Was ist Erkenntnisgewinn und wie geht ein Wissenschaftler damit um ?

ralfkannenberg

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Hallo zusammen,

ich möchte an dieser Stelle die Möglichkeit bieten, sich einmal losgelöst von aktuellen Thematiken über den Erkenntnisgewinn auszutauschen.

Was ist das, wann sollte man auf seiner eigenen Meinung beharren und wann sollte man sich belehren lassen ? Welche Rolle spielt dabei die eigene Überzeugung / eigene Autenzität und welche Rolle spielt dabei die eigene Eitelkeit ?

Und: ist es ein Zeichen von Schwäche, einen Irrtum einzugestehen, oder vielmehr ein Zeichen von Profesionalität und Weitsicht, das zu tun ?


Inwiefern braucht es beides, also das Konservierende und das Neue ? Gibt es da eine gesunde bzw. zielführende "Mischung" ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Sehr geehrter Herr Bremer,

erst einmal meinen freundlichen Dank, dass Sie meiner Bitte nachgekommen sind - ich weiss so etwas sehr zu schätzen. Da der Thread während ich diesen Beitrag geschrieben habe geschlossen wurde lege ich ihn nun hier ab.


Wer bibelfest ist, wird vielleicht aus dem Buch 2Könige oder Jesaja den Tatbestand kennen, dass Gott an der Sonnenuhr die Zeit um zehn Einheiten zurückstellte. Ich selbst wagte mir daraus nicht, eine Tageszeit Verlängerung um 10 Stunden (inkl. Nacht von 20 Stunden) zu interpretieren. Aber genauso das ist es! Im Babylonischen Talmud finden wir den Hinweis, dass zu Zeiten von König Ahas der Tag nur 2 Stunden lang war.
Da sprechen Sie mich als Katholiken an: bei dieser Begebenheit aus dem 2.Buche der Könige, Kapitel 20 Verse 8-10, an der dem erkrankten König Hiskija ein Zeichen gegeben wurde, dass er innerhalb nur zweier Tage von seiner schweren Erkrankung genesen werde, handelte es sich um einen einmaligen Vorgang, d.h. der Herr liess nach dem Gebet Jesajas die Sonne am Firmament wieder zurückgehen, so dass sich ihr Schatten 10 Stufen wieder hinauf bewegte, ehe sie dann ihren normalen Gang wieder fortgesetzt hat.


Die Tageszeit wurde dadurch aber nicht dauerhaft verlängert, wobei es sich wie Sie schon richtig erahnt haben kaum um 10 Stunden gehandelt haben dürfte; 10 Treppenstufen wird die Sonne in vielleicht 5 Minuten schaffen, d.h. dieser eine Tag war dann um zweimal etwa 5 Minuten verlängert.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
 

Dgoe

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Hallo Ralf,

ich kann Dich gut verstehen, ich denke aber, dass es sinnlos ist. Nehme gerne Wetten an!

Gruß,
Dgoe
 

ralfkannenberg

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ich kann Dich gut verstehen, ich denke aber, dass es sinnlos ist. Nehme gerne Wetten an!
Hallo Dgoe,

ich habe im Internet schon viele Personen mit alternativen Ideen kennengelernt und die Mehrheit von ihnen war überdies auch ausfällig und nicht selten boshaft.

Herr Bremer ist höflich und er ist selbstverständlich höflich, d.h. ich merke, dass er sich nicht zwingen muss, sondern dass er überzeugt und glaubhaft höflich ist. Ich bin jemand, der so etwas sehr schätzt.

Dass bei einer Diskussion "im Eifer des Gefechts" auch was herausrutscht ist normal, dagegen bin beispielsweise ich (leider) auch nicht gefeit.

Deswegen bin ich auch davon überzeugt, dass er sich die korrekte wissenschaftliche Vorgehensweise aneignen kann; sowas geht nicht von heute auf morgen, aber es geht. Und wenn herr Bremer das von diesen 4 Threads mitnimmt und in einer ruhigen Minute einmal reflektiert, dann ist das etwas. Etwas, worauf man aufbauen kann, etwas, worauf vor allem auch Herr Bremer aufbauen kann. Und ich kann mir auch vorstellen, dass er dann bei dem breiten Wissen, das er über all die Kulturen hat, auch für einen Wissenschaftler ein sehr interessanter und gern gesehener Gesprächspartner ist.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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ralfkannenberg

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da bin ich zwar nicht so davon überzeugt, empfehle aber mal diesen Übersichts-Artikel:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Beweis_(Logik)
passend zum Thread-Thema.
Hallo Dgoe,

Du weisst, dass der "Beweis im strengen Sinne" der für mich einzige akzeptable ist.

Und was lese ich in Deinem Link nettes:

Zu den weniger strengen Beweisformen gehört der Beweis durch Analogie, der regressive Beweis und der induktive Beweis. In diesem Sinne ist jedes Argument ein Beweis. Diese Beweisverfahren werden in der Mathematik und der mathematischen Logik gewöhnlich nicht als Beweis anerkannt.
Vorsicht noch: der "induktive Beweis" hat nichts mit dem Beweis per "vollständiger Induktion" zu tun !


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Herr Senf

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Quatsch,

Ralf hatte heute ausnahmsweise einen Satiretag, kommt selten vor, hat es nur nicht kenntlich gemacht.
Seit 21:57 suche ich krampfhaft nach meiner Kneifzange, damit ich nicht wieder mit den Dritten in die Tischkante beißen muß.
Nicht vergessen, auf den Foren, die ich so kontaktiere, laufen jetzt die Trollwochen. Die bringen sich für das Jahr in Stellung.
Im März müssen es die Bremer Stadtmusikanten ertragen.
 

ralfkannenberg

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Ich setze einen Euro auf Ralf (Bremer akzeptiert die übliche wissenschaftliche Argumentation).

Wie stehen die Quoten?

Für mich wäre es kein wirklicher Verlust, den Euro habe ich vorhin auf dem Supermarkt-Parkplatz gefunden.
Hallo Nathan,

ich wette grundsätzlich nicht um Geld, wenn, dann um eine Tafel Schokolade, die ich dann wenn ich sie gewinne mit dem Wettverlierer zusammen esse.

Im vorliegenden Fall ist die Situation die, dass sich der Author gar nicht bewusst ist, dass er mit der naturwissenschaftlichen Vorgehensweise unzureichend vertraut ist. Das Hauptproblem ist, dass er in Ermangelung alter naturwissenschaftlicher Protokolle, die vor 5000 Jahren und älter eben noch nicht üblich waren, auch nicht-naturwissenschaftliche Quellen wie mythologische und religiöse Schriften zulässt, hierbei aber versäumt, diese mit der notwendigen Vorsicht auszuwerten.

Er nimmt also die Inhalte, die seine Thesen stützen, und lehnt diejenigen ab, die seine Thesen nicht stützen. Bei denen, die seine Thesen nicht stützen, geht er übrigens gleich vor wie die Naturwissenschaftler, die diese Quellen ja auch nicht als naturwissenschaftlich anerkennen. Der Unterschied ist nur der, dass der Naturwissenschaftler diese Quellen alle gleich behandelt, während Herr Bremer gewisse von ihnen "bevorzugt" behandelt, also höher gewichtet.

Diese Art Quellenarbeit macht er übrigens auch bei modernen Autoren, auf die er gerne referenziert, aber bei denen er oftmals auch "missliebige" Stellen ablehnt, mit der wenig hilfreichen Begründung, dass sie seiner Meinung nach falsch sei.

Mit dieser Art Quellenarbeit kann er sich natürlich ein Weltbild zusammenbauen, welches durchaus mit Quellen belegt ist, aber nicht auf einer objektiven, sondern auf einer subjektiven Auswahl der Quellentexte beruht.


Wissenschaftliches Arbeiten umfasst also viel mehr als nur korrekte "wenn-dann"-Beziehungen, und korrekte Quellenarbeit kann sehr interessant sein. Gerade Herr Bremer wäre bei seiner umfangreichen Kenntnis an alten Quellen sehr eine sehr kompetente Person, würde er diese Quellenarbeit korrekt durchführen.


Natürlich: an einer korrekten Anwendung von "wenn-dann-Beziehungen" müsste er auch noch hart arbeiten; andererseits ist Wissenschaft meist ein Team, in dem die verschiedenen Team-Mitglieder unterschiedliche Aufgaben wahrnehmen und nach meiner Einschätzung liegen die Stärken von Herrn bremer weniger in der Auswertung der Quellen und dem pedantischen Aufstellen dieser "wenn-dann-Beziehungen", wie wir Mathematiker sie mögen, sondern eher in der Quellenarbeit selber und dem Zusammenstellen und korrekten Einordnen der Quellen. Hier sehe ich bei Herrn Bremer ein grosses Potential, welches in disziplinenübergreifenden Teams sehr wertvoll wäre, welches derzeit aber mangels Team brachliegt. In einem solchen Team bräuchte es aber auch noch einen Sprach-Experten, der von Herrn Bremer koordiniert die Originaltexte zu lesen imstande ist.

Natürlich hat diese Art Teamarbeit auch zur Konsequenz, dass Herr Bremer ins "2.Glied" zurücktreten müsste: er wäre nicht mehr die Person, die Vorträge hält oder Bücher schreibt. Ob er dazu bereit wäre ? Hierauf würde ich keinen Euro und auch keine Tafel Schokolade wetten.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Dieter Bremer

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Sehr geehrter Herr Kannenberg,

als Katholik kennen Sie dann aber wahrscheinlich nicht den Talmud. Ich habe ihn gelesen (Übersetzung Goldschmidt) und dort die Bestätigung gefunden - und zwar wortwörtlich - dass der Tag zu Zeiten von König Ahas nur 2 Stunden lang war. Daraus ergibt sich für die Passagen in 2Könige und Jesaja, dass die Sonne eben doch dann 12 Stunden statt vorher zwei Stunden geschienen hat.

Wie schon eingangs im dortigen Thread geschrieben, würde ich keineswegs auf diesen drei Quellen aufbauen. Es gibt weltweit weitere Überlieferungen zur Tageszeitverlängerung (aus der Odyssee und aus dem Pazifik hatte ich wörtlich erwähnt, teils mit Zitat), zur Mondentstehung, zur Einführung der Jahreszeiten (Erdachskippung ist ja bekanntlich Folge der Mondentstehung).

Es gibt ein philosophisches Grundgesetz, BEWIESEN mit der homologen Reihe der Alkane, dass eine Erhöhung der Quantität zu einer Erhöhung der Qualität führt. Die Summe aller allein mir bekannten Überlieferungen weltweit zu einer Mondentstehung zu Lebzeiten des Menschen ist - im Sinne der Quantität - nach diesem philosophischen Grundgesetz - sich daraus eine erhebliche Qualität für diese Aussage ableitet.

Sie dürfen auch gerne biologische Fakten mit einbeziehen: Ich denke, es ist unstrittig, dass es eine Evolution gibt und diese Evolution zur Anpassung aller Lebewesen auf der Erde beiträgt.

Logischerweise ist die Eiche oder andere Laubbäume an die Jahreszeiten angepasst und verliert im Herbst die Blätter, ruht also im Winter. Bis auf einen Nadelbaum sind aber alle anderen immergrün. Macht die Evolution so einen Unfug oder ist der Nadelbaum an sich ein Überbleibsel von vor der Mondentstehung, als es keine Jahreszeiten gab und es einen ewigen Frühling gab? Wie Ovid es beschreibet oder wie es im Avesta steht? Der Demeter-Mythos steht wie viele andere Überlieferungen für die EINFÜHRUNG der Jahreszeiten.

Beachten Sie bitte auch meine Antwort an einen anderen User, dem ich wegen der völlig willkürlichen Schließung des von mir eröffneten Threads nicht antworten konnte!
 

mac

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Hallo Ralf,

die Fähigkeit zur Quellensuche allein reicht aber nicht.

Schau‘ Dir einfach nur mal Frank’s Hinweis auf eine missverständliche Formulierung von Dir zu einem Beitrag von Florian Freistetter an. Ich hatte Deinen Beitrag so verstanden wie Du ihn gemeint hattest, wahrscheinlich weil ich einige Deiner Einstellungen inzwischen kenne (Frank sicher auch) Trotzdem war sie missverständlich. Man konnte es so, oder so sehen und das bei einem relativ subtilen Unterschied.

Die ‚Quellen‘ die Dieter Bremer hier angebracht hat, waren ganz und gar offensichtlich nicht so gemeint wie er sie hier ausgeschlachtet hat. (Goldschmidt, Tektit im Baum, Altersbestimmungen, ...)

Er macht nicht nur keinen Versuch eines anderen Blickwinkels, er sucht ganz gezielt und kritiklos nach (Teil-)formulierungen, die seine Sicht scheinbar bestätigen.

Jeder andere der sich mit Quellenarbeit beschäftigt, wäre z.B. der Frage nachgegangen ob eine Formulierung wie: Ein Tag besteht aus 2 Stunden, ein Interpretationsfehler des Übersetzers gewesen sein könnte. 2 Stunden passen in sein Konzept, also werden sie kritiklos übernommen.

Die Angabe einer 50 bis 100 fach höheren J129 Konzentration vor 1945 (besser vor 1943) war ein noch krasseres Beispiel selektiver Ausschlachtung. In genau derselben Quelle wurde sehr detailliert auf die analytischen Probleme mit solch alten Proben und mit solch geringen Stoffmengen eingegangen. Der Autor hat explizit und detailliert darauf hingewiesen, wie es sehr schnell zu solch ‚großen‘ Fehlern kommen kann (auf die er gar keinen Einfluss hat). Das wurde von Herrn Bremer ohne eine schlüssige Begründung verworfen. Sein Interesse an dieser Arbeit lag in einer ‚Quelle‘ für seine Behauptung prähistorischen Atombombeneinsatzes. Daß dazu auch noch ein ganzer Cocktail von radioaktiven Isotopen nötig wäre, passt da nicht ins Konzept.

Über den Unfug seiner ‚Mondentstehung‘ muß ich hier ganz sicher kein weiteres Wort verlieren.

Aus meiner Sicht sind das keine ‚Versehen‘ das zielt alles ganz und gar zweckdienlich auf ‚sein Geschäftsmodell‘.

Er will in Kürze einen Vortrag halten, wo sonst bekommt er ein Coaching, noch dazu umsonst, um sich auf (vielleicht sogar unerwartete) Fragen vorzubereiten?

Herzliche Grüße

MAC
 

ralfkannenberg

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Schau‘ Dir einfach nur mal Frank’s Hinweis auf eine missverständliche Formulierung von Dir zu einem Beitrag von Florian Freistetter an. Ich hatte Deinen Beitrag so verstanden wie Du ihn gemeint hattest, wahrscheinlich weil ich einige Deiner Einstellungen inzwischen kenne (Frank sicher auch) Trotzdem war sie missverständlich. Man konnte es so, oder so sehen und das bei einem relativ subtilen Unterschied.
Hallo Mac,

korrekt, deswegen habe ich meinen Beitrag auch umgehend korrigiert, als ich den Hinweis gelesen hatte.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Dieter Bremer

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Moin, moin,

Zitat Zitat von Dieter Bremer Beitrag anzeigen

im Talmud finden Sie die Bestätigung, dass der Tag früher nur 2 Stunden lang war.

Und das soll eine minimale Änderung der Rotation sein?
Nein, das wäre in der Tat keine minimale Änderung.

Allerdings würde bei einer Tageslänge von nur 2 Stunden die Zentrifugalbeschleunigung am Äquator ca. 90% der Fallbeschleunigung ausmachen. Das hätte sicherlich WEITREICHENDE Folgen gehabt...

@Chirischan

Hallo Christian,

leider konnte ich auf diesen durchaus sachlichen Hinweis für den ich mich ausdrücklich bedanke - nicht antworten, weil der Thread von der Moderation willkürlich geschlossen wurde.

Daher hier de Antwort.

Es ist richtig, ass das weitreichende Folgen hatte und wir kennen sie alle.

Wir wissen, dass das heute massereichste Landtier nur noch den Bruchteil (eine ganze Größenordnung darunter) hat als die größten Landtiere zu dem Zeitpunkt, als es NUR Nadelbäume gab. (s. dazu vorstehenden Beitrag von mir n Ralf Kannenberg)

Es passt also alles zusammen: Die riesigen Dinos konnten nur deshalb eine so hohe Masse haben, weil das Gewicht geringer war. Große Säugetiere gingen - um die Gewichtszunahme zu verringern, ins Wasser, um den dortigen höheren Auftrieb zu nutzen. Theropoden degnerierten zu Vögeln. DESHAB gibt es heute keine Landtiere mit 75 oder gar 90 Tonen Masse mehr.

Einen interessanten Beweis führte ein Wissenschaftler zu den großen Flugsauriern. Diese konnten nämlich unter heutigen Schwerkraftverhältnissen gar nicht leben:

In einer Mitteilung von Welt Online vom 1.10.2008 heißt es:

In einer Studie, die in der neuesten Ausgabe von „New Scientist“ erscheint, vertritt Katsufumi Sato von der Universität Tokio die These, dass Flugsaurier gar nicht fliegen konnten. […] Satos Berechnungen zu Folge, die er bereits im August bei einem Symposium in Kalifornien präsentierte, waren die Flugsaurier mit Spannweiten bis zu 12 Metern dafür zu schwer: Er geht davon aus, dass Vögel nur mit einem Gewicht bis zu 40 Kilogramm fliegen können. Der größte bekannte Flugsaurier, Quetzalcoatlus northropi, soll etwa 100 Kilogramm gewogen haben.
 

ralfkannenberg

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als Katholik kennen Sie dann aber wahrscheinlich nicht den Talmud. Ich habe ihn gelesen (Übersetzung Goldschmidt) und dort die Bestätigung gefunden - und zwar wortwörtlich - dass der Tag zu Zeiten von König Ahas nur 2 Stunden lang war. Daraus ergibt sich für die Passagen in 2Könige und Jesaja, dass die Sonne eben doch dann 12 Stunden statt vorher zwei Stunden geschienen hat.
Sehr geehrter Herr Bremer,

kaum: die Planeten unseres Sonnensystems, die nicht durch einen Mond oder die Sonne abgebremst wurden, weisen Rotationszeiten von ~9 Stunden auf. Aber nicht von 2 Stunden !

Wie schon eingangs im dortigen Thread geschrieben, würde ich keineswegs auf diesen drei Quellen aufbauen. Es gibt weltweit weitere Überlieferungen zur Tageszeitverlängerung (aus der Odyssee und aus dem Pazifik hatte ich wörtlich erwähnt, teils mit Zitat), zur Mondentstehung, zur Einführung der Jahreszeiten (Erdachskippung ist ja bekanntlich Folge der Mondentstehung).
Beachten Sie, dass die Marsachse vergleichbar wie die Erdachse geneigt ist.

Es gibt ein philosophisches Grundgesetz, BEWIESEN mit der homologen Reihe der Alkane, dass eine Erhöhung der Quantität zu einer Erhöhung der Qualität führt. Die Summe aller allein mir bekannten Überlieferungen weltweit zu einer Mondentstehung zu Lebzeiten des Menschen ist - im Sinne der Quantität - nach diesem philosophischen Grundgesetz - sich daraus eine erhebliche Qualität für diese Aussage ableitet.
Es gibt sicherlich auch religiöse Grundgesetze und dagegen ist ja auch nichts einzuwänden. Ebenso hat auch die Naturwissenschaft ihre Grundgesetze, die es einzuhalten gilt.

Sie dürfen auch gerne biologische Fakten mit einbeziehen: Ich denke, es ist unstrittig, dass es eine Evolution gibt und diese Evolution zur Anpassung aller Lebewesen auf der Erde beiträgt.

Logischerweise ist die Eiche oder andere Laubbäume an die Jahreszeiten angepasst und verliert im Herbst die Blätter, ruht also im Winter. Bis auf einen Nadelbaum sind aber alle anderen immergrün. Macht die Evolution so einen Unfug oder ist der Nadelbaum an sich ein Überbleibsel von vor der Mondentstehung, als es keine Jahreszeiten gab und es einen ewigen Frühling gab? Wie Ovid es beschreibet oder wie es im Avesta steht? Der Demeter-Mythos steht wie viele andere Überlieferungen für die EINFÜHRUNG der Jahreszeiten.
Die Nadelbäume werden mit ihren Nadeln eine (bzw. mehrere) ökologische Nischen besetzt und bis heute erfolgreich behauptet haben, da braucht man keine alternativen Mondentstehungs-Szenarien, um das Vorhandensein von Nadelbäumen erklären zu können.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
 
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mac

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Hallo Ralf,

Es passt also alles zusammen
noch solch ein Nachweis!

Seine Ausbildung setzt ihn ohne weiteres in die Lage die Folgen einer solchen Tageslänge für die Form der Erde abzuschätzen (z.B. über den Vergleich der 'Abplattungen' Erde und Jupiter) und damit zu erkennen, daß die Erde eine solche Rotationsfrequenz zu keinem Zeitpunkt ihrer Existenz mit der derzeitigen Masse hätte haben können.

Spielt keine Geige (das 'Publikum' wird's schon nicht merken), passt ins Konzept, wird übernommen.

Herzliche Grüße

MAC
 

ralfkannenberg

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noch solch ein Nachweis!
Hallo Mac,

na ja, argumentativ könnte es tatsächlich zusammenpassen. Das heisst aber noch lange nicht, dass es auch wirklich so war und muss deswegen anhand unabhängiger Experimente überprüft werden.


Seine Ausbildung setzt ihn ohne weiteres in die Lage die Folgen einer solchen Tageslänge für die Form der Erde abzuschätzen (z.B. über den Vergleich der 'Abplattungen' