Man kann schon mit 5 Parametern und dem bekannten "Rest" fast jede erwünschte Theorie aufstellen.
Ich kenne nicht die Details zu den 355 Genen ...
... meiner Ansicht nach dürften es zuviele sein.
Eine DNA-Sequenz ist aber nun mal ein biologischer Parameter.Hier sind es aber nicht irgendwelche Parameter, sondern DNA-Sequenzen, die miteinander abgeglichen wurden.
Das spielt eine erhebliche Rolle welche Genen genau und aufgrund welcher Überlegungen diese "herausgesiebt" wurden, denn sonst könnte man mit einer solchen Theorie auch schlussfolgern wie die nächsten Genmutationen bzw. Lebewesen aussehen.Mahananda schrieb:Die 355 Gene sind das, was im Sieb hängengeblieben ist, so dass man daraus - im Abgleich mit dem, was über die betreffenden Organismen und den Funktionen, die diese Gene erfüllen, auf die Schlussfolgerung gekommen ist, dass es sich bei LUCA um einen thermophilen Organismus gehandelt haben soll, der an untermeerischen Quellen gelebt hat. Inwiefern diese Hypothese erwünscht gewesen ist, lässt sich allenfalls mutmaßen (ich habe das auch getan), spielt jedoch in Bezug auf die Methode keine Rolle.
Ich persönlich denke nicht, dass diese Theorie etwas besonderes ist, es gibt viele Theorien und Untersuchungen, es lässt sich meistens für jedes vorgetragene Argument ein Gegenargument finden, das das Ganze in Frage stellt. Besonders viel ist dem Artikel nicht zu entnehmen. Haben Sie sich darüber genauer informiert?Mahananda schrieb:Darüber kann man sich informieren, wenn man es will, aber wenn man es nicht will, sollte man sich mit Schlussfolgerungen wie diesen:
Inwieweit soll die Schlussfolgerung denn genau begründet sein Ihrer Meinung nach?Mahananda schrieb:dann doch besser zurückhalten, weil sie haltlos und unbegründet sind.
355 Gene sind zuviele, um daraus diese Schlussfolgerung ziehen zu können, ich halte diese für zu spekulativ.
Ich denke, hier gilt also eher der Umkehrschluss: Nicht "viele Gene = viel Spekulation", sonder eher "viele Gene = wenig Spekulation".355 Gene sind zuviele, um daraus diese Schlussfolgerung ziehen zu können, ich halte diese für zu spekulativ.
Und auch hier gilt wohl eher der Umkehrschluss. Mit wenigen Parametern hat man viel Spielraum für Theorien. Je mehr Parameter aber berücksichtigt werden (müssen), desto geringer wird der Spielraum.Man kann schon mit 5 Parametern und dem bekannten "Rest" fast jede erwünschte Theorie aufstellen.
Nun, die 355 Gene wurden nicht willkürlich einfach ausgesucht, sondern sie blieben am Ende der Analyse über. Das ist wissenschaftliche Arbeit im Gegensatz zum Zurechtschustern irgendwelcher Privattheorien.Das spielt eine erhebliche Rolle welche Genen genau und aufgrund welcher Überlegungen diese "herausgesiebt" wurden
Eine DNA-Sequenz ist aber nun mal ein biologischer Parameter.
Das spielt eine erhebliche Rolle welche Genen genau und aufgrund welcher Überlegungen diese "herausgesiebt" wurden ...
... sonst könnte man mit einer solchen Theorie auch schlussfolgern wie die nächsten Genmutationen bzw. Lebewesen aussehen.
Ich persönlich denke nicht, dass diese Theorie etwas besonderes ist ...
... es lässt sich meistens für jedes vorgetragene Argument ein Gegenargument finden, das das Ganze in Frage stellt.
Haben Sie sich darüber genauer informiert?
Inwieweit soll die Schlussfolgerung denn genau begründet sein Ihrer Meinung nach?
