SpaceX - Starts, Landungen, Disskusionen drum herum

Bynaus

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Mir gefällt ja eigentlich das Konzept von Lockheed Martin, also das MBC, deutlich besser, weil nachhaltiger, als BFR/S.

Warum nachhaltiger? Mir scheint eher das Gegenteil der Fall zu sein: MBC (Mars Base Camp, für die stillen Mitleser - eine bemannte Raumstation im Mars-Orbit, von der aus dann später Oberflächenmissionen durchgeführt werden sollen) wollen sie ja mit Wegwerfraketen und -Kapseln bauen. Nur der allfällige Lander soll wiederverwendbar sein (der sieht wenigstens cool aus!). Aber ob denn dafür jemals genügend Geld vorhanden ist, ist fraglich.

Zudem: LM sagt mit dem MBC etwa: das könnten wir bauen, wenn ihr uns viele Milliarden und ein paar Jahrzehnte Zeit gebt. SpaceX sagt: wir bauen das und finden einen Weg, das selbst zu finanzieren (aber natürlich verkaufen sie gerne einen BFR/BFS-basierten Service an die NASA, falls sich die Gelegenheit bietet). Das ist für mich der Umstand, der BFR/BFS realistischer als jegliche Powerpoint-Präsentationen der "Konkurrenz" macht. Wobei ich keineswegs denke, dass es einfach wird. Musk meint ja, frühestens 2022 könne man damit zum ersten Mal auf dem Mars landen. Ich denke, das ist illusorisch - 2032 wäre aber immer noch spektakulär genug.
 

Protuberanz

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Wiederverwendbarkeit um jeden Preis ist nicht immer der ultimative Indikator für Nachhaltigkeit. Wenn ich, um die Wiederverwendbarkeit der Objekte zu gewährleisten, einen höheren Energie- und Materialaufwand, bei Entwicklung und Bau und der späteren Überprüfung und des Receyclings betreiben muß, als bei ähnlich gelagerten Einwegprojekten, dann ist das nur scheinbar nachhaltiger.
Auch die Wirtschaftlichkeit und somit das Gesamtprojekt kann durch Wiederverwendung in Frage gestellt werden. Siehe zum Beispiel das Space Shuttle. Auch die vielversprechenden sowjetischen Projekte Energija2/Vulkan (und somit auch Buran) sind letztendlich dem Rotstift zum Opfer gefallen, weil die Wegwerfdinger einfach soviel günstiger sind, das niemand die Wiederverwendbarkeit finanzieren will, oder kann.
Desweiteren sehe ich bei SpaceX das Problem, das die Finanzierung durch Privatpersonen sichergestellt werden muß. Sicher wird sich (zumindest für die ersten Flüge) eine ausreichende Anzahl kapitalkräftiger Interessenten finden. Allerdings werden diese dann auch das Programm (mit)bestimmen wollen. Das MBC ist da imho von vornherein wesentlich wissenschaftlicher ausgelegt. Denn eine Station im Orbit des Planeten zu betreiben, mit wissenschaftlichen Ausflügen zur Oberfläche, dürfte deutlich mehr und bessere Ergebnisse liefern, als ab und zu ein Touriausflug von der Erde aus. Dieser Punkt war dann auch gemeint, als ich sagte "nachhaltiger".
Das bei den Amerikaneren einige Dinge sehr merkwürdig laufen, sieht man ja daran, das aus dem Constellation-Programm gerade mal die Orion übriggeblieben ist und die Entwicklung der Arestransporter zu Gunsten des SLS aufgegeben wurde. Das hat für mich so ein klein wenig den Hauch von Berliner Flughafen, oder Stuttgarter Bahnhof. Irgendwie wird immer wieder Geld verbrannt. Aber so ist es nun mal.
Ich sagte ja, das ich die BFR/S für das realistischere Projekt halte, weil Elon Musk sehr wahrscheinlich das notwendige Kapital auftreiben wird, während LM vom Wohlwollen der NASA (und somit der Geldgabe der US-Administration) abhängig ist. Aber immerhin sieht man das Interesse der NASA an der Geldgabe von 1Mio US$ für die MBC-Studie. Ich denke und hoffe die Geldsteine waren nicht nur aus der Kaffeekasse bezahlt
 

