MAC

Peter Misol · 01. Dez. 2016

Dort draußen gibt es also jemanden, der versteht und konstruktiv kritisiert. Das ist bereichernd und hilfreich.
Vielen Dank dafür.
Aus Zeitmangel kann ich hier und heute leider vorerst nur auf folgenden Kritikpunkt wie folgt eingehen.
Peter
unsterbliche Menschheit
Goethe hat dazu einmal treffend bemerkt:

„Der Tod ist der Kunstgriff der Natur, viel Leben zu haben?“

Auch uns heutige Menschen gäbe es ohne innere Programme individueller Sterblichkeit nicht, denn wir konnten, wie alle anderen höheren Lebensformen durch biologische Evolution nur entstehen, weil bei jeder Vereinigung von Eizelle und Spermium stets eine neue Variante des Erbguts der jeweiligen Art entsteht. Darum ist durch zweigeschlechtliche Vermehrung, also stetige Variantenerzeugung und deren Reduzierung auf die überlebensfähigsten Individuen, die Vielfalt und Komplexität des Lebens möglich geworden.

Tod und zweigeschlechtliche Sexualität hängen evolutionär eng zusammen. Beide dienen miteinander dem Zweck bestmöglicher Selbsterhaltung, Fortpflanzung und Weiterentwicklungen auch unter sich verändernden Lebensbedingungen.

Doch für die Menschheit unserer Zeit existiert eine bisher wenig beachtete Besonderheit. Wir sind aufgrund von Wissenschaft und Technik aus dem biologisch-evolutionären Selektionsprozess ausgeschieden und haben das durch Evolution unseres Denkens mehr als kompensiert. Unter heutigen Bedingen erzeugt das durch selbstverständlich weiterhin auftretenden Mutationen, die nun aber nicht mehr evolutionär ausselektiert oder gefördert werden langfristig nur erhebliche Degenerationsgefahren. Die sind aber zur Gesunderhaltung unserer Art durch ethische Präimplationsdiagnostik leicht zu kompensieren. Biologische Veränderungen unserer Art bewirkt das aber nicht.

Wie jede andere Art auch, ist die Menschheit - nicht das einzelne Individuum - potentiell unsterblich. Auch ausgestorbene Arten waren das, denn potentielle Unsterblichkeit einer Spezies bewahrt nicht davor, im evolutionären Existenzkampf oder durch Umweltveränderungen unterzugehen.

Der biologisch moderne Mensch kann also aufgrund seiner durch Denk- und wissenschaftsbedingten Anpassungsfähigkeit ewig existieren, wenn er nur ewig eine für ihn geeignete Umwelt vorfände. Die gestaltet er aber lange schon selbst.

Einiges spricht dafür, dass wir erst einmal bis zum natürlichen ende allen Lebens auf der Erde weiterexistieren.

Aussterben, weil biologische Anpassung nicht gelingt, oder evolutionäres Aufgehen in eine neuen Art sind im etwas völlig anderes, als in allen höheren Arten programmierte individuelle Sterblichkeit und potentielle Unsterblichkeit als Spezies.

Wissenschaft und Technik der Neuzeit haben uns also in die Lage versetzt, erst einmal frei von biologischem Veränderungsdruck bis zum frühestens in 0,5 und spätestens 1,5 Milliarden Jahren kommenden Ende allen Lebens auf der Erde alle Umweltveränderungen zu überstehen. Das heißt natürlich nicht, dass es so kommen wird, sondern nur, dass es so kommen kann, wenn die Menschheit grobe Fehler vermeidet.

Mahananda · 02. Dez. 2016

Hallo Peter,

Auch uns heutige Menschen gäbe es ohne innere Programme individueller Sterblichkeit nicht, ...

Der Tod ist nicht programmiert. Er ergibt sich zwangsläufig mit der Akkumulation somatischer Mutationen. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis sich diese auf die Reparaturenzyme auswirken, die dafür zuständig sind, Mutationen in der DNA rückgängig zu machen. Darüber hinaus ist die Teilungskapazität somatischer Zellen durch die Länge der Telomere in den Chromosomen begrenzt. Aber auch das ist keine Programmierung, sondern eher ein rein physikalischer Abnutzungseffekt, der sich im Zuge der Zellteilung ergibt.

Beide dienen miteinander dem Zweck bestmöglicher Selbsterhaltung, Fortpflanzung und Weiterentwicklungen auch unter sich verändernden Lebensbedingungen.

Das liest sich sehr teleologisch. Sagen wir besser, dass die größere Variabilität und Biodiversität eine sich notwendig einstellende Folge darstellen, die sich aus der zweigeschlechtlichen Fortpflanzung ergibt. Das Dienen wollen wir doch besser den Dienern überlassen ...

Wir sind aufgrund von Wissenschaft und Technik aus dem biologisch-evolutionären Selektionsprozess ausgeschieden und haben das durch Evolution unseres Denkens mehr als kompensiert.

Das stimmt aber nur zeitlich recht eng begrenzt. Längerfristig greift die biologische Selektion durch Epidemien und Erbkrankheiten, die auf den Gesamtgenpool rückkoppeln. Darüber hinaus findet stets Gendrift statt, die ebenfalls selektierend zum Tragen kommt.

Die sind aber zur Gesunderhaltung unserer Art durch ethische Präimplationsdiagnostik leicht zu kompensieren.

Über PID kann man nur offensichtliche monogenetisch verursachte Erbkrankheiten verhindern, nicht aber polygenetische - und schon gar nicht rezessiv wirksame Mutationen, die sich erst in Folgegenerationen durch Konduktoren phänotypisch auswirken. Darüber hinaus bewirken rezessive Mutationen in Kombination mit anderen rezessiven Mutationen möglicherweise eine Bereicherung des Genpools, die bei bestimmten Selektionsdrücken zum Tragen kommt. Beispielsweise ist das Sichelzell-Anämie-Gen - eine Mutation, die das Hämoglobin betrifft - zugleich gegen Malaria immunisierend, wenn es in den Konduktoren vorhanden ist. Über PID würde man - eine globale Anwendung vorausgesetzt - möglicherweise den Genpool an einer entscheidenden Stelle ausdünnen, die sich mehrere Generationen später fatal auswirkt. So viel Vorausschau in Bezug auf kommende Selektionsdrücke kann es gar nicht geben, weil - ich stelle das immer wieder fest - die Komplexität des Lebens in aller Regel größer ist als alle Versuche, sie prognostizierend zu beschreiben. Von Menschenzucht sollte man daher generell die Finger lassen ...

Biologische Veränderungen unserer Art bewirkt das aber nicht.

Wir reden hier aber von einem Zeithorizont von rund 1000 Millionen Jahren! Der Homo sapiens hat noch nicht einmal ein Viertel der ersten Million Jahre hinter sich gebracht. Deine Prognose erscheint mir etwas kühn.

Auch ausgestorbene Arten waren das, denn potentielle Unsterblichkeit einer Spezies bewahrt nicht davor, im evolutionären Existenzkampf oder durch Umweltveränderungen unterzugehen.

Wegen der ständigen Präsenz von Mutationen ergibt sich eine ständig sich verändernde Variantenvielfalt der Population. Und je länger man wartet, um so stärker divergieren die Phänotypen einer bestimmten generation von der Ausgangsgeneration. Mit anderen Worten: Die Arten sind veränderlich. Über kurz oder lang - und in Deinem Szenario sehr lang - ändert sich die Art Mensch erheblich, so dass man nicht prognostizieren kann, ob wirklich alle noch bevorstehenden Selektionsdrücke im Sinne einer anhaltenden Evolution überstanden werden können. Größere Asteroiden-Impakte, Supervulkanausbrüche und Flutbasaltereignisse können durchaus den einen oder anderen Flaschenhals hervorrufen, der sich letztlich fatal auf die Menschheit auswirken würde - trotz möglicherweise vorhandener Technologien.

Der biologisch moderne Mensch kann also aufgrund seiner durch Denk- und wissenschaftsbedingten Anpassungsfähigkeit ewig existieren, wenn er nur ewig eine für ihn geeignete Umwelt vorfände.

Momentan sind wir ja gerade dabei, unsere Umwelt ein wenig weniger geeignet zu machen als zuvor.

Die gestaltet er aber lange schon selbst.

Und im Zuge der Gestaltungsaktivitäten ergeben sich diverse Entropie-Effekte, die sich auf die Dauer der Gestaltungsmöglichkeiten begrenzend auswirken. Kurz: Wenn das Klima richtig kippt, haben wir Probleme, die sich mit Hochtechnologie nicht mehr händeln lassen, so dass sich die Aussicht auf ein fernes Utopia binnen weniger Jahrzehnte in eine tränenfeuchte Rückerinnerung an ein vergangenes Goldenes Zeitalter verklärt, die dann nur noch für diverse Mythen taugt, aber nicht für ein in nährerer Zukunft realisierbares Projekt.

Einiges spricht dafür, dass wir erst einmal bis zum natürlichen ende allen Lebens auf der Erde weiterexistieren.

Derzeit spricht leider mehr dagegen als dafür.

Aussterben, weil biologische Anpassung nicht gelingt, oder evolutionäres Aufgehen in eine neuen Art sind im etwas völlig anderes, als in allen höheren Arten programmierte individuelle Sterblichkeit und potentielle Unsterblichkeit als Spezies.

Das ist wie bei Hamlet: Am Ende liegen alle Schauspieler tot auf der Bühne. Nur dass es im Fall der Spezies Mensch auch die Statisten und Zuschauer betrifft. Ob die Gründe, weswegen wir aussterben, menschgemacht oder natürlich oder eine Kombination aus beidem ist, ist letztlich egal. Die Chancen, in ein vorindustrielles Zeitalter zurückzufallen, sind jedenfalls denkbar höher als die Chance, ein gewisses hochtechnologisches Niveau zu halten, um es als Basis für weitere Entwicklungsschübe hinreichend lange zu tradieren. Aber gut, wie man aus der römischen Antike ablesen kann, wäre das nicht das erste Mal. Parallelen in anderen Kulturen muss man nicht lange suchen.

Wissenschaft und Technik der Neuzeit haben uns also in die Lage versetzt, erst einmal frei von biologischem Veränderungsdruck bis zum frühestens in 0,5 und spätestens 1,5 Milliarden Jahren kommenden Ende allen Lebens auf der Erde alle Umweltveränderungen zu überstehen.

Wie gesagt, ich halte das für übertrieben optimistisch, weil zu viele Unbekannte ausklammernd.

Viele Grüße!

Peter Misol · 03. Dez. 2016

Hallo Mahanada,

mir geht es um Gesamtzusammenhänge und bestmögliche Zukunftsgestaltung im Sinne zukunftsweisender Aphorismen wie

„Wenn der Mensch nicht über das nachdenkt, was in ferner Zukunft liegt, wird er das schon in naher Zukunft bereuen.“ (Konfuzius)

oder

„Die Zukunft ist weit offen. Sie hängt von uns ab, von uns allen. Sie hängt davon ab, was wir und viele andere Menschen tun und tun werden; heute, morgen und übermorgen. Und was wir tun und was wir tun werden, das hängt wiederum von unsrem Denken ab; von unseren Wünschen, unseren Hoffnungen, unseren Befürchtungen.“ (Popper)

oder

„Utopien sind nicht da, um sklavisch realisiert zu werden, sondern um die Möglichkeit des Schwierigen und doch Ersehnten zur Diskussion zu stellen und den Glauben an diese Möglichkeit zu stärken. Normalität ist aber dazu da, die gefundene Form festzuhalten, damit Rückhalt und Lebensvorrat ist. Die Phantasten aber sind dazu da, ihre Sprünge zu machen, und das nie Erdachte zu träumen, damit vielleicht einmal etwas Neues entsteht.” (Hesse)

Das meint, mit realistischem Optimismus und möglichst ganzheitlich denkend aufzuzeigen, was in bestmöglich Zukunft tragen könnte. Darum reicht es mir nicht, darzustellen was warum vielleicht oder tatsächlich nicht sein kann. Das hielte ich für entmutigenden, deprimierenden und deshalb gefährlichen Defätismus.

Damit sind deine Einwände aber nur partiell beantwortet. Darum erläutere ich noch wie folgt:

Leben ist nicht zwangsläufig sterblich, denn viele Lebewesen sind und bleiben potenziell unsterblich. Das Leben hat sogar potentiell unsterblich begonnen. Das heißt jedoch nicht, dass extrinsische Mortalitätsfaktoren, also äußeren Gewalt es nicht vernichten können. Lebensprozesse sind also bei vielen archaischen Lebensformen dauerhaft stabil; von selbst sterben sie nicht. Erst mit den höheren Lebensformen, kamen Biodiversität fördernd individuelle Sterblichkeit hinzu. Ob man das als programmiert oder anders benennt, erachte ich als eine rein semantische und darum untergeordnete Frage.

Im übrigen existieren individuell sterbliche Arten wie Krokodile und und Schildkröten seit dem Trias, also seit 251 Millionen Jahren, und ein Ende ihrer Existenzzeit ist nicht abzusehen. Das ist offenbar so, weil sich für diese Arten die Umweltbedingungen in dieser Zeit nicht existenzbedrohend verändert haben. Das können (nicht werden) Menschen mit Wissenschaft und Technik auch für sich bewirken.