Am "untersten Ende" dieses Stammbaums blieb dann ein gemeinsamer Vorfahr mit immerhin 355 Genen zurück.
absolut richtig!aber man kann LUCA nicht auf diese 355 Gene reduzieren, sondern diese stellen nur das dar, was man noch rekonstruieren kann.
So konnte man die gemeinsamen Vorfahren der Prokaryoten "modellieren", damit meine ich, man konnte einen Teil der Gene der Vorfahren identifizieren bzw. beschreiben.
Und ich denke, dass Sie die Bezeichnung "Parameter" missdeuten bzw. falsch verstehen. Wenn man mehrere tausend DNA-Sequenzen hat, dann hat man mehrere tausend Parameter für eine Theorie. Durch verschiedene Experimente, Überlegungen oder Methoden, wie Abgleich miteinander in dem Fall, hat man die Anzahl der Parameter reduziert und entsprechend nach Stoffwechseltradierung gesucht bis nur noch einer oder mehrere Parameter übrigblieben. Dann schließt man einfach auf ein Resultat bzw. eine Annahme. Sie sehen, Parameter ist nur eine (unbestimmte) Bezeichnung für DNA-Sequenz oder Genom in dem Fall. Nichts Weltbewegendes, aber wenn Sie sich unbedingt daran stören möchten.Ich denke, das siehst Du falsch. Es handelt sich um mehrere Tausend Genome, die miteinander abgeglichen worden sind, um Gemeinsamkeiten zu finden, die auf eine gemeinsame stammesgeschichtliche Wurzel schließen lassen. Und diese Gemeinsamkeiten wurden wiederum dahingehend mit den untersuchten Organismen abgeglichen, um herauszufinden, welche Stoffwechselwege tradiert worden sind sowie um herauszufinden, auf welche Umgebungsbedingungen man daraus schließen kann. Du siehst also, dass hier mehrere Parameter miteinander abgeglichen worden sind, um zu den Schlussfolgerungen zu gelangen, die gezogen worden sind
Ich habe zwar nicht explizit gesagt, dass der Abgleich an sich auf das gewünschte Ergebnis optimiert wurde, jedoch kann es eine (geeignete) Vorauswahl der Organismen gegeben haben.Mahananda schrieb:Ich denke, auch das siehst Du falsch, denn das Heraussieben geschah durch Abgleich in Bezug auf Identität und nicht in Bezug auf ein erwünschtes Ergebnis. Und gesiebt wurde mit allen Genen der jeweiligen Organismen, so dass es da keine Vorauswahl im Hinblick auf Genom-Teile gegeben hat.
Und ich denke, dass Sie meinen Satz falsch interpretieren. Man kann durchaus auch eine Theorie aufstellen wie Mutationen aussehen könnten, wieder aufgrund von verschiedenen Methoden mit geeigneten Parametern natürlich. Dass eine solche Theorie rein spekulativ bleibt, weil es nicht möglich ist vorherzusagen wie welche Spezies sich tatsächlich entwickelt, ist eine andere Sache.Mahananda schrieb:Ich denke, hier hast Du ein grundsätzliches Wissensdefizit in Bezug auf die Wirkungsweise der Evolution. Man kann prinzipiell nicht voraussagen, welche Mutationen sich wo ereignen und welche daraufhin selektiert werden. Mutationen ereignen sich zufällig und sind nicht prognostizierbar.
Nun ja, Theorie oder Hypothese liegen nah beieinander. Es gibt viele Überlegungen bzw. Hypothesen und auch viele Fragen, bspw. warum sich die Gattung Homo sich "in so kurzer Zeit" so derart überlegen entwickeln konnte. Es mag sein, dass diese LUCA-Hypothese besser abschneidet als ihre Vorgänger, mir persönlich erscheinen 355 als zuviele Genen, wobei ich wie gesagt die exakten Details der Studie nicht kenne.Mahananda schrieb:Ich denke, hier handelt es sich nicht um eine Theorie, sondern um eine Hypothese. Und eine Hypothese ist nur so gut oder so schlecht wie die Begründungen, die zu ihrer Stützung beigebracht wurden. Es geht also nicht darum, etwas Besonderes hervorzubringen, sondern etwas möglichst gut validiertes. Und die vorgebrachte Hypothese ist besser validiert als die entsprechenden Vorläufer-Hypothesen, die ebenfalls eine Entstehung von LUCA im Umfeld submariner hydrothermaler Quellen nahelegten.
Ihrem Vorschlag kann ich leider nicht nachkommen, es liegt an der Finanzierung des Vorhabens.Mahananda schrieb:In diesem Falle müsstest Du ebenfalls eine Genom-Untersuchung vornehmen, die einen gegenteiligen Schluss nachvollziehbar und valide begründet. Ich denke, wenn Du da belastbares Material zur Verfügung hast, solltest Du das den hier Mitlesenden wissen lassen. Ich bin auf begründete Gegenargumente gespannt
Dann sollte es für Sie kein Problem sein, mir zu sagen, um welche Organismen es sich dabei handelt.Mahananda schrieb:Davon darfst Du ausgehen ...
Leider werde ich dafür nicht bezahlt, Sie wissen ja time is money und nicht Zeit ist was die Uhr anzeigt wie Einstein einst sagte...Mahananda schrieb:Dazu muss man gewillt sein, diesen Thread in Gänze noch einmal nachzulesen und die darin enthaltenen Verlinkungen zu lesen und zu verstehen. Dann erschließt sich vieles von selbst.
Dazu muss man gewillt sein, diesen Thread in Gänze noch einmal nachzulesen und die darin enthaltenen Verlinkungen zu lesen und zu verstehen. Dann erschließt sich vieles von selbst.
Leider werde ich dafür nicht bezahlt, Sie wissen ja time is money und nicht Zeit ist was die Uhr anzeigt wie Einstein einst sagte...
Wenn Sie jedoch gewillt sein sollten diese Studie ausführlicher zu erörtern, dann wäre dies evtl. vorteilhaft.
Ich kann die Kritik wegen des Einbringens in einen älteren Thread nicht nachvollziehen. Vor meiner ersten Antwort #21 in diesem Thread hatten schon bereits 2 User Beiträge geschrieben. Desweiteren habe ich den von Astronews verlinkten, zitierten Artikel gelesen.ich empfinde es als extrem seltsam, dass Sie sich in einen älteren Thread einbringen und auf die Aufforderung, diesen zumindest nachzulesen, um sich die gleiche Basis zu verschaffen, wie die anderen Teilnehmer, mit dem Hinweis "Dafür werde ich nicht bezahlt" reagieren. Es zwingt Sie niemand, hier zu diskutieren. Aber wenn Sie das tun, dann sollten Sie sich auch entsprechend Zeit nehmen. Ansonsten könnte der Eindruck entstehen, Sie wollen nur stören. Und diesen Eindruck wollen Sie doch sicher vermeiden.
Es erscheint mir außerdem als ziemliche Frechheit, selbst zu unterstreichen, dass man für eine gründliche Lektüre keine Zeit aufwenden will, dann aber einen anderen User dazu aufzufordern, seine Zeit dafür zu verwenden, Ihnen die Arbeit abzunehmen und Nachhilfe zu geben. Denken Sie einmal darüber nach.
Man kann schon mit 5 Parametern und dem bekannten "Rest" fast jede erwünschte Theorie aufstellen.
Eine DNA-Sequenz ist aber nun mal ein biologischer Parameter.
Ich denke, das siehst Du falsch. Es handelt sich um mehrere Tausend Genome,
[...]
Du siehst also, dass hier mehrere Parameter miteinander abgeglichen worden sind
Und ich denke, dass Sie die Bezeichnung "Parameter" missdeuten bzw. falsch verstehen. Wenn man mehrere tausend DNA-Sequenzen hat, dann hat man mehrere tausend Parameter für eine Theorie.
355 Gene um etwas genauer zu sein. Und aus 355 Genen kann man nicht so einfach auf ein Resultat oder eine Annahme schliessen. Sowas machen vielleicht Cranks bei ihren Privattheorien, aber das ist keine wissenschaftliche Arbeitsweise.hat man die Anzahl der Parameter reduziert [...] bis nur noch einer oder mehrere Parameter übrigblieben. Dann schließt man einfach auf ein Resultat bzw. eine Annahme.
Ein Genom ist sicher nichts weltbewegendes... Ein Genom ist aber sicher mehr als nur ein Parameter. Es ist eher ein immenser Satz an Parametern. Stören kann man sich dabei an deinem Stil.Sie sehen, Parameter ist nur eine (unbestimmte) Bezeichnung für DNA-Sequenz oder Genom in dem Fall. Nichts Weltbewegendes, aber wenn Sie sich unbedingt daran stören möchten.
Und wieder ohne nachzudenken die alte (falsche) Leier.Es mag sein, dass diese LUCA-Hypothese besser abschneidet als ihre Vorgänger, mir persönlich erscheinen 355 als zuviele Genen, wobei ich wie gesagt die exakten Details der Studie nicht kenne.
Das spielt eine erhebliche Rolle welche Genen genau und aufgrund welcher Überlegungen diese "herausgesiebt" wurden, denn sonst könnte man mit einer solchen Theorie auch schlussfolgern wie die nächsten Genmutationen bzw. Lebewesen aussehen.
Mutationen ereignen sich zufällig und sind nicht prognostizierbar.
Und ich denke, dass Sie meinen Satz falsch interpretieren. Man kann durchaus auch eine Theorie aufstellen wie Mutationen aussehen könnten, wieder aufgrund von verschiedenen Methoden mit geeigneten Parametern natürlich. Dass eine solche Theorie rein spekulativ bleibt, weil es nicht möglich ist vorherzusagen wie welche Spezies sich tatsächlich entwickelt, ist eine andere Sache.
Hier wird keiner für seine Tätigkeiten bezahlt. Und wenn Du nach dem Grundsatz "time is money" lebst, warum verschwendest Du dann unsere Zeit?Leider werde ich dafür nicht bezahlt, Sie wissen ja time is money und nicht Zeit ist was die Uhr anzeigt wie Einstein einst sagte...
Ich fürchte Ihnen ist der Begriff Parameter nicht so geläufig. Erst sagte Ihr Kollege es gäbe keine Parameter, sondern DNA-Sequenzen, dann wurde daraus Genome, und schließlich sollen dann doch mehrere Parameter verglichen worden sein. Ihr Beitrag ist sonst eher unsachlich, es ist davon auszugehen, dass Sie mehr Ihren Kollegen "verteidigen" wollen, deshalb werde ich auf den Rest nicht mehr eingehen.@JuRo
Ist das deine Vorstellung von konstruktiver Diskussion?
Erst lamentiert JuRo, ...
Ich fürchte Ihnen ist der Begriff Parameter nicht so geläufig. Erst sagte Ihr Kollege es gäbe keine Parameter, sondern DNA-Sequenzen, dann wurde daraus Genome, und schließlich sollen dann doch mehrere Parameter verglichen worden sein. Ihr Beitrag ist sonst eher unsachlich, es ist davon auszugehen, dass Sie mehr Ihren Kollegen "verteidigen" wollen, deshalb werde ich auf den Rest nicht mehr eingehen.
Zweitens ist es deine Pflicht (wenn Du konstruktiv diskutieren willst) dich über ein Thema schlau zu machen bevor Du es kritisierst. Nicht erst danach oder noch besser, andere User aufzufordern dir Nachhilfe zu erteilen!Um weitere Missverständnisse zu vermeiden und um weiter diskutieren zu können, möchte ich Sie und Ihren Kollegen Mahananda bitten mit eigenen Worten sachlich darzulegen was die LUCA-Hypothese genau aussagt. In der Zwischenzeit lese ich die englische Version davon und werde dann die Hypothese ebenso sachlich darlegen. Bitte dabei nur die Fakten nennen, und keine Vermutungen anstellen was die Wissenschaftler gemeint haben könnten. Vielen Dank.
Was JuRo von einem freiwilligen Rückzug hält, hat er hier recht deutlich gezeigt - nämlich Nichts.sich von hier freiwillig zurückziehen.
Sie wollen ja nicht sachlich diskutieren. Sie bringen schon wieder das Thema Parameter ins Gespräch und fordern nun auch ein Eingeständnis, dass dies ein Fehler gewesen sei, dabei haben Sie die Bezeichnung Parameter in dem Zusammenhang nicht einmal verstanden. Es ist doch ganz einfach, ich sagte 355 Genen (Parameter) seien einfach zu viele. Diese LUCA-Theorie geht nach einer bestimmten Methode vor und verfügt am Ende dieses Prozesses über diese Anzahl an Genen mit denen LUCA bestimmte Eigenschaften zugeschrieben wurden. Beispiel: Sie haben 355 verschiedene LEGO-Bausteine und müssen damit etwas bauen, was denken Sie wohl wie viele Möglichkeiten Sie dabei haben? Weniger oder mehr als wenn Sie nur 5 LEGO-Bausteine hätten? Da trennt sich tatsächlich die Spreu vom Weizen. Ihr Kollege Mahananda fragte inwiefern 355 Genen zuviele seien und ich sagte, dass man schon mit 5 Parametern eine erwünschte Theorie auf die Beine stellen könne. Was soll daran nicht konstruktiv sein, das ist eben meine Meinung, wenn man den Übergang von chemischen zur ersten biologischen Lebensform herausfinden möchte, dann sollten es wesentlich weniger Genen sein. Wenn Sie da andere Meinung sind, dann müssten Sie aber schon sachlich darlegen warum diese 355 Genen dies dennoch tun, statt sich an "Parametern" zu stören und mir fehlende Bereitschaft zur Diskussion zu unterstellen.Erstens höre bitte auf hier Dinge zu verdrehen. Du darfst gerne auch mal versuchen zu einem Fehler zu stehen. Ganz deutlich: Wir sind Menschen und Menschen machen auch mal Fehler. Ob man dann zu seinen Fehlern steht oder versucht die Realität zu verdrehen und so zu tun als hätte man keinen Fehler begangen, liegt am Charakter eines Menschen. Hier trennt sich dann die Spreu vom Weizen...
Habe ich schon oben dargelegt, aufgrund der Angaben in dem Artikel von Astronews kam ich zu dieser Meinung über die Theorie. Wo ist also das Problem? Wollen Sie diskutieren oder mehr kritisieren, weil Ihnen bestimmte Sachen persönlich nicht ins Konzept passen?Chrischan schrieb:Zweitens ist es deine Pflicht (wenn Du konstruktiv diskutieren willst) dich über ein Thema schlau zu machen bevor Du es kritisierst. Nicht erst danach oder noch besser, andere User aufzufordern dir Nachhilfe zu erteilen!
Chrischan schrieb:"mit eigenen Worten sachlich darzulegen was die LUCA-Hypothese genau aussagt." Frechheit!
Verstehen Sie denn nicht? Ich habe Ihnen einen Vorschlag gemacht. Sie schreiben aber ganz andere Sachen. Haben Sie Fig. 1 in der englischen Version der Arbeit gesehen? Können Sie sagen aufgrund welcher Kriterien die Genen ausgesucht wurden?Chrischan schrieb:Wenn Du dazu nicht bereit bist, dann halte dich doch einfach aus einem Thema raus.
Ich kann bei Ihnen in der Tat keine Bereitschaft zu einer konstruktiven Diskussion erkennen. Dass Sie dies anders sehen, muss ich akzeptieren. Eventuell sind dann Sie und dieses Forum einfach nicht kompatibel. Vielleicht sollten Sie daher überlegen, ob ein anderes Forum für Sie nicht geeigneter ist und sich von hier freiwillig zurückziehen.