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Thema: Leben: Irdisches Leben begann in der Tiefsee

  1. #21
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    355 Gene sind zuviele, um daraus diese Schlussfolgerung ziehen zu können, ich halte diese für zu spekulativ.

  2. #22
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    Inwiefern sind 355 Gene "zuviele" für die gezogene Schlussfolgerung?

  3. #23
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    Man kann schon mit 5 Parametern und dem bekannten "Rest" fast jede erwünschte Theorie aufstellen. Ich kenne nicht die Details zu den 355 Genen, aber meiner Ansicht nach dürften es zuviele sein.

  4. #24
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    Hallo JuRo,

    Man kann schon mit 5 Parametern und dem bekannten "Rest" fast jede erwünschte Theorie aufstellen.
    Hier sind es aber nicht irgendwelche Parameter, sondern DNA-Sequenzen, die miteinander abgeglichen wurden. Die 355 Gene sind das, was im Sieb hängengeblieben ist, so dass man daraus - im Abgleich mit dem, was über die betreffenden Organismen und den Funktionen, die diese Gene erfüllen, auf die Schlussfolgerung gekommen ist, dass es sich bei LUCA um einen thermophilen Organismus gehandelt haben soll, der an untermeerischen Quellen gelebt hat. Inwiefern diese Hypothese erwünscht gewesen ist, lässt sich allenfalls mutmaßen (ich habe das auch getan), spielt jedoch in Bezug auf die Methode keine Rolle.

    Ich kenne nicht die Details zu den 355 Genen ...
    Darüber kann man sich informieren, wenn man es will, aber wenn man es nicht will, sollte man sich mit Schlussfolgerungen wie diesen:

    ... meiner Ansicht nach dürften es zuviele sein.
    dann doch besser zurückhalten, weil sie haltlos und unbegründet sind.

    Viele Grüße!

  5. #25
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    Zitat Zitat von Mahananda Beitrag anzeigen
    Hier sind es aber nicht irgendwelche Parameter, sondern DNA-Sequenzen, die miteinander abgeglichen wurden.
    Eine DNA-Sequenz ist aber nun mal ein biologischer Parameter.

    Zitat Zitat von Mahananda
    Die 355 Gene sind das, was im Sieb hängengeblieben ist, so dass man daraus - im Abgleich mit dem, was über die betreffenden Organismen und den Funktionen, die diese Gene erfüllen, auf die Schlussfolgerung gekommen ist, dass es sich bei LUCA um einen thermophilen Organismus gehandelt haben soll, der an untermeerischen Quellen gelebt hat. Inwiefern diese Hypothese erwünscht gewesen ist, lässt sich allenfalls mutmaßen (ich habe das auch getan), spielt jedoch in Bezug auf die Methode keine Rolle.
    Das spielt eine erhebliche Rolle welche Genen genau und aufgrund welcher Überlegungen diese "herausgesiebt" wurden, denn sonst könnte man mit einer solchen Theorie auch schlussfolgern wie die nächsten Genmutationen bzw. Lebewesen aussehen.

    Zitat Zitat von Mahananda
    Darüber kann man sich informieren, wenn man es will, aber wenn man es nicht will, sollte man sich mit Schlussfolgerungen wie diesen:
    Ich persönlich denke nicht, dass diese Theorie etwas besonderes ist, es gibt viele Theorien und Untersuchungen, es lässt sich meistens für jedes vorgetragene Argument ein Gegenargument finden, das das Ganze in Frage stellt. Besonders viel ist dem Artikel nicht zu entnehmen. Haben Sie sich darüber genauer informiert?

    Zitat Zitat von Mahananda
    dann doch besser zurückhalten, weil sie haltlos und unbegründet sind.
    Inwieweit soll die Schlussfolgerung denn genau begründet sein Ihrer Meinung nach?

  6. #26
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    Zitat Zitat von JuRo Beitrag anzeigen
    355 Gene sind zuviele, um daraus diese Schlussfolgerung ziehen zu können, ich halte diese für zu spekulativ.

    Bevor hier wieder eine ellenlange Diskussion entsteht nur weil man aneinander vorbei redet, kann man das ggfs. abkürzen.

    Wie im AstroNews Artikel zu lesen ist, wurden 6,1 Mio. Gene von 2000 Prokaryoten verglichen. Ich denke, man versuchte hieraus einen gemeinsamen Stammbaum zu finden. Im Groben betrachtete man vermutlich die Gene und suchte nach Gemeinsamkeiten und Ähnlichkeiten. So konnte man die gemeinsamen Vorfahren der Prokaryoten "modellieren", damit meine ich, man konnte einen Teil der Gene der Vorfahren identifizieren bzw. beschreiben. Am "untersten Ende" dieses Stammbaums blieb dann ein gemeinsamer Vorfahr mit immerhin 355 Genen zurück.

    Meiner Meinung nach ist dies eine beachtliche Zahl an Genen und zeigt die eigentliche Leistung der Arbeit. Je mehr Gene man identifiziert, desto genauer kann man Aussagen treffen bzgl. der Lebensweisen und Lebensräume. Mit nur wenigen Genen wären Aussagen wie "Anaerobier" und "Hydrothermalquellen" eher Spekulation. Bei 355 Genen kann man aber einen einfachen Organismus bereits recht gut spezifizieren.


    Zitat Zitat von JuRo Beitrag anzeigen
    355 Gene sind zuviele, um daraus diese Schlussfolgerung ziehen zu können, ich halte diese für zu spekulativ.
    Ich denke, hier gilt also eher der Umkehrschluss: Nicht "viele Gene = viel Spekulation", sonder eher "viele Gene = wenig Spekulation".


    Zitat Zitat von JuRo Beitrag anzeigen
    Man kann schon mit 5 Parametern und dem bekannten "Rest" fast jede erwünschte Theorie aufstellen.
    Und auch hier gilt wohl eher der Umkehrschluss. Mit wenigen Parametern hat man viel Spielraum für Theorien. Je mehr Parameter aber berücksichtigt werden (müssen), desto geringer wird der Spielraum.

    Zitat Zitat von JuRo Beitrag anzeigen
    Das spielt eine erhebliche Rolle welche Genen genau und aufgrund welcher Überlegungen diese "herausgesiebt" wurden
    Nun, die 355 Gene wurden nicht willkürlich einfach ausgesucht, sondern sie blieben am Ende der Analyse über. Das ist wissenschaftliche Arbeit im Gegensatz zum Zurechtschustern irgendwelcher Privattheorien.


    Gruss,
    Christian

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  7. #27
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    Hallo JuRo,

    Eine DNA-Sequenz ist aber nun mal ein biologischer Parameter.
    Ich denke, das siehst Du falsch. Es handelt sich um mehrere Tausend Genome, die miteinander abgeglichen worden sind, um Gemeinsamkeiten zu finden, die auf eine gemeinsame stammesgeschichtliche Wurzel schließen lassen. Und diese Gemeinsamkeiten wurden wiederum dahingehend mit den untersuchten Organismen abgeglichen, um herauszufinden, welche Stoffwechselwege tradiert worden sind sowie um herauszufinden, auf welche Umgebungsbedingungen man daraus schließen kann. Du siehst also, dass hier mehrere Parameter miteinander abgeglichen worden sind, um zu den Schlussfolgerungen zu gelangen, die gezogen worden sind.

    Das spielt eine erhebliche Rolle welche Genen genau und aufgrund welcher Überlegungen diese "herausgesiebt" wurden ...
    Ich denke, auch das siehst Du falsch, denn das Heraussieben geschah durch Abgleich in Bezug auf Identität und nicht in Bezug auf ein erwünschtes Ergebnis. Und gesiebt wurde mit allen Genen der jeweiligen Organismen, so dass es da keine Vorauswahl im Hinblick auf Genom-Teile gegeben hat.

    ... sonst könnte man mit einer solchen Theorie auch schlussfolgern wie die nächsten Genmutationen bzw. Lebewesen aussehen.
    Ich denke, hier hast Du ein grundsätzliches Wissensdefizit in Bezug auf die Wirkungsweise der Evolution. Man kann prinzipiell nicht voraussagen, welche Mutationen sich wo ereignen und welche daraufhin selektiert werden. Mutationen ereignen sich zufällig und sind nicht prognostizierbar.

