Wahlsysteme
- Ersteller Dgoe
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TomS
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Um daraus ein Wahlsystem abzuleiten, musst du die Begriffe fair, allgemein, geheim, unmittelbar und gleich mathematisch und quantifizierbar definieren.
Ich denke, ich weiß, was du meinst. In diesem Sinne trifft dies auch auf das deutsche Wahlsystem nicht immer zu: z.B. hat nicht jede Stimme immer das selbe Gewicht; was genau meinst du mit unmittelnbar? Ich kenne direkt, und das trifft bei uns ebenfalls nicht zu.
Mit den Begriffen definiert man in der Politikwissenschaft jedenfalls Demokratie. (Link nachgereicht)
Fair: Alle Kandidaten sollen die gleichen Chancen haben. Ein wähler soll nicht durch seine Stimme vom Staat benachteiligt werden.
allgemein: Jeder volljährige Bürger darf wählen.
gleich: Alle abgegebenen Stimmen zählen gleich.
unmittelbar: Wer auf dem Wahlzettel steht, der bekommt direkt die für ihn abgegebene Stimme.
geheim: Man wählt anonym.
Wie das in der Realpolitik so ist, findet sich kaum ein Land bei dem alle Bedingungen so 100%tig erfüllt sind.
Deutschland erfüllt diese Bedingungen um einiges besser als die USA. Hier Beispiele:
Die Verhältnisse der Sitze im deutschen Bundestag spiegeln annähernd auch das Wahlergebnis wieder. Die Parteien, die gewählt werden, sitzen in dem Verhältnis auch in dem Verhältnis im Bundestag. Die Personen, die die Mehrheit in ihrem Wahkreis bekommen, erhalten ihr Direktmandat. Die Es gibt kleinere Abweichungen durch die 5%-Hürde und Überhangmandate, das kann man aber durchaus direkt und gleich nennen. Die Kanzlerin als Kopf der Regierung wird zwar nicht direkt gewählt, hat aber auch bei Weitem nicht so einen politische Machtfülle wie der Präsident der USA.
In den USA, hängt der Wert der Wählerstimme, stark davon ab, wo man wählt. Wyoming hat knapp 600.000 Einwohner und 3 Wahlmänner, Kalifornien hat knapp 40.000.000 Einwohner und 55 Wahlmänner, damit ist eine Stimme in Wyoming 3 mal mehr wert als in Kalifornien. Das Wahlmännersystem ist auch alles andere als direkt, sowohl Trump als auch Bush (bei seiner 2. Wahl) wurden gewählt, ohne die Mehrheit der Wählerstimmen bekommen zu haben.
Das britische System ist imho noch schlechter, wie man hier schön sieht
Zuletzt bearbeitet:
TomS
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Danke für die Links; sehr informative.
Zunächst mal gebe ich dir recht, man kann diese Punkte zimelich direkt mathematisieren.
Ich sehe dabei jedoch mehrere Probleme:
Zunächst ist unklar, ob jedes Land mit diesen Kriterien, die in Deutschland als Standard angesehen werden, einverstanden ist.
Zum anderen gibt es diverse Probleme, die du auch bei einer Direktwahl eines Präsidenten nicht eliminieren kannst, insbs. das Condorcet-Paradoxon
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Condorcet-Paradoxon
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Arrow-Theorem
Bereits die Einschränkung auf eine Wahl von zwei Kandidaten führt auf Probleme. Evtl. möchte jemand keinesfalls Clinton, sondern einen eher konservativen Politiker. Allerdings würde er einen anderen Kandidaten Trump vorziehen. Dieser Kandidat seht jedoch nicht (mehr) zur Wahl, da lediglich zwei Kandidaten zugelassen sind, oder da ein dritter Kandidat kaum Stimmen auf sich vereint und daher aus taktischen Gründen nicht gewählt wird.
Diese Probleme sind prinzipiell nicht "fair" lösbar.
Ich gebe dir recht, dass das Wahlsystem der USA hier stark verzerrt. Du musst jedoch auch bedenken, dass das deutsche System bzgl. Bundespräsident und -kanzler sehr indirekt und nicht unmittelbar ist.
Nehmen wir die aktuelle Situation: viele konservative Wähler wünschen sich i) die CDU, jedoch ii) einen konservativeren Kanzler. Sie können nicht beides haben, da sie - wenn sie CDU wählen - automatisch indirekt eine eher an der Mitte orientierte Frau Dr. Merkel wählen, und da sie - wenn sie stärker konservativ wählen wollen - nicht zu CSU wählen können, da sie nicht in Bayern wohnen, oder sie z.B. die AFD wählen müssten, und damit zwar nicht Frau Dr. Merkel, jedoch auch nicht die CDU als die Partei, die vermutlich den Kanzler stellen wird.