Im übrigen ist Gendrift für die heutige Menschheit kein Thema mehr. Die Menschheit vermischt sich in unserer globalisierenden Zeit zunehmend. Das ist biologische vitalisierend. Erbkrankheiten können und müssen allerdings zum langfristigen Fortbestand der Menschheit alternativlos durch ethische Fortpflanzungsmedizin ausgeschossen werden. Dass Epidemien der Menschheit einmal ein Ende bereiten werden, erscheint mir als allzu spekulativ. Davon auszugehen, dass es so kommen wird, ohne über wirksame Prävention nachzudenken, wäre für mich ebenfalls gefährlich defätistisch.

Mir ist auch bewusst, dass wir uns bei der Frage, ob Langzeitexistenz möglich ist, für die Erde von einem Zeithorizont von rund 1000 Millionen Jahren reden, und der homo sapiens noch nicht einmal ein Viertel der ersten Million Jahre hinter sich gebracht. Doch was beweist das für die Zukunft? Das Beispiel der Krokodile und Schildkröten zeigt schließlich auf, dass Langzeitexistenz bestimmter Arten und Artengruppen möglich ist. Dass es für die biologisch moderne Menschheit auch so kommt, habe ich selbstverständlich nicht prognostiziert. Das wäre in der Tat kühn. Aber ich versuche verfolgens- und bedenkenswerte Möglichkeiten aufzuzeigen, die eine solche Entwicklung begünstigen.

Im übrigen ist es leider richtig, dass wir momentan dabei sind, unsere Umwelt ein wenig ungeeigneter für das Leben zu machen als zuvor. Genau deshalb erscheint es mir aber als richtig und wichtig, aufzuzeigen, dass Zukunftsfähigkeit konstruktiv und ideenrecht zu fördern ist; immer schön nach der wunderbaren Systematik biologischer Evolution; also Variantenerzeugung und Variantenreduzierung.

Aufzuzählen, was vielleicht oder tatsächlich nicht sein kann, habe ich einmal als „Reichsbedenkenträgerschaft“ bezeichnet und dazu aufgefordert, konstruktiv und und unabgehoben darüber nachzudenken, ob oder warum es vielleicht doch sein kann.

Viele Grüße

Peter

Mahananda · 03. Dez. 2016

Hallo Peter,

Gesamtzusammenhänge und bestmögliche Zukunftsgestaltung im Sinne zukunftsweisender Aphorismen

Das ist nicht zu übersehen, aber Aphorismen sind eben lediglich Aphorismen und keine Belege für oder gegen etwas, was die ferne Zukunft betrifft. Getreu dem Motto "Die Hoffnung stirbt zuletzt" kann man sich alles mögliche ausdenken und zurechtwünschen, solange man nur die Kontexte ausblendet, in die die Subjekte der Zukunftsvisionen eingebettet sind. In diesem Rahmen sehe ich auch dies verortet:

Aufzuzählen, was vielleicht oder tatsächlich nicht sein kann, habe ich einmal als „Reichsbedenkenträgerschaft“ bezeichnet und dazu aufgefordert, konstruktiv und und unabgehoben darüber nachzudenken, ob oder warum es vielleicht doch sein kann.

Nur macht uns eben die Funktionsweise der biologischen Evolution hier einen dicken Strich durch die magere Rechnung, wie ich bereits ausgeführt hatte. Die verläuft nämlich über so lange Zeiträume hinsichtlich seiner Resultate prinzipiell unvorhersehbar und schon gar nicht planbar. Natürlich ist es nicht ausschließbar, dass wir kraft unseres Großhirns und der daraus sich ergebenden Denkleistungen in der Lage sein werden, die noch vor uns liegenden globalen Krisen handwerklich zu umschiffen, bevor uns dann die steigende Solarkonstante am Ende dann doch final auslöscht, aber der kulturelle Stand der sich durch die Zeiten durchwurstelnden Population lässt sich nicht auf eine Permanenz des aktuell erreichten technologischen Stands festlegen.

Und eine Menschheit, die auf einen vorindustriellen Stand für eine lange Zeit zurückgeworfen ist, unterliegt in stärkerem Maße der biologischen Selektion als eine, die über entwickelte Medizintechniken verfügt, inklusive einer entwickelten Infrastruktur für Industrieproduktion und Energieversorgung, die die benötigten Medikamente sowie Operationstechniken ununterbrochen zur Verfügung stellen kann. Nehmen wir dann noch hinzu, dass die geologisch immer noch nicht zur Ruhe gekommene Erde uns mit einem Flutbasaltereignis beglückt, wird es eng mit Landwirtschaft - und damit eng für das Aufrechterhalten einer hochentwickelten Zivilisation. Die von Dir herangezogenen Beispiele von Krokodilen und Schildkröten illustrieren lediglich, dass deren physiologische Konstitution hinreichend gewesen ist, um die Folgen des Chicxulub-Impakts zu überdauern - sie haben sich schlicht für einige Monate eingebuddelt und so die schlimmsten Folgen im Schlamm abgewartet - aber sind nicht auf den Erhalt einer Zivilisation übertragbar.

Leben ist nicht zwangsläufig sterblich, denn viele Lebewesen sind und bleiben potenziell unsterblich.

Ich weiß nicht, in wie weit Du Dich mit dem Funktionieren von Organismen auskennst. Fakt ist jedenfalls, dass auch Bakterien sterblich sind, obwohl sie als potentiell unsterblich gelten, da sie sich über einfache Zellteilung fortpflanzen. Und was Mehrzeller betrifft - diese sind definitiv und zwangsläufig sterblich, weil sich somatische Mutationen über einen hinreichend langen Zeitraum betrachtet notwendigerweise irgendwann auf die Regulation des Gesamtorganismus destruktiv auswirken.

Lebensprozesse sind also bei vielen archaischen Lebensformen dauerhaft stabil; von selbst sterben sie nicht.

Da kann ich nur sagen, dass diese Auffassung durch das Leben selbst widerlegt ist.

Ob man das als programmiert oder anders benennt, erachte ich als eine rein semantische und darum untergeordnete Frage.

Das ist schon wesentlich. Individuelle Sterblichkeit ist von Anfang an intrinsisch für das Leben an sich und nichts, was erst später hätte "programmiert" werden müssen. Es ist nur so, dass mit der Entstehung von Mehrzellern zugleich ein höherer Bedarf an Nahrung pro Individuum vorhanden war, was die Selektionsdrücke verschärfte und somit eine höhere Mortalität pro Population nach sich zog, die dann ihrerseits wieder die Geschwindigkeit der Evolution beschleunigte. Das ist nicht nur Semantik. Das ist eine Frage des prinzipiellen Verständnisses, wie Evolution abläuft.

Im übrigen ist Gendrift für die heutige Menschheit kein Thema mehr.

Wenn Du Dich da mal nur nicht irrst. Gerade weil die üblichen biologischen Selektionsdrücke nicht mehr in dem Maße wirken wie bei anderen Tierarten, hat Gendrift auch bei großen Populationen eine größere Chance, sich phänotypisch auszuwirken als es sonst möglich wäre. Üblicherweise - also im Tierreich - spielt Gendrift nur bei kleinen Populationen eine wichtige Rolle.

Erbkrankheiten können und müssen allerdings zum langfristigen Fortbestand der Menschheit alternativlos durch ethische Fortpflanzungsmedizin ausgeschossen werden.

Und wie ich bereits schrieb, ist dieser Anspruch prinzipiell nicht einlösbar. Abgesehen von der nicht gegebenen globalen Verfügbarkeit der PID und der nicht global gegebenen Finanzierbarkeit der dazu nötigen medizinischen bzw. klinischen Infrastruktur sowie der nicht voraussetzbaren längerfristigen Verfügbarkeit über mehrere Jahrhunderte hinweg - das Genom ist komplexer in seinen Auswirkungen auf den Phänotyp als es sich aus den Basensequenzen ablesen lässt. Was man auf der einen Seite unterdrückt, bricht sich an anderer Stelle wieder Bahn. So schnell kommst Du mit Genom-Analysen gar nicht hinterher, um eventuelle negative Wechselwirkungen zu kompensieren. Und auf das Problem der Konduktoren bin ich schon eingegangen. Die kriegst Du gentechnisch nicht aus dem Genpool bereinigt.

Dass Epidemien der Menschheit einmal ein Ende bereiten werden, erscheint mir als allzu spekulativ.

Epidemien können zum einen die Menschheit stark dezimieren. Zum anderen können Epidemien eine bereits stark dezimierte Menschheit auslöschen, wenn sie auf einen eng umgrenzten Siedlungsbereich konzentriert ist. Im Fall eines Flutbasaltereignisses keine unmögliche Annahme.

gefährlich defätistisch

Gefährlich - oder zumindest bedenklich - finde ich die Wortwahl, denn wir befinden uns hier nicht im Krieg. Und schon gar nicht ziehen wir für die nächsten 1000 Millionen Jahre in eine Schlacht. Nur so als Anmerkung.

Doch was beweist das für die Zukunft?

Nichts. Es belegt aber auch nichts. Und das ist der Punkt, um den es geht. Der Zeithorizont ist schlicht zu groß, um daran anknüpfend Prognosen anzustellen, die das Überdauern der Menschheit betreffen.

Aber ich versuche verfolgens- und bedenkenswerte Möglichkeiten aufzuzeigen, die eine solche Entwicklung begünstigen.

Das Recht sei Dir unbenommen, aber es gibt eben auch gute Gründe, diese Möglichkeiten auch von der anderen Seite her zu bedenken. Und dann sieht es eben eher ungünstig aus - was mir wahrscheinlicher erscheint als die günstige Variante mit mehr Glück als Verstand.

Viele Grüße!

Peter Misol · 03. Dez. 2016

Hallo Mahananda,

bevor ich mich erst einmal nur kurz den anderen von dir kommentierten Zeilen zuwende, erläutere ich noch folgendes zu deiner letzten Stellungnahme.

Als moralischer Defätismus wird im heutigen Sprachgebrauch ein Defätismus bezeichnet, der nicht daran glaubt, dass (eigenes/fremdes) gutes Handeln möglich ist. Diese Glaube gefährdet unbestreitbar bestmögliche Prägung der Zukunft.

Für deine Auffassung, dass von mir aufgezeigt Möglichkeiten auch von anderer als meiner Seite her zu bedenken sind und meine günstige Variante mit Glück und Verstand nicht ausgeschlossen ist, danke ich. Um nicht mehr geht es, denn bestmögliche Zukunftsgestaltung ist ausgeschlossen, wenn man davon überzeugt, dass dementsprechendes Handeln von vornherein zum Misserfolg verdammt ist.

Von mir aus können wir unseren Dialog zum Thema „Langzeiterhalt der Menschheit“ nach für mich bereichernder Erörterung mit der Feststellung beenden, dass wir sie aus unterschiedlichen Denkrichtungen kommend beleuchten, und uns einem weiteren von uns diskutierten Thema zuwenden, der Frage, warum Besiedlungen lebensfreundlicher Exoplaneten die Voraussetzung für wieder problemfrei werdendes exponentielles Bevölkerungswachstum wären. Das ist meines Erachten so, weil nach solchen Besiedlungen, wenn sie denn möglich sind, erst einmal exponentielles Bevölkerungswachstum notwendig ist, damit der Aufbau einer neuen auch technischen Zivilisation stattfinden kann. Außerdem müsste solche eine Besiedlung keinen Schlusspunkt markieren. Später könnten auch von dem neu bevölkerten Planeten aus weitere Besiedlungsaktionen stattfinden. Bei diesem Gedanken gehe ich davon aus, dass man die Unendlichkeit des Kosmos anders als die erde nicht mit Menschen überfüllen kann.

Im übrigen liegt die Zahl der Sonnen in unserer Milchstraße offenbar bei 100 bis 200 Milliarden und die Zahl der von der Erde aus beobachtbaren Galaxien bei 100 Milliarden. Darüber hinaus dürfte es nach Schätzungen von US-Astronomen allein in unserer Galaxis mindestens 50 Milliarden Planeten geben, von denen mindestens 500 Millionen in der habitablen Zone ihrer Sonne liegen. Darum erscheint es als nahezu ausgeschlossen, dass nur unsere Erde für uns geeignete Lebensbedingungen aufweist. Eine ganz andere Frage ist allerdings, ob es für Menschen jemals möglich werden kann, unbeschadet dorthin zu gelangen. Dazu bin ich aber schon wieder bei

„Utopien sind nicht da, um sklavisch realisiert zu werden, sondern um die Möglichkeit des Schwierigen und doch Ersehnten zur Diskussion zu stellen und den Glauben an diese Möglichkeit zu stärken. Normalität ist aber dazu da, die gefundene Form festzuhalten, damit Rückhalt und Lebensvorrat ist. Die Phantasten aber sind dazu da, ihre Sprünge zu machen, und das nie Erdachte zu träumen, damit vielleicht einmal etwas Neues entsteht.” (Hesse)

Für mehr fehlt mir für einige Tage die Zeit. Danach würde ich diesen spannenden Gedankenaustausch gern fortzusetzen.

Viele Grüße

Peter

mac · 03. Dez. 2016

Hallo Peter,

Peter Misol schrieb:
Als moralischer Defätismus wird im heutigen Sprachgebrauch ein Defätismus bezeichnet, der nicht daran glaubt, dass (eigenes/fremdes) gutes Handeln möglich ist. Diese Glaube gefährdet unbestreitbar bestmögliche Prägung der Zukunft.

Aus meiner Sicht ist die Kernfrage dabei: Was ist gutes Handeln?

Auf, in Deinem Rahmen extrem kurze Zeitspannen gerechnet, können wir das zwar nicht perfekt, aber doch eher besser als schlechter planen.

Aber wie sieht das aus, wenn man für Deine Zeitvorstellungen planen will? Wer sagt Dir denn, daß Dein gut gemeinter Ansatz, die Menschheit auf unbestimmt lange Zeit zu ‚konservieren‘ wirklich gut ist? Woher weißt Du, ob Du nicht gerade damit einen über solche Zeiträume viel erfolgreicheren Weg schon im Ansatz blockierst? In sehr lockerer Analogie zu der Beobachtung, daß erst die damals ‚Erdbeherrschende Art‘, durch das Wirken der Natur, ihre Dominanz verlieren mußte, um den Weg für uns Säuger freizumachen?

Du implizierst hier die scheinbare Überlegenheit der menschlichen Intelligenz über die Natur zu einem Faktum. Ist es das wirklich? Oder sind wir einfach nur extrem gefährliche ‚Zauberlehrlinge‘ für das Fortbestehen dieser Natur?

Kannst Du darauf eine wirklich gute Antwort im Sinne Deiner Utopie geben?

Herzliche Grüße

MAC

Mahananda · 03. Dez. 2016

Hallo Peter,

Als moralischer Defätismus wird im heutigen Sprachgebrauch ...

Ich kenne den Begriff Defätismus aus dem Kontext der Wehrtüchtigkeit, wo es Wehrkraftzersetzung bedeutet. Aber gut, meinetwegen eben moralischer Defätismus. Die Kategorien Gut und Böse stehen definitorisch nicht eindeutig fest, so dass man hier zunächst eine verbindliche Wortbedeutung festlegen muss. Gut wäre dann möglicherweise alles, was dem Fortbestand der Menschheit als Art dient. In diesem Falle kommt es sehr schnell zu Dilemma-Situationen, denn dann könnte es gut sein, eine Populations-Minderheit bewusst auszulöschen, um die Populations-Mehrheit in ihrer Existenz zu erhalten. Das würde zu Interessenskonflikten führen, die am Ende dazu beitragen könnten, dass die Existenz der gesamten Population vernichtet wird. Es ist also nicht so einfach, wie es möglicherweise zunächst scheint.

... bestmögliche Zukunftsgestaltung ist ausgeschlossen, wenn man davon überzeugt, dass dementsprechendes Handeln von vornherein zum Misserfolg verdammt ist.

Allerdings gilt auch hier, dass das Gegenteil von "Gut" nicht notwendigerweise "Böse" ist, sondern lediglich "Gut gemeint". Mit anderen Worten: Auch die besten Absichten können sich hinsichtlich ihrer Umsetzung in die Realität als kontraindiziert erweisen. Man siehe dazu den Versuch, politische Utopien in die Tat umzusetzen (z.B. Kommunismus). Und auch aus einer gegenteiligen Überzeugung kann rein pragmatisches Handeln, um sich durch den Alltag hindurchzuwursteln dennoch im Rückblick das Bestmögliche gewesen sein. Von daher verbieten sich eigentlich utopistische Visionen als Politik-Ansatz. Die Dinge regeln sich in der Regel von selbst, wenn man die Menschen einfach mal machen lässt und ggf. an der Finanzierungsschraube dreht, um regulierend einzugreifen.

... warum Besiedlungen lebensfreundlicher Exoplaneten die Voraussetzung für wieder problemfrei werdendes exponentielles Bevölkerungswachstum wären.

Wie Bynaus und MAC bereits angedeutet hatten, erübrigt sich die Notwendigkeit, terraformte Exoplaneten als Lebensraum zu erschließen, da der Weg dahin entweder ohne biologische Bewusstseinsträger erfolgt - das sind die von Bynaus erwähnten "Uploads" - oder aber - wenn wir mit Generationenraumschiffen in Gestalt von Habitaten reisen - es preiswerter zu haben ist, einfach weitere Habitate im Zielsystem zu bauen, indem man die dort vorhandenen Asteroiden als Ressource erschließt. Für jedes Habitat gilt aber eben wieder die Kapazitätsgrenze, die nur kurzzeitiges exponentielles Bevölkerungswachstum erlaubt. Die Stamm-Habitate müssen auf den langjährig erreichten Stand stabil erhalten bleiben, so dass hier nach wie vor die Geburtenkontrolle gilt.

... damit der Aufbau einer neuen auch technischen Zivilisation stattfinden kann.

Wenn man so weit ist, dass man in Habitaten reisen kann, muss man das Fahrrad nicht ein zweites Mal erfinden. Dann genügt es, den erreichten Stand zu tradieren, um ihn zu erhalten und ggf. im Komfort auszubauen.

Bei diesem Gedanken gehe ich davon aus, dass man die Unendlichkeit des Kosmos anders als die erde nicht mit Menschen überfüllen kann.

Bei maximal 10^80 Teilchen im sichtbaren Universum ist das prinzipiell nicht möglich.

Eine ganz andere Frage ist allerdings, ob es für Menschen jemals möglich werden kann, unbeschadet dorthin zu gelangen.

Wir haben ja noch genügend Zeit zum Üben - falls uns Gaia noch lange genug leben lässt ...

Viele Grüße!

spacewalk1 · 03. Dez. 2016

Besiedelung von Exoplaneten

Peter Misol schrieb:
Langzeitexistenz der Menschheit und Besiedlungen lebensfreundlicher Exoplaneten werden oft vorschnell als unmöglich abgetan.

Zwar nicht als Individuen, jedoch als Art ist die Menschheit, wie übrigens jede andere auch, potentiell unsterblich.

Die Besiedelung von lebensfreundlichen Exoplaneten ist nicht ausgeschlossen.
Es sind dabei aber noch einige Aufgaben zu bewältigen.

Einen geeigneten Planeten finden
Bis heute wurden einige Exoplaneten gefunden, eine "Zweite Erde" ist jedoch noch nicht dabei.
Wie weit dürfen die Lebensbedingungen von den irdischen Werten abweichen?
Kann sich der menschliche Organismus kurzfristig an die neuen Lebensbedingungen anpassen?

Die Reise zu einem fremden Planeten
Die Entwicklung von Ionentriebwerken macht Fortschritte.
Ein Generationenraumschiff ist möglicherweise ein Weg, die enormen Distanzen zu überwinden.
Der Bau und der Betrieb von Generationenraumschiffen, dürfte eine grosse Herausforderung werden.

Die Kosten für das Projekt
Private Unternehmen werden kaum in der Lage sein, die Kosten für die Besiedelung eines Planeten zu übernehmen.
Die Politik wird eine wichtige Rolle spielen, damit die Kosten aufgebracht werden können.

Der Zeitplan
Die unbekannten Faktoren lassen es nicht zu, einen Zeitplan für eine Besiedelung eines Exoplaneten zu erstellen.

Extinktion
Das Aussterben von Spezies, wird auch auf einem Exoplaneten der Normalfall sein.

Mahananda · 04. Dez. 2016

Mir fällt gerade ein, dass ich mich in Bezug einer unsterblichen Menschheit vor einigen Jahren schon einmal positioniert hatte. Deshalb die Frage, ob das überhaupt erstrebenswert ist ...

Dgoe · 04. Dez. 2016

Der Mensch ist ganz weit davon entfernt die Natur zu beherrschen.

Wir können gerade mal die Umwelt belasten, Städte bauen, Land roden, Kulturlandschaft pflegen, etwas Land aufschütten oder Tagebau/Minen betreiben, Stauseen und Dämme errichten, ein paar Tunnel bohren oder Brücken bauen. Oder ganz kreativ: nukleare Bomben zünden.
Die Erde temporär verlassen zu können, nenne ich mal noch homöopathisch bestenfalls.

Das war's aber auch schon, oder habe ich etwas nennenswertes vergessen, was deutlich sichtbar ist?! Das mit dem Klima ist noch umstritten, aber selbst wenn wir eine Ursache wären und uns um Schadensbegrenzung bemühen sollten, sind bisherige Maßnahmen kaum in der Lage etwas aufzuhalten.

Was wir nicht können: Das Wetter beeinflussen (von lokalen sporadischen Mini-Beeinflussungen abgesehen, etwas abregnen zu lassen). Wir können keine Berge versetzen oder abtragen. Wir können keine Sturmflut, Hurricanes (Cyclone, etc.), Tornados oder Tsunamis beeinflussen. Keinen einzigen Vulkan und kein einziges Erdbeben.
Wir könnten auch in der Praxis keinen einzigen Asteroiden aufhalten aktuell und größere wohl selbst theoretisch nicht. Wir können genau genommen nicht eine einzige Naturkatastrophe beeinflussen oder gar verhindern. Erst recht macht die Sonne und würden kosmische Katastrophen in der Nachbarschaft machen, was sie wollen, dem gegenüber auch vollkommen schutzlos (zu weit über 99%).

Also erst mal kleine Brötchen backen und sich in Demut üben.

Lustig und bezeichnend fande ich übrigens, wie eine Amerikanerin angeblich einmal die Notrufnummer gewählt hat, weil sie am Horizont 3 Sonnen gesehen hat. Die echte in der Mitte und daneben je eine Nebensonne (Sun dog). Ein Halo-Phänomen aufgrund von Eiskristallen. Auf die Frage, was denn los sei, antwortete sie, man möge einfach mal aus dem Fenster schauen...

Was sie wohl für eine Antwort erwartet hat, frage ich mich: "Oh, Danke für den Hinweis, 3 Sonnen gehen ja gar nicht. Aber keine Sorge, wir schicken gleich ein A-Team der NASA los, die richten das wieder. Beruhigen sie sich und warten sie zuhause auf Meldungen über alle Kanäle..."

Gruß,
Dgoe

P.S.: Defätismus

Peter Misol · 05. Dez. 2016

langzeitexistenz der menschheit

Hallo MAC

die Überlegenheit menschlicher Intelligenz über die Natur für ein Faktum zu halten, wäre überheblich und unsinnig. Auch ich denke, dass wir uns zu gefährlichen „Zauberlehrlingen“ für das Fortbestehen der Natur entwickelt haben.

Genau deshalb vertrete ich aber, dass wir sich ausbreitendem Defätismus und damit verbundenem Glauben an Unmöglichkeit guter Zukunft etwas etwas entgegengehalten sollten. Meine Überzeugung, dass unser Bemühen um gute ferne Zukunft nicht von vornherein aussichtslos ist, richtet sich also vor allem gegen unbestreitbar gefährliche „Nach-mir-die-Sintflut-Mentalität“.

Im übrigen nagt der Teil astrophysikalischen Mainstreams, der ein Ende allen irdischen Lebens spätestens zum natürlichen Ende allen Lebens auf der Erde unterstellt, an eigener Existenzberechtigung. Das ist so, weil viele Astrophysik und Teile der Weltraumtechnik unter diesem Aspekt für einen zwar wunderbaren und auch noch gut bezahlten Zeitvertreib für geistige Eliten halten, der aber ohne Relevanz für die Zukunft der Menschheit ist.

Viele Grüße

Peter

Mahananda · 05. Dez. 2016

Hallo Peter,

dass wir sich ausbreitendem Defätismus und damit verbundenem Glauben an Unmöglichkeit guter Zukunft etwas entgegengehalten sollten.

Das wird doch schon getan. Anderenfalls gäbe es keine Klimakonferenzen z.B., wenn man nicht die Hoffnung hegen würde, hier noch etwas gegensteuern zu können. Die Vision eines Aufbruchs ins All ist aber zeitlich dermaßen weit weg, dass sich das tagespolitisch nicht als Motivation verwerten lässt, nun doch etwas behutsamer mit der Umwelt umzugehen. Von daher taugt dieser Ansatz nicht so recht zum "Entgegenhalten". Dazu ist die industrielle Karre schon zu tief in den ökologischen Sumpf geraten, als dass man sie am Schopf diverser Langzeitvisionen dort wieder herausziehen könnte. Im Gegenteil: Gerade der Verweis auf noch mehr Technologie, noch mehr Ressourcenverbrauch und damit noch mehr Umweltzerstörung als Nebeneffekt gerät hinsichtlich der Plausibilität als nützliche Vision dadurch eher zum Kabarett als zur Karenz. Mehr als ein müdes Lächeln und ein mitleidiges Kopfschütteln kann man da nicht erwarten.

Meine Überzeugung, dass unser Bemühen um gute ferne Zukunft nicht von vornherein aussichtslos ist, richtet sich also vor allem gegen unbestreitbar gefährliche „Nach-mir-die-Sintflut-Mentalität“.

Diese Mentalität ist vermutlich deshalb entstanden und in Ausbreitung begriffen, weil unterschwellig gespürt wird, dass eh nichts mehr zu retten ist. Wozu also noch Askese üben, wenn man auch in Saus und Braus untergehen kann? Am Ende schauen die meisten eher auf ihr kurzfristig verfügbares finanzielles Polster statt auf langfristig ökologische Nachhaltigkeit, was ihr tagesaktuelles Verhalten betrifft. Und wenn wir uns in den ärmeren Regionen der Welt umschauen, haben die Leute dort andere Sorgen als sich z.B. um Mülltrennung zu kümmern. Denen kannst Du auch nicht mit einem Exodus ins All in einigen Hundert Generationen kommen.

Das ist so, weil viele Astrophysik und Teile der Weltraumtechnik unter diesem Aspekt für einen zwar wunderbaren und auch noch gut bezahlten Zeitvertreib für geistige Eliten halten, der aber ohne Relevanz für die Zukunft der Menschheit ist.

Für die gegenwärtige Menschheit ist das auch ohne jegliche praktische Relevanz - wie jede Art von Grundlagenforschung. Aber der Wert der Grundlagenforschung bemisst sich nicht nach praktischer Relevanz - ebenso wie Bildhauerei, Malerei oder Theater und Musik. Es ist eine Art und Weise der Kulturtätigkeit der Menschen. Man tut es um seiner selbst willen, weil es zum einen möglich ist und weil es zum anderen Kenntnisse über die Beschaffenheit der Welt mit sich bringt, in der wir alle gemeinsam leben. Und Gemeinschaftsstiftung ist der zivilisatorische Nebeneffekt der Scientific Community, der durchaus positiv zu werten ist, weil diverse Nationalismen dadurch überwunden werden können und Vertrauen aufgebaut werden kann.

Viele Grüße!

Peter Misol · 05. Dez. 2016

Hallo Mahananda,

  ich stimme dir zu, dass das Gegenteil von "Gut" nicht notwendigerweise "Böse" ist. Darum werde ich künftig in solchen Zusammenhängen statt „Gut“ „Perspektivisch“ oder „Bestmöglich“ verwenden. Und zweifellos können sich beste Absichten hinsichtlich ihrer Umsetzung in die Realität als kontraindiziert erweisen. Beispiele dafür gibt es genug. Doch warum sollten man deshalb Überlegungen und Visionen zu bestmöglicher Zukunftsgestaltung nicht daraufhin abklopfen, ob es vielleicht Möglichkeiten ihrer Realisierung gibt.

Dein Argument zur Regelung solcher Angelegenheit durch Drehen an der Finanzierungsschraube trifft übrigens auch für die Astrophysik und Teile der Weltraumtechnik zu. Wenn ich mit mit Menschen spreche, die nicht an die Möglichkeit der Erreichbarkeit von Exoplaneten durch die Menschheit glauben, höre ich regelmäßig Argumente wie: „Astrophysik ist ein gut bezahlter viel zu aufwendiger aber auch wunderbarer Zeitvertreib für geistige Eliten ohne jede Relevanz für das Schicksal der Menschheit.“  Weil ich dazu anders denke, erübrigt sich m. E. keineswegs die Notwendigkeit, für uns geeignete Exoplaneten bevorzugt jünger Sonnen in ähnlicher Größe als unserer zu besiedeln, wenn das möglich werden sollte. Das Leben auf unserer Erde wird eines fernen Tages naturgesetzlich untergehen. Wenn wir uns gesunden Urinstinkten folgend dagegen stemmen, haben wir zu klären, ob es Wege zur Umgehung dieses Schicksals gibt, nicht aber ungeprüft vor solchem Damoklesschwert zu resignieren. Und warum sollte die Menschheit vielleicht mögliche Wege in eine kosmische Zukunft nur gehen, wenn sie notwendig sind? Wenn etwas funktioniert, wird es erfahrungsgemäß vorteilhaft oder nicht stets auch realisiert.

Dass die Menschenzahl auf Exoplaneten irgendwann erneut Kapazitätsgrenzen erreichen kann, ist bedacht. Aber die Menschen dort würden ihr Wissen um Methoden der Empfängnisverhütung vermutlich rechtzeitig anwenden, um neue Fehlentwicklungen abzufangen. Besiedlungen von Exoplaneten setzen im übrigen für mich keinen Endpunkt, weil auch von dort aus zu gegebener Zeit weiterbesiedelt werden sollte, wenn es denn möglich wird.

Eine technische Zivilisation in neuen Habitaten könnte m. E. anders als du argumentierst ohne anfängliches exponentielles Wachstum nicht einfach an mitgebrachtes Wissen und Können anknüpfen, weil solche Entwicklungen unter anderem Industriealisierung voraussetzen, die von einer noch kleineren Menschengruppe nicht leistbar ist.

Richtig an deiner Argumentation ist, dass wir wahrscheinlich genügend Zeit zum Üben an geeigneten Technologien zum Langzeiterhalt der Menschheit haben. Doch andererseits wissen wir, dass einige Naturkatastrophenszenarien jederzeit Realität werden können, die uns diese Zeit nehmen. Das Risiko einer durch so etwas ausgelöschten Menschheit wäre bei nur einem weiteren von Menschen besiedelten Planten bereits weitaus geringer und würde sich mit jeder weiteren Besiedlung gegen Null hin bewegen.

Viele Grüße!

Peter  

Peter Misol · 06. Dez. 2016

Hallo Mahananda,

vor allem aus 3 Gründen bin ich der Auffassung, dass eine unsterbliche Menschheit erstrebenswert ist.

1. - damit das wunderbarste Ergebnis der lebendigen irdischen Evolution, nämlich „fröhliches Kinderlachen“, niemals verstummt.

2. - weil sensible und intelligente Kinder irgendwann die Frage stellen, ob es immer Menschen geben wird. Wenn wir ihnen nicht plausibel und überzeugt antworten können, dass das mit Glück und Verstand möglich ist, wenn wir nur alles dafür Notwendige tun, verängstigen wir oft und legen vielleicht den Keim für eine „Nach-mir-die-Sintflut-Mentalität“.

3. - weil Glück im Sinne von Wohlsein nicht zuletzt konstruktiver Identifikation mit erreichbaren Zielen bedarf.

Damit bin ich wieder einmal bei einer meiner Lieblingsaphorismen, nämlich

„Die Zukunft ist weit offen. Sie hängt von uns ab, von uns allen. Sie hängt davon ab, was wir und viele andere Menschen tun und tun werden; heute, morgen und übermorgen. Und was wir tun und was wir tun werden, das hängt wiederum von unsrem Denken ab; von unseren Wünschen, unseren Hoffnungen, unseren Befürchtungen.“ (Popper)

Viele Grüße!

Peter

Mahananda · 06. Dez. 2016

Hallo Peter,

Wenn etwas funktioniert, wird es erfahrungsgemäß vorteilhaft oder nicht stets auch realisiert.