Bynaus

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Ich denke nicht, dass es SpaceX um Wiederverwendbarkeit um jeden Preis geht. Vielmehr geht es ihnen darum, (um jeden Preis) eine unabhängige Zivilisation auf dem Mars aufzubauen. Das erfordert zehntausende von Siedlern mit hunderttausenden von Tonnen Fracht. Unter dieser Prämisse sind Wegwerfraketen schlicht keine gangbare Lösung. Wenn überhaupt, dann geht das nur mit einer günstig und häufig wiederverwendbaren Rakete, die sehr grosse Frachtmengen (oder grosse Besatzungen) transportieren kann. Go big or go home, sozusagen.

Das MBC hingegen ist eine mögliche Lösung für ein ganz anderes Problem (Zyniker könnten jetzt sagen, das hier gemeinte Problem sei, wie LM an viele künftige NASA-Milliarden kommt, aber wir wollen nicht zynisch sein). Hier geht es nicht um eine Kolonie (in dieser Weltsicht sind solche Ideen ohnehin lächerlich, ganz egal welchen Erfolg SpaceX in den letzten 10 Jahren hatte), sondern um einen Aussenposten für vier Astronauten oder so, gebaut nach denselben alten Lösungen die schon zum Bau der ISS und bald vielleicht zum Bau des "Deep Space Gateways" (oder der "Lunar Orbital Plattform-Gateway", wie es neu heisst) verwendet wurden und werden. Diese Lösung ist wohl nicht finanzierbar. Die NASA hat ja bereits gesagt, dass man die ISS aufgeben muss, wenn man nur schon das DSG bauen will. Und wo kommt dann am Ende das Geld für das Marsprogramm bzw. für das MBC her? Ohne eine massive Erhöhung des NASA Budgets wird es nicht möglich sein. Deshalb halte ich das für eine Sackgasse.

Das Space Shuttle war ein Beispiel dafür, wie man Wiederverwendbarkeit nicht versuchen sollte. Zuviele Budgetkürzungen, zu viele faule Kompromisse, zu viele politische Zugeständnisse, kein Geld für einen (ursprünglich geplanten) verbesserten Nachfolger, etc. SpaceX muss all diesen Ansprüchen nicht genügen. Sie können einfach die technisch beste, wiederverwendbare Rakete entwerfen und bauen (wobei natürlich Erfahrungen von Shuttle bis Dragon und F9 Block V einfliessen werden). Nachfrage nach Raketenstarts gibt es immer, und wenn sie mit der BFR/BFS die Preise der Konkurrenz um eine oder zwei Grössenordnungen unterbieten können, entsteht auch ein ganz neuer Markt, der noch mehr Geld in die Taschen spült und helfen wird, die Marskolonie zu finanzieren.

Old Space ist am Ende - sie (und die Politiker in Washington) haben es nur noch nicht wirklich gemerkt. Die Rädchen der Maschinerie werden sich noch ein Jahrzehnt oder so weiter drehen, bevor sie zum Stillstand kommt. Aber dann wird es plötzlich sonnenklar sein, dass die NASA im Weltraum sehr viel mehr tun kann, wenn sie den Fracht- und Personentransport im Weltraum extern und zu fixen Kosten vergibt, also an SpaceX, aber vielleicht auch an Blue Origin, und andere, von denen wir heute noch nicht wissen (durchaus denkbar, dass ein paar der Old Space Firmen auch aufspringen wenn sie merken, dass die alten Ansätze definitiv nicht mehr greifen). Und dann kann ein einziges "gechartertes" BFS zum Mars mehr Wissenschaft produzieren als ein MBC im Orbit in einem Jahrzehnt könnte - zu einem drastisch tieferen Preis.
 

Protuberanz

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Der Charter ist ein realistischer Ansatz für künftige Forschung, da hast Du Recht. Unbemannt funktioniert das ja bereits ganz gut. Den Beginn des bemannten Charter werden wir möglicherweise auch bald erleben, wenn denn dann die ersten bemannbaren Raumschiffe, privater Unternehmer, zur Verfügung stehen. SpaceX wird sicher auch eine große Rolle dabei zukommen. Davon bin ich überzeugt. Möglicherweise geht es dann mit diesen Fahrzeugen auch bis zum Mars.
Wenig bis gar keine Chancen sehe ich dagegen für die Musk-Phantasie einer Mars-Kolonisation. Falls das überhaupt jemals stattfindet, wird zu diesem Zeitpunkt weder BFR/S noch MBC noch irgendetwas anderes von dem wir heute reden, noch existieren. Trotzdem wird Elon Musk die BFR bauen. Ich bin auf die Vermarktung gespannt.
 

TomTom333

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Wenig bis gar keine Chancen sehe ich dagegen für die Musk-Phantasie einer Mars-Kolonisation. Falls das überhaupt jemals stattfindet, wird zu diesem Zeitpunkt weder BFR/S noch MBC noch irgendetwas anderes von dem wir heute reden, noch existieren. Trotzdem wird Elon Musk die BFR bauen.

Muss ich jetzt nicht Verstehen? Musk baut das BFR bereits. Die ersten beiden Flüge werden zwischen 2022 und 2032 stattfinden und das erste Material bringen. 2 oder 4 Jahre später kommen die ersten bemannten Flüge....... wieso sollte es mit der Kolonisierung nicht gehen? Musk ist 46 Jahre alt, also hat er noch einiges vor sich. Was ist dein Argument dagegen? Jeder Flug bringt 140 t Material zum Mars. Und an zahlenden Kunden und Wissenschaftlern wird es ihm nicht mangeln.
 

pauli

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Das eine ist was Musk erzählt, das andere was realisierbar ist, bemannte Marsflüge sehe ich nicht vor 2030 oder eher 2040.
 

Protuberanz

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Auf jeden Fall sollen mit TESS interessante Sterne ins Visier genommen werden.
Der ursprüngliche Entwurf ist ja schon ein paar Tage her.
Wenn ich die Angaben der NASA richtig verstehe, wird keine Atmosphärenbeobachtung stattfinden können.
Trotz Freude einer Keplererweiterung, ist das für mich wieder ein kleiner Dämpfer.
Also doch wieder erdgebundene Nachbeobachtung mit allen damit verbundenen Nachteilen.
Trotzdem, schön das mal wieder was Neues in dieser Richtung geschieht.
 

Bynaus

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Bei TESS geht es ja darum, alle Transitplaneten von nahen Sternen zu finden. Nah ist deshalb interessant, weil da Nachfolgebeobachtungen (eben zB Atmosphären, aber auch Radialgeschwindigkeitsmessungen) möglich sind. Das macht diese Mission so spannend. Hoffen wir, dass alles gut geht!
 

Protuberanz

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Bei TESS geht es ja darum, alle Transitplaneten von nahen Sternen zu finden. Nah ist deshalb interessant, weil da Nachfolgebeobachtungen (eben zB Atmosphären, aber auch Radialgeschwindigkeitsmessungen) möglich sind. Das macht diese Mission so spannend. Hoffen wir, dass alles gut geht!
Ja und vor allem nicht so sehr von roten Zwergen, sondern eher von sonnenähnlichen Sternen.
 

SFF-TWRiker

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Ja und vor allem nicht so sehr von roten Zwergen, sondern eher von sonnenähnlichen Sternen.

Eigentlich doch. Es werden Exoplaneten mit einer Periode von maximal 13,7 d gesucht, die 2x beobachtet werden könnten. Und zwar bei Sternen der Typen G (wie unsere Sonne), K und M in einer Distanz von 30 bis 300 Lichtjahren, wobei ca 90% des Himmels und dort 2,5 Millionen Sterne untersucht werden.
Bei ca 2 Planeten pro Stern, einer Chance von 1:200, dass ein Exo ein Transitplanet ist und da bisher etwas über 50% der entdeckten Planeten laut exoplanet.eu Perioden unter 14 Tagen haben, wären bei meiner Hochrechnung sogar über 10.000 Planeten zu erhoffen.

Qualitativ ein Sprung wären die erhofften 300 Planeten mit weniger als 1 Erdmasse/-durchmesser, da bisher nur gut ein Dutzend von > 3700 Planeten bei exoplanet.eu gelistet ist.

Nachdem in der ersten Phase fast nur Hot Jupiter entdeckt wurden, dann durch die beiden großen Chargen ("Bonanza") vom Kepler ST der "durchschnittliche" Planet zwischen Superreden ab 2 Erdmasse bis Mini-Neptun, ca 4 Erddurchmesser liegt, würden dann die kleinen Planeten bis zur Erdgröße wenigstens im einstelligen Prozentbereich liegen (bei 50% in unserem ungewöhnlichen Sonnensystem).
Damit könnte man dann besser spekulieren, wie ein typisches System aussieht, und ob die Zahl der Planeten pro Stern nach oben korrigiert werden muss.
Edit:
Beim Deutschlandfunk hatte ich einen Text gefunden, laut dem unser Planetensystem mit vier Gesteinsplaneten im inneren System nur entstehen konnte, weil Saturn als zweiter großer Gasplanet relativ weit draussen verhindert hat, dass Jupiter weiter als bis 5 AU nach innen gewandert ist, was wohl bei einzelnen großen Gasplaneten der Normalfall war.
 
Zuletzt bearbeitet:

Bynaus

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Man könnte auch sagen, TESS soll Transit-Planeten finden, damit man weiss, bei welchen Sternen man künftig nach komplexeren Systemen suchen soll. Kepler hat uns gezeigt, dass Planetensysteme sehr "flach" sind, dass also fast alle Planeten in derselben Ebene um ihren Stern kreisen. Ausserdem sind kleine Planeten praktisch nie allein. Findet man einen kleinen Planeten (jene, die am nächsten bei ihrem Stern sind, haben aus geometrischen Gründen die höchste Wahrscheinlichkeit, von der Erde aus gesehen einen Transit zu machen), weiss man, dass da wohl gleich ein ganzes System zu finden ist. Vielleicht findet man später sogar Transits von weiteren Planeten, auch wenn TESS selbst diese noch nicht findet. TESS wird die Exoplaneten-Sucher mit den Koordinaten von tausenden vielversprechenden und nahen Systemen beliefern.
 

Protuberanz

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Danke Euch Beiden.
K und G ist ja super. Aber warum wieder M?
Selbst wenn diese Zwerge keine, oder nur wenige Flares produzieren, liegt die habitable Zone doch so nahe an dem Stern, das in der Regel eine gebundene Rotation vorliegen sollte.
Das wiederum dürfte erschwerend für biologische Prozesse sein.
Aber nur knapp 14 Tage umlaufende Planeten sind wohl auch für K und G Sterne biologisch eher weniger interessant.
Bleibt also nur Bynaus Aussicht, auf die Folgebeobachtungen.
 

SFF-TWRiker

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Danke Euch Beiden.
K und G ist ja super. Aber warum wieder M?
Selbst wenn diese Zwerge keine, oder nur wenige Flares produzieren, liegt die habitable Zone doch so nahe an dem Stern, das in der Regel eine gebundene Rotation vorliegen sollte.
Das wiederum dürfte erschwerend für biologische Prozesse sein.
Aber nur knapp 14 Tage umlaufende Planeten sind wohl auch für K und G Sterne biologisch eher weniger interessant.
Bleibt also nur Bynaus Aussicht, auf die Folgebeobachtungen.

Da man alle Sterne mit einer bestimmten Helligkeit in einer Distanz von 30 bis 300 Lichtjahren beobachten wird, werden rein statistisch, wegen des hohen Anteils roter Zwergsterne, wohl deutlich über 1 Million roter Zwergsterne 2 x 13,7 Tage beobachtet.
Wenn ich ein Schema zu der Anordnung der 4 x 24 x 24 Grad Beobachtungsfläche richtig deute, dann werden sowohl nördlich als auch südlich der Ekliptik Flächen von etwa 12 x 12 Grad je ein Jahr beobachtet. Diese 288 Quadratgrad wären immer knapp die Hälfte der Fläche des Sternbildes Orion. Da dürften auch einige Planeten mit Perioden von gut 100 Tagen entdeckt werden falls ich da keinen Denkfehler mache.
Das wirklich neue wäre, das man unter den kurzperiodischen Planeten viele finden würde, die weniger als den doppelten Erddurchmesser hätten. Viele der bisherigen kurzperiodischen Planeten waren ja Hot Jupiter. Auf diese Weise kommt man näher an die Vorstellung eines typischen Planetensystems heran.
 
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