Dieses Problem gibt es bei Präsidialsystemen wie in den USA und in Frankreich nicht (wobei diese wiederum anfällig sind für die o.g. Paradoxa).
Ich bin auch eher ein Vertreter eines Systems wie in Deutschland, insbs. da die prozentuale Zusammensetzung der Parlamente transparent ist. Aber ich sehe auch diverse Nachteile bzw. Verzerrungen.
ok, dann möchte ich mein statement doch zumindest abschwächen wenn nicht sogar revidieren. Das ist ja jetzt doch einiges (zum Zeitpunkt meines posts waren es 0.6 Mio). Im Zusammenhang mit der Tatsache, dass Stimmen in Kalifornien, wo obendrein das meiste Geld herkommt, noch deutlich weniger zählen, dürfen die sich dort schon richtig vera....t vorkommen.
mac
Registriertes Mitglied
Hallo Kibo,
Herzliche Grüße
MAC
Na ja, das ist ja ein noch relativ moderater Unterschied im Vergleich zu Deutschland. Da zählt eine Stimme in Bremen knapp 27 mal so viel wie eine Stimme in Nordrheinwestfalen. (der Bundesrat kann mit entsprechender Mehrheit die Gesetzesvorhaben der Bundesregierung blockieren)
Herzliche Grüße
MAC
TomS
Registriertes Mitglied
Bremen hat 3 Stimmen bei ca. 660000 Einwohnern, Nordrhein-Westfalen hat 6 Stimmen bei ca. 17.57 Mio Einwohner. Das Verhältnis der Stimmen ist demnach 1 : 2, das der Einwohner jedoch ca. 1 : 26.6. Eine Stimme in Bremen hat also nicht das 27-fache sondern "nur" das 13.3-fache Gewicht bezogen auf die Einwohner.
Übrigens gilt Ähnliches für das Europaparlament.
Ich halte das nicht grundsätzlich für ein Defizit, wenn man ein föderales System stärken möchte. Allerdings sind die Stadtstaaten natürlich schon extreme Ausreißer.
Übrigens gilt Ähnliches für das Europaparlament.
Ich halte das nicht grundsätzlich für ein Defizit, wenn man ein föderales System stärken möchte. Allerdings sind die Stadtstaaten natürlich schon extreme Ausreißer.
Dgoe
Gesperrt
Hallo Tom,
och, ich halte dies schon für ein Defizit, nicht mit föderalen Dezentralismus glatt zu kriegen.
Zurück zur Gegenfrage, die Kriterien. Wichtig erscheint mir nicht unbedingt eine parallele horizontale Gliederung, sonder eher eine hierarchische vertikale Baumstruktur (in den Kriterien wohlgemerkt, nicht dem Machtgefüge).
Oben stünde etwa:
ziemlich genau der hervorgehobene Text, nochmal:
Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen...
...vorgegeben (würde ich ergänzen).
Und zwar kompromisslos.
Ging bisher nicht, heutzutage jedoch schon.
[Früher mit Pferden hin und her reiten, wenig Überblick und wenig Papier, etc. Dann mehr Bürokratie, Papier reicht für represantive Demokratie, nun Internet, digital, papierlos, differenzierbar möglich]
Man muss nur Anonymität gleichsam mit Berechtigung/Authentifizierung vereinbaren. Ja. Das geht, schützen auch. Bleiben Risiken, wie bei Papier-Wahlen auch nie prizipiell ausschließbar.
Natürlich ist jeder Bürger wahlberechtigt, die Altersgrenze aber definitiv auf 16 runter zu schrauben (darunter erstmal nein, oder Reifetests).
Direkt und unmittelbar könnten im Prinzip jegliche Fragen abgestimmt werden, besonders große Fragen zuerst.
Die Regierung als Dienstleister, Umsetzer. Die Parteien und der ganze Sitzverteilungsrest kümmert sich um den verbliebenen Rest an Fragen, die unbeantwortet vom Volk blieben und sich doch jemand drum kümmern muss.
Dass die Wahl allerdings gleich ist, vorbei. Nicht wie früher arm und reich geglidert. Hier gilt es Stadt- und
Landbevölkerung nach relevanten Fragen zu unterscheiden, zum Beispiel. Und auch in Fragen die unabhängig desssen sind, beide gleich zu bewerten usw. Da bin ich noch ohne konkretes Konzept. Immer gleich 'kannste' vergessen, mMn.