    Ich persönlich denke nicht, dass diese Theorie etwas besonderes ist ...
    Ich denke, hier handelt es sich nicht um eine Theorie, sondern um eine Hypothese. Und eine Hypothese ist nur so gut oder so schlecht wie die Begründungen, die zu ihrer Stützung beigebracht wurden. Es geht also nicht darum, etwas Besonderes hervorzubringen, sondern etwas möglichst gut validiertes. Und die vorgebrachte Hypothese ist besser validiert als die entsprechenden Vorläufer-Hypothesen, die ebenfalls eine Entstehung von LUCA im Umfeld submariner hydrothermaler Quellen nahelegten.

    ... es lässt sich meistens für jedes vorgetragene Argument ein Gegenargument finden, das das Ganze in Frage stellt.
    In diesem Falle müsstest Du ebenfalls eine Genom-Untersuchung vornehmen, die einen gegenteiligen Schluss nachvollziehbar und valide begründet. Ich denke, wenn Du da belastbares Material zur Verfügung hast, solltest Du das den hier Mitlesenden wissen lassen. Ich bin auf begründete Gegenargumente gespannt ...

    Haben Sie sich darüber genauer informiert?
    Davon darfst Du ausgehen ...

    Inwieweit soll die Schlussfolgerung denn genau begründet sein Ihrer Meinung nach?
    Dazu muss man gewillt sein, diesen Thread in Gänze noch einmal nachzulesen und die darin enthaltenen Verlinkungen zu lesen und zu verstehen. Dann erschließt sich vieles von selbst.

    Viele Grüße!

  8. #28
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    Hallo Chrischan,

    vielen Dank für die noch einmal vorgenommene Klarstellung, worum es eigentlich hier geht. Ich hoffe, JuRo weiß das angemessen zu würdigen ...

    Am "untersten Ende" dieses Stammbaums blieb dann ein gemeinsamer Vorfahr mit immerhin 355 Genen zurück.
    Nicht ganz. Am Ende konnte der Genbestand von LUCA mit diesen 355 Genen bestückt werden - woraus dann die Hypothese abgeleitet wurde, dass es sich hierbei um einen thermophilen Organismus gehandelt habe - aber man kann LUCA nicht auf diese 355 Gene reduzieren, sondern diese stellen nur das dar, was man noch rekonstruieren kann. Ein unbekannter Rest in unbekannter Größe bleibt einstweilen nicht rekonstruierbar, so dass die Hypothese möglicherweise ein verzerrtes Resultat ist. Trotzdem ist die unternommene Leistung beachtlich und durchaus als ein wichtiger Schritt vorwärts zu würdigen.

    Viele Grüße!

  9. #29
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    Hallo Mahananda,

    Zitat Zitat von Mahananda Beitrag anzeigen
    aber man kann LUCA nicht auf diese 355 Gene reduzieren, sondern diese stellen nur das dar, was man noch rekonstruieren kann.
    absolut richtig!

    Ich hatte im Satz vor dem von Dir zitierten zwar versucht dies bereits deutlich zu machen, hat aber wohl nicht ganz geklappt
    Zitat Zitat von Chrischan Beitrag anzeigen
    So konnte man die gemeinsamen Vorfahren der Prokaryoten "modellieren", damit meine ich, man konnte einen Teil der Gene der Vorfahren identifizieren bzw. beschreiben.
    Insofern, Danke für deine Klarstellung.

    Gruss,
    Christian

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  10. #30
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    Zitat Zitat von Mahananda Beitrag anzeigen
    Ich denke, das siehst Du falsch. Es handelt sich um mehrere Tausend Genome, die miteinander abgeglichen worden sind, um Gemeinsamkeiten zu finden, die auf eine gemeinsame stammesgeschichtliche Wurzel schließen lassen. Und diese Gemeinsamkeiten wurden wiederum dahingehend mit den untersuchten Organismen abgeglichen, um herauszufinden, welche Stoffwechselwege tradiert worden sind sowie um herauszufinden, auf welche Umgebungsbedingungen man daraus schließen kann. Du siehst also, dass hier mehrere Parameter miteinander abgeglichen worden sind, um zu den Schlussfolgerungen zu gelangen, die gezogen worden sind
    Und ich denke, dass Sie die Bezeichnung "Parameter" missdeuten bzw. falsch verstehen. Wenn man mehrere tausend DNA-Sequenzen hat, dann hat man mehrere tausend Parameter für eine Theorie. Durch verschiedene Experimente, Überlegungen oder Methoden, wie Abgleich miteinander in dem Fall, hat man die Anzahl der Parameter reduziert und entsprechend nach Stoffwechseltradierung gesucht bis nur noch einer oder mehrere Parameter übrigblieben. Dann schließt man einfach auf ein Resultat bzw. eine Annahme. Sie sehen, Parameter ist nur eine (unbestimmte) Bezeichnung für DNA-Sequenz oder Genom in dem Fall. Nichts Weltbewegendes, aber wenn Sie sich unbedingt daran stören möchten.


    Zitat Zitat von Mahananda
    Ich denke, auch das siehst Du falsch, denn das Heraussieben geschah durch Abgleich in Bezug auf Identität und nicht in Bezug auf ein erwünschtes Ergebnis. Und gesiebt wurde mit allen Genen der jeweiligen Organismen, so dass es da keine Vorauswahl im Hinblick auf Genom-Teile gegeben hat.
    Ich habe zwar nicht explizit gesagt, dass der Abgleich an sich auf das gewünschte Ergebnis optimiert wurde, jedoch kann es eine (geeignete) Vorauswahl der Organismen gegeben haben.


    Zitat Zitat von Mahananda
    Ich denke, hier hast Du ein grundsätzliches Wissensdefizit in Bezug auf die Wirkungsweise der Evolution. Man kann prinzipiell nicht voraussagen, welche Mutationen sich wo ereignen und welche daraufhin selektiert werden. Mutationen ereignen sich zufällig und sind nicht prognostizierbar.
    Und ich denke, dass Sie meinen Satz falsch interpretieren. Man kann durchaus auch eine Theorie aufstellen wie Mutationen aussehen könnten, wieder aufgrund von verschiedenen Methoden mit geeigneten Parametern natürlich. Dass eine solche Theorie rein spekulativ bleibt, weil es nicht möglich ist vorherzusagen wie welche Spezies sich tatsächlich entwickelt, ist eine andere Sache.


    Zitat Zitat von Mahananda
    Ich denke, hier handelt es sich nicht um eine Theorie, sondern um eine Hypothese. Und eine Hypothese ist nur so gut oder so schlecht wie die Begründungen, die zu ihrer Stützung beigebracht wurden. Es geht also nicht darum, etwas Besonderes hervorzubringen, sondern etwas möglichst gut validiertes. Und die vorgebrachte Hypothese ist besser validiert als die entsprechenden Vorläufer-Hypothesen, die ebenfalls eine Entstehung von LUCA im Umfeld submariner hydrothermaler Quellen nahelegten.
    Nun ja, Theorie oder Hypothese liegen nah beieinander. Es gibt viele Überlegungen bzw. Hypothesen und auch viele Fragen, bspw. warum sich die Gattung Homo sich "in so kurzer Zeit" so derart überlegen entwickeln konnte. Es mag sein, dass diese LUCA-Hypothese besser abschneidet als ihre Vorgänger, mir persönlich erscheinen 355 als zuviele Genen, wobei ich wie gesagt die exakten Details der Studie nicht kenne.


    Zitat Zitat von Mahananda
    In diesem Falle müsstest Du ebenfalls eine Genom-Untersuchung vornehmen, die einen gegenteiligen Schluss nachvollziehbar und valide begründet. Ich denke, wenn Du da belastbares Material zur Verfügung hast, solltest Du das den hier Mitlesenden wissen lassen. Ich bin auf begründete Gegenargumente gespannt
    Ihrem Vorschlag kann ich leider nicht nachkommen, es liegt an der Finanzierung des Vorhabens.

    Zitat Zitat von Mahananda
    Davon darfst Du ausgehen ...
    Dann sollte es für Sie kein Problem sein, mir zu sagen, um welche Organismen es sich dabei handelt.

    Zitat Zitat von Mahananda
    Dazu muss man gewillt sein, diesen Thread in Gänze noch einmal nachzulesen und die darin enthaltenen Verlinkungen zu lesen und zu verstehen. Dann erschließt sich vieles von selbst.
    Leider werde ich dafür nicht bezahlt, Sie wissen ja time is money und nicht Zeit ist was die Uhr anzeigt wie Einstein einst sagte...
    Wenn Sie jedoch gewillt sein sollten diese Studie ausführlicher zu erörtern, dann wäre dies evtl. vorteilhaft.

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