Aber nur, wenn damit die Aussicht auf einen Gewinn verbunden ist, der nicht zu weit in die Zukunft verlagert ist. Derzeit sieht es diesbezüglich eher schlecht aus, weil der Ressourcenaufwand für ein außerirdisches Habitat einfach viel zu groß ist, um finanziell und logistisch bewältigt zu werden. Bei stabilen politischen und ökologischen Verhältnissen wäre das vielleicht anders, aber da wir derzeit die Obergrenzen des ökologisch Verträglichen unseres Wirtschaftens austesten, dürfte für derlei Luxus - und angesichts der noch vor uns liegenden Zeiträume ist das wirklich eine Notwendigkeit, die unter "ferner liefen" abgelegt werden kann - keine rechte Begeisterung aufkommen, weil wir schlicht dringendere und drängendere Probleme haben, die wir erheblich kurzfristiger lösen müssen, um uns für solche ferneren Vorhaben überhaupt auch nur eine Option offen zu halten.

Besiedlungen von Exoplaneten setzen im übrigen für mich keinen Endpunkt, weil auch von dort aus zu gegebener Zeit weiterbesiedelt werden sollte, wenn es denn möglich wird.

Die Frage ist nur, ob man das überhaupt muss. Und wenn ja, ob bei der rascher und kostengünstiger zu realisierenden Variante von orbitalen Habitaten die später nachfolgenden Siedler von den Exoplaneten noch unbelegten Siedlungsraum finden können. Da Habitate schneller sind, besetzen sie auch schneller die verfügbaren stellaren Orbits - einschließlich der dort vorhandenen habitablen Exoplaneten. Hier trifft dann wohl Gorbatschows Diktum zu, dass den das Leben bestraft, der zu spät kommt.

... weil solche Entwicklungen unter anderem Industriealisierung voraussetzen, die von einer noch kleineren Menschengruppe nicht leistbar ist.

Aber die Habitate werden doch von den Besatzungen gebaut, die dort hinreisen. Besiedelt werden die neuen Habitate doch erst, wenn sie fertig sind - einschließlich der industriellen Infrastruktur. Also setzt man sich ins mitgebrachte und vervielfältigte fertige Nest, ohne hierbei etwas neu erfinden zu müssen.

Das Risiko einer durch so etwas ausgelöschten Menschheit wäre bei nur einem weiteren von Menschen besiedelten Planeten bereits weitaus geringer und würde sich mit jeder weiteren Besiedlung gegen Null hin bewegen.

Das ist zwar grundsätzlich richtig, trifft aber auch auf Habitate im Sonnensystem zu, die eben schneller und kostengünstiger zu haben sind als z.B. ein terraformter Mars. Man könnte z.B. einen Asteroiden aushöhlen und als Siedlungsraum erschließen. Da es eine Vielzahl von hinreichend großen Asteroiden gibt, hätten wir die Menschheit auf diese Weise hinreichend breit gestreut, um bei einer drohenden Impakt-Katastrophe auf der Erde - oder einer anderen Katastrophe globalen Ausmaßes - vor der Extinktion geschützt zu sein.

... bin ich der Auffassung, dass eine unsterbliche Menschheit erstrebenswert ist.

Mir ging es eher um das Vermeiden der mentalen Entropie. Auch hehre Ziele geraten leicht in dröges Fahrwasser, wenn man sich sklavisch daran bindet.

Viele Grüße!

Peter Misol · 06. Dez. 2016

Besiedlungsmöglichkeiten von Exoplaneten

Hallo spacdewalk 1

die Zahl der Sonnen in unserer Milchstraße liegt offenbar bei 100 bis 200 Milliarden und die Zahl der von der Erde aus beobachtbaren Galaxien bei 100 Milliarden. Darüber hinaus dürfte es nach Schätzungen von US-Astronomen allein in unserer Galaxis mindestens 50 Milliarden Planeten geben, von denen mindestens 500 Millionen in der habitablen Zone ihrer Sonne liegen. Darum erscheint es als nahezu ausgeschlossen, dass nur unsere Erde für uns geeignete Lebensbedingungen aufweist.

Darum denke ich darüber nach, ob es neben Ionentriebwerken und Generationenraumschiffen weitere Wege der Menschheit hin zu für sie von vornherein geeigneten Exoplaneten geben kann.

Wie in diesem Forum bereits ausgeführt, halte ich es für perspektivisch, der Frage nachzugehen, ob es möglich ist, erfolgreich erprobte Schockfrostung und beliebig spätere Wiederbelebung von einfachen Gewebstypen und Embryos in sehr frühem Stadium, Spermien, Eizellen Haut, Knochen, rote und weiße Blutkörperchen, Knochenmark und anderes auf ganze Menschen, Tiere und Pflanzen zu erweitern. Wenn das möglich sein sollte, wäre m. E. zusätzlich zu prüfen, ob „zweite Erden“ vor dem Start einer Besiedlungsmannschaft überhaupt bereits gefunden sein muss. Weil solche Unternehmen über jede für sie notwendige Zeit verfügen, können sie ja vielleicht bestückt mit schockgefrosteter Besiedlungsmannschaft in unterschiedlichste Richtungen habitabler Zonen der Milchstraße aufbrechen. Bei Annäherung an Planeten mit dann sondierbarer Leben signalisierender Ozonschicht wäre dann der Bordnavigator automatisch wiederzubeleben, damit er eventuell gegebene Besiedlungsvoraussetzungen für Menschen prüft und bei deren Vorliegen die Landung veranlasset.

Die Kosten für ein derartiges Projekt etwa alle 50 Jahre aufzubringen, dürfte bei Erfolgsaussicht für die Menschheit kein unüberwindbares Hindernis sein.

Mir geht es bei solchen Gedanken nicht etwa bereits um einen Zeitplan für die Besiedlung von für Menschen geeigneten Exoplaneten, sondern erst einmal nur um vertieftes Nachdenken über Realisierungs- oder Unmöglichkeiten von Besiedlungen anderer Planeten auch auf der Ebene von Grundlagenforschungen. Wie von mir erwartet, haben in diesem wunderbaren Forum auch detailversessene „Reichsbedenkenträger“ das Wort. Das ist allerdings nicht wirklich zielführend, aber durchaus tolerierbar.

Um so angenehmer und hilfreicher ist deine Reaktion, die zu diesem Thema in so früher Phase erst einmal unverzichtbare Abstraktionsfähigkeit erkennen lässt.

Im übrigen ist es logisch, davon auszugehen, dass auch auf belebten Exoplaneten das Aussterben von Arten der Normalfall ist. Ich denke aber, dass die Menschheit durch Wissenschaft und Technik eine der Ausnahmen von diesem Normalfall für sich bewirken kann.

Viele Grüße

Peter  

unsterbliche Menschheit und Besiedlungen lebensfreundlicher Exoplaneten

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