Wie in der Physik, De-Broglie-Bohm, kriegst alles, ausser der Lokalität, ist prima nur nonlocal. Immerhin nicht signal-nonlocal. Gibt schlimmeres (Copenhague, many Worlds) gg
Gruß,
Dgoe
och, ich halte dies schon für ein Defizit, nicht mit föderalen Dezentralismus glatt zu kriegen.
Zurück zur Gegenfrage, die Kriterien. Wichtig erscheint mir nicht unbedingt eine parallele horizontale Gliederung, sonder eher eine hierarchische vertikale Baumstruktur (in den Kriterien wohlgemerkt, nicht dem Machtgefüge).
Oben stünde etwa:
(Quelle, thx @Kibo und hervorgehoben von mir)
ziemlich genau der hervorgehobene Text, nochmal:
Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen...
...vorgegeben (würde ich ergänzen).
Und zwar kompromisslos.
Ging bisher nicht, heutzutage jedoch schon.
[Früher mit Pferden hin und her reiten, wenig Überblick und wenig Papier, etc. Dann mehr Bürokratie, Papier reicht für represantive Demokratie, nun Internet, digital, papierlos, differenzierbar möglich]
Man muss nur Anonymität gleichsam mit Berechtigung/Authentifizierung vereinbaren. Ja. Das geht, schützen auch. Bleiben Risiken, wie bei Papier-Wahlen auch nie prizipiell ausschließbar.
Natürlich ist jeder Bürger wahlberechtigt, die Altersgrenze aber definitiv auf 16 runter zu schrauben (darunter erstmal nein, oder Reifetests).
Direkt und unmittelbar könnten im Prinzip jegliche Fragen abgestimmt werden, besonders große Fragen zuerst.
Die Regierung als Dienstleister, Umsetzer. Die Parteien und der ganze Sitzverteilungsrest kümmert sich um den verbliebenen Rest an Fragen, die unbeantwortet vom Volk blieben und sich doch jemand drum kümmern muss.
Dass die Wahl allerdings gleich ist, vorbei. Nicht wie früher arm und reich geglidert. Hier gilt es Stadt- und
Landbevölkerung nach relevanten Fragen zu unterscheiden, zum Beispiel. Und auch in Fragen die unabhängig desssen sind, beide gleich zu bewerten usw. Da bin ich noch ohne konkretes Konzept. Immer gleich 'kannste' vergessen, mMn.
Wie in der Physik, De-Broglie-Bohm, kriegst alles, ausser der Lokalität, ist prima nur nonlocal. Immerhin nicht signal-nonlocal. Gibt schlimmeres (Copenhague, many Worlds) gg
Gruß,
Dgoe
TomS
Registriertes Mitglied
Das ist bei uns seit 1949 (1989) der Fall.
Das funktioniert bei uns seit 1949 (1989).
Das klingt so, als ob du von der repräsentativen hin zu einer Basisdemokratie möchtest, in der das Volk direkt über einzelne Gesetze u.ä. abstimmt. Das kann man wollen oder auch nicht (ich will es so nicht), und das bedeutet lediglich administrative Aufwand. Ob das dann eine "gut funktionierende" Staatsform wäre, ist eine völlig andere Fragestellung. Nur weil du heute per Internet jeden Bürger sofort befragen kannst, bedeutet noch nicht, dass das sinnvoll ist und gut funktionieren würde, im Sinne eines "stabilen, gerechten, ..." Staatswesens.
mac
Registriertes Mitglied
mac
Registriertes Mitglied
Hallo Dgoe,
Du kannst natürlich auch dafür plädieren, daß man das Ganze auf Basis rein populistischer Sympathien entscheidet, dann frage ich mich allerdings, was Du denn damit
Und da Du schreibst
Herzliche Grüße
MAC
Hm. Ich weiß nicht ob Dir bewußt ist wieviel Sachinformationen zum Für und Gegen man vorher lesen muß, bis man solche Themen zumindest in ihren Konsequenzen durchschaut. Wenn ja, dann frage ich mich, ob Dein Tag 48 Stunden hat? Wenn man sein parlamentarisches Amt ernst nimmt, dann ist die Erlangung von Kompetenz, selbst auf kleinen Teilgebieten ein 1,5 * Fulltime Job.
Du kannst natürlich auch dafür plädieren, daß man das Ganze auf Basis rein populistischer Sympathien entscheidet, dann frage ich mich allerdings, was Du denn damit
(Reifetest ...) eigentlich abwehren willst?
Und da Du schreibst
tippe ich mal auf: z.B. um die Fragen wo das Geld für in Volksabstimmungen beschlossene Wohltaten herkommen soll?
vollständige Sätze - immer mit dem Bewußtsein, daß Deinen Lesern mit solchen Kürzungen Interpretationsfreiräume gelassen werden, die sogar zum Gegenteil dessen führen könnten, was Du eigentlich gemeint hast - wären hier besser.
Herzliche Grüße
MAC
Dgoe
Gesperrt
Nein, weder noch. An der Stelle hast Du geantwortet auf:
#51
Und ja, ging eben nicht. Nicht kompromisslos. Steht doch da, hallo. Ging nur repräsentativ, mit allen majors und minors Nachteilen, aber nicht baugleich - was die Formulierung nun mal bedeutet.
Ach nee, gut erkannt.
Das steht da aber, was man will oder nicht.
Dein Problem. Wenig Mitleid.
Jo, ganz schlimm, geht ja gar nicht....
Jein.
Es wird irgendwann sowieso darüber funken, keine Sorge. Es wird gemacht was geht, über kurz oder lang. Erzählt die Geschichte nicht anders.
EDIT: Gutenbergs Erfindung führte auch nicht unmittelbar zu "demokratischen" Wahlen. Das dauert durchaus...
@Mac: next time, stay tuned! Vieleicht gleich noch...
Gruß,
Dgoe
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Dgoe
Gesperrt
Hallo Mac
Wieviel oder wenig ist denn nötig, für einen normalen Bürger wie mich?
Was weisst Du, wieviel ich lese dauernd? Weißt Du nicht, Null, um genau zu sein. Dieses schon im Philosophie-Unterricht des Gymnasiums diskutiert (Lehrer natürlich nicht gleich weiter im Stoff).
Die schöne Hypertext-Dichte von Wikipedia ist beeindruckend. Ich habe aber echt einige Aspekte kennen gelernt - jetzt nicht jedes Paradoxon, die aber nun wirklich eh nur Phänomene des Hilfswerks sind, interessiert eigentlich nicht, läuft schon verkehrt. Der Kampf mit dem Krampf keine (Basis-)Demokratie zu betreiben. Für mich ist Demokratie, was ihr unter Basisdemokratie versteht, also anders herum. Demokratie (zu verstehen als Basisdemokratie) ist das Eine, alles andere ist 'repräsentative Demokratie' und alles andere entfremded den Grundbegriff - Da werd ich nickelick: Demokratie ist die Grundform und nicht begrifflich absonders oder spezialisiert oder untergeordnet der Termus Basisdemokratie. Demokratie = Basisdemokratie, und nix anderes. Basis kann man streichen. Alles andere ist eine andere Demokratie, halt 'repräsentative Demokratie' idR.
Sorry Mac, morgen weiter. Bin abgekommen dabei. Nicht an Dich gerichtet, das alles.
Gruß,
Dgor
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TomS
Registriertes Mitglied
Alle Staatsgewalt geht vom Volk aus. Das schließt eine repräsentatve Demokratie mit ein.
Es würde technisch funktionieren, jedoch nicht politisch.
Kleines Beispiel aus meinem täglichen Leben: wenn ich heute meine Mitarbeiter über bestimmte Fragestellungen bzgl. der zukünftigen Geschäftsstrategie in unserer Firma abstimmen lasse und das morgen umsetze, sind wir in ein paar Jahren vom Markt verschwunden. Deswegen hat unsere Firma einen Vorstand, der (hoffentlich) mit genügend Weitblick agiert. Zumindest sind die Vorstandsmitglieder dazu prinzipiell in der Lage, viele Mitarbeiter dagegen prinzipiell nicht - weil es Unterschied ist, ob ich z.B. Software entwickeln kann oder darüber entscheide, wie mein zukünftiges Portfolio aussieht, welche Märkte ich bediene und welche nicht, und wie ich mich vertrieblich aufstelle.
So unzufrieden in teilweise mit den Politikern bin, so froh bin ich, dass sie die Meinung des Volkes bündeln, sieben und "moderieren".
Es gibt durchaus Defizite in unserem politischen System, aber die repräsentative Demokratie ist es m.E. nicht.
TomS
Registriertes Mitglied
Und Fußball = Bayern München, oder wie?
Die Griechen waren so dumm nicht, und die haben's erfunden.
Politische Entscheidungen die "die Stadt" selber betrafen wurden direkt abgestimmt. (von allen männlichen erwachsenen Bürgern)
Entscheidungen überregionaler Art wurden zwar von gewählten Vertretern geschlossen, die Wahl dieser Vertreter fand aber nicht per Stimmzettel, sondern durch Zufall statt.
Mehr dazu
mfg