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Thema: Leben: Irdisches Leben begann in der Tiefsee

  1. #11
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    Wenn nach Sutherland das Heavy Bombardement schon bestehendes Leben umgewälzt haben mag, hinein in die Tiefsee, sich dort anpassend, dann warum nicht auch andersherum ebenso möglich, halt umgekehrt: von unten nach oben!? Unten entstanden.

    Kennzeichnend ist doch schon 'mal, dass jedes bekannte Leben von irgend einer stetig bzw. längerfristig vorhandenen natürlichen Energiequelle profitiert und dass diese sehr unterschiedlicher Art sein können.

    Am Abwegigsten ist wohl, dass das Leben - woher auch immer kommend, wie auch immer entstanden - gleich mit einem Set für alle möglich denkbaren Energiequellen dahergekommen ist, jene Teile verwerfend, die unnötig, oder so. Bestenfalls mit eine Art Detektor, wo kommt Energie her, wie anzapfen...

    Aber wie auch immer, nicht minder interessant, wie das Leben - sagen wir an genau einer Energiequelle entstanden - es in einem anderen Milieu, mit einer anderen Energiequelle, geschafft hat sich umzustellen, ohne auf diesem Wege zu versiegen, auf nimmer Wiedersehen wieder zu verschwinden, sprich genug Zeit hatte.
    Müssten doch äußerst langsame Übergänge sein, genug von der alten Energiequelle, während an der neuen Erschließung gebastelt wird.

    Oder, noch eine Möglichkeit: Leben entsteht unter bestimmten günstigen Voraussetzungen an jeder natürlichen Energiequelle über kurz oder lang. Vielleicht anfangs sehr divers, bis sich gleich einer Blaupause der Natur eine Art Grundform durchsetzt, die wenn sie später auf Artverwandte stößt, mit dieser interagieren kann.

    Gruß,
    Dgoe

  2. #12
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    Hallo Dgoe,

    Wenn nach Sutherland das Heavy Bombardement schon bestehendes Leben umgewälzt haben mag, hinein in die Tiefsee, sich dort anpassend, dann ...
    ... besteht die Möglichkeit, dass LUCA die einzige Stammlinie ist, die überlebt hat, weil sie an entsprechend hohe Temperaturen und Drücke angepasst war, während andere Stammlinien, die sich in anderen Nischen etabliert hatten, durch das LHB ausgerottet wurden. Das würde dann zu den Schlussfolgerungen passen, die Martin u.a. gezogen haben. Doch dann markiert LUCA nicht den Beginn des Lebens und verrät uns nichts über die Entstehungsbedingungen des ersten Lebens, sondern lediglich etwas über die bereits damals vorhandene Anpassungsfähigkeit des bereits sich entwickelt habenden Lebens. Wie gesagt, die Schlussfolgerungen aus den untersuchten Datensätzen gehen mir zu weit.

    Viele Grüße!

  3. #13
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    Zitat Zitat von Mahananda Beitrag anzeigen
    ... besteht die Möglichkeit, dass LUCA die einzige Stammlinie ist, die überlebt hat, weil sie an entsprechend hohe Temperaturen und Drücke angepasst war, während andere Stammlinien, die sich in anderen Nischen etabliert hatten, durch das LHB ausgerottet wurden.
    Hallo Mahananda,

    wie jetzt? zuletzt noch gab es nach Sutherland erst und nur die welchen, die Sonnenlicht verwerten, oder? Dann, durch das Last Heavy Bombardement (LHB) wird das Leben verstreut bis in die Tiefsee und - just magic - erschließt neue Energiequellen, völlig umgekrempelt, knapp bevor es einfach stirbt, ausstirbt, einmal in der Dunkelheit angekommen.

    Dein Text legt ein Szenario nahe, dass wo auch immer Leben entstanden ist, es sich weit verbreitet hatte, alle möglichen Energiequellen nutzend. Das LHB mehr oder weniger nur die Tiefsee-Form verschonte.

    Zitat Zitat von Mahananda Beitrag anzeigen
    Doch dann markiert LUCA nicht den Beginn des Lebens und verrät uns nichts über die Entstehungsbedingungen des ersten Lebens, sondern lediglich etwas über die bereits damals vorhandene Anpassungsfähigkeit des bereits sich entwickelt habenden Lebens.
    Klar!? Das sagt doch schon die Abkürzung, last universal common ancestor, was nicht FUCA, first universal common ancestor bedeutet. Das kann zusammenfallen, muss es aber nicht.

    Zitat Zitat von Mahananda Beitrag anzeigen
    Wie gesagt, die Schlussfolgerungen aus den untersuchten Datensätzen gehen mir zu weit.
    Bitte Dich das genauer zu benennen, meinst Du den Astronews-Artikel oder den Nature-Microbiology-Artikel?



    Es kann ja alles mögliche vor Luca gewesen sein, aaaber so wahnsinnig viel Zeit hatte es rein rechnerisch ja nicht.
    Diese Studie weist schon auf etwas so oder so.

    Gruß,
    Dgoe
    Geändert von Dgoe (06.08.2016 um 01:31 Uhr)

  4. #14
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    Es gibt noch einen Punkt, den ich schon lange ansprechen wollte.
    Bei den hydrothermalen Tiefseequellen treffen basische und alkalische Milieus aufeinander, verquirlen und sind mit absoluter Sicherheit ein Garant für vielfältige chemische Reaktionen unter den Anwesenden.

    Das ist für mich als Laie einfach schon sonnenklar.

  5. #15
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    Hallo Dgoe,

    Dein Text legt ein Szenario nahe, dass wo auch immer Leben entstanden ist, es sich weit verbreitet hatte, alle möglichen Energiequellen nutzend. Das LHB mehr oder weniger nur die Tiefsee-Form verschonte.
    Das ist eine Möglichkeit, die man in Betracht ziehen sollte. Mehr nicht.

    Das kann zusammenfallen, muss es aber nicht.
    Ja genau. Es kann auch anders gewesen sein. Schwierig ist nur, die verschiedenen Möglichkeiten anhand der verfügbaren Daten voneinander abzugrenzen bzw. einige zugunsten anderer Möglichkeiten auszuschließen.

    meinst Du den Astronews-Artikel oder den Nature-Microbiology-Artikel?
    Da ich den Nature-Artikel in Gänze nicht lesen kann, beziehe ich mich auf die Pressemitteilung, auf der der Astronews-Artikel beruht. Die dem Nature-Artikel beigefügten Supplements eröffnen jedoch Möglichkeiten, die Schlussfolgerungen aus der Pressemitteilung zumindest zu relativieren. Darauf hatte ich ja schon angespielt.

    Es kann ja alles mögliche vor Luca gewesen sein, aaaber so wahnsinnig viel Zeit hatte es rein rechnerisch ja nicht.
    Das LHB hatte sich vor etwa 3,9 Milliarden Jahren ereignet. Aus westaustralischen Zirkonen weiß man, dass vor 4,4 Milliarden Jahren bereits flüssiges Wasser auf der Erdoberfläche gewesen ist. Das eröffnet ein Zeitfenster von bis zu 500 Millionen Jahren, in denen Leben hätte entstehen und sich ausbreiten können. Dass man den Zeitraum nicht kalkulieren kann, innerhalb dessen Leben notwendig entsteht, hatten wir ja schon diskutiert, aber wenn ca. 100 Millionen Jahre gereicht hatten, dann wäre immer noch genügend Zeit gewesen, um verschiedene Nischen als Lebensraum zu erschließen.

    Bei den hydrothermalen Tiefseequellen treffen basische und alkalische Milieus aufeinander, ...
    Du meintest wahrscheinlich saure und basische Milieus, denn basisch und alkalisch ist dasselbe. Ja, vielfältige chemische Reaktionen gab es dort bestimmt, zumal auch noch andere Gradienten vorhanden waren (Temperatur, Ionenkonzentration, katalytische Oberflächen usw.). Man kann also davon ausgehen, dass dort vielfältige chemische Synthesen abgelaufen sind, bei denen dann vielfältige Reaktionsprodukte entstanden sind, die dann für eine spätere Biochemie verwertbar wurden. Problem bei untermeerischen hydrothermalen Quellen ist aber die dauernde Präsenz von Wasser, so dass dort keine Polymere entstehen konnten. Ein plausiblerer Ansatz ist für mich daher dieser hier, der mit hydrothermalen Quellen an Land arbeitet.

    Viele Grüße!

  6. #16
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    Zitat Zitat von Mahananda Beitrag anzeigen
    Das eröffnet ein Zeitfenster von bis zu 500 Millionen Jahren, in denen Leben hätte entstehen und sich ausbreiten können.
    Hallo Mahananda,

    stimmt, kommen dann schon ein paar Jährchen zusammen. Tja.

    Zitat Zitat von Mahananda Beitrag anzeigen
    Du meintest wahrscheinlich saure und basische Milieus, denn basisch und alkalisch ist dasselbe.
    Ja, *hust*, kommt hin. Danke!

    Zitat Zitat von Mahananda Beitrag anzeigen
    Problem bei untermeerischen hydrothermalen Quellen ist aber die dauernde Präsenz von Wasser, so dass dort keine Polymere entstehen konnten. Ein plausiblerer Ansatz ist für mich daher dieser hier, der mit hydrothermalen Quellen an Land arbeitet.
    Ach so ja, das mit der Reduktion...
    Geht das nicht vielleicht auch dort in ruhigen Nischen, womöglich gab es auch hängengebliebene kleine Gasbläschen am schroffen Fels (wenn's hilft)?

    Gruß,
    Dgoe

  7. #17
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    Hallo Mahananda,

    wir hatten aber doch auch schon einmal darüber gesprochen, dass die digitalen Möglichkeiten mit den riesigen und anwachsenden Datenbeständen nochmal etwas hervorzaubern könnten, was weitere Hinweise liefern könnte, oder? Oder war das nur ein Monolog von mir.

    Vor gefühlt nur wenigen Monaten jedenfalls und Plopp! Da isses in real Live in allen Medien. Ein Schritt in diese Richtung, das Ganze mal vernünftig zu verwalten und durchzurechnen. Wenigstens mit einem Aspekt, gibt sicher zig mehr. Dafür ein gaaanz interessanter, der natürlich etliche andere Aspekte betrifft, sich überlappend usw.

    Als Ortsansässiger bin ich auch umso mehr überrascht, *huch*, 'meine' Uni kann echt 'was (selber nur Gast gewesen). Direkt zum Thema, direkt vor meiner Haustüre... Phänomenal.

    Und noch einmal: Es ist nie gesagt worden, dass dort in der Tiefsee das Leben entstanden ist! Eine große Rüge an Herr Dr. Deiters, redaktionell verantwortlich für Astronews.



    Wie in der Astronomie oder allgemein, vieles kann sein, aber das, was man beobachtet, legt die Grundlagen, die Fakten offen. Beobachtung ist Beobachtung, nur was ist diese genau? Teleskope, Mikroskope und absolut alle Messgeräte sind Fehlertoleranzen unterworfen.

    Außer digitalen Daten? Nein, solange ebenso aus Messungen, Beobachtungen gewonnen. Deswegen sind natürlich auch Erhebungen daraus per se fragwürdig. Jedoch denke ich mal, dass die Qualität hoch ist von den Abermillionen genetischen Daten, die weltweit bisher gesammelt wurden. Dementsprechend auch Erhebungen es sein sollten.

    Schaut man Daten einzelnd an.

    Das ist dann also analog zu einem Teleskop, einem einzigen. (In Beispielanologie zu einem Teleskopverbund) Schaltet man mehrere zusammen, geht's schon los. Wie genau macht man diese Schaltung? Und später, wie genau filtert man, was einen interessiert?


    Analog hat man hier eine Datenlandschaft, Input reichlich.
    Verfährt eben entsprechend, wonach man sucht.

    Nochmal: Dateninput durch Teleskope (heute digital)
    =~
    Dateninput durch Random-Gen-Scanns (ja nicht der Fachbegriff) Masse an Daten, analoge werden digitalisiert und sind danach digital halt.

    Kein prinzipieller Unterschied.

    Und eben genau wie in der Astronomie kann man jetzt filtern und erheben, was einen interessiert.
    Das hat man in Sachen LUCA gemacht, gibt 101 prozentig sicher noch mehr.



    Und darauf wollte ich hinaus: Diese Erhebungen sind letztendlich nur gute Beobachtungen mit einem eigenen Filter - sind und bleiben dennoch: Naturbeobachtungen!

    Verstehst Du Mahananda?
    Das sind Naturbeobachtungen durch ein spezielles Objektiv, aber verdrehen kann es nichts.


    Und damit hätten wir erstmalig ein Gesicht von unser aller letzten bekannten Vorfahren!


    Das lass Dir mal auf der Zunge zergehen und durch den Kopf gehen.




    Gruß,
    Dgoe
    Geändert von Dgoe (09.08.2016 um 03:47 Uhr)

  8. #18
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    Jeglicher Einwand mag seine eigene Logik haben, beruht aber nicht auf Beobachtungen. Hier wurde eine echte wissenschaftliche Beobachtung päsentiert, kein könnte so und so sein. Fakten.

    Sicher, streitbar wie besprochen, wie davor gewesen oder sonst wie - aber: hier wurden ziemlich unumstößliche Fakten in den Raum gestellt!

  9. #19
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    Hallo Mahananda,

    Leben auf der Erde könnte auch mehrmals entstanden sein und ohne Spuren wieder ausgelöscht, wir sehen nur das noch "zugängliche".
    Auch Sauerstoff in einer Planetenatmosphäre soll kein sicheres Indiz dafür sein, daß es dort auch Leben gibt.

    interessiert dich vielleicht http://www.pnas.org/content/early/20...67114.abstract

    Grüße Dip

  10. #20
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    Hallo Herr Senf,

    Leben auf der Erde könnte auch mehrmals entstanden sein und ohne Spuren wieder ausgelöscht, wir sehen nur das noch "zugängliche".
    Das ist möglich. Ich hatte das in #12 auch so kommuniziert:

    Zitat Zitat von Mahananda
    ... besteht die Möglichkeit, dass LUCA die einzige Stammlinie ist, die überlebt hat, weil sie an entsprechend hohe Temperaturen und Drücke angepasst war, während andere Stammlinien, die sich in anderen Nischen etabliert hatten, durch das LHB ausgerottet wurden.
    Auch Sauerstoff in einer Planetenatmosphäre soll kein sicheres Indiz dafür sein, daß es dort auch Leben gibt.
    Sauerstoff für sich genommen ist noch kein Biomarker. Erst das gemeinsame Vorkommen von Sauerstoff bzw. Ozon und Methan gilt als Indiz für das Vorhandensein einer Biosphäre, weil sich beide Gase üblicherweise zu CO2 und H2O umsetzen. Umgekehrt ist jedoch das Fehlen dieser Biomarker kein Ausschlusskriterium für Leben, da auch die Erde erst über eine Milliarde Jahre nach dem Aufkeimen einer Biosphäre Ozon und Methan im Doppelpack hervorgebracht hatte.

    Na ja, das betrifft nur die Vermutung, dass sich das "große Sauerstoff-Event" nicht auf die Tiefseeregionen ausgewirkt hat. Interessant schon, aber auf einen anderen Kontext bezogen als auf den, den wir hier debattiert hatten. Trotzdem Danke für den Link!

    Viele Grüße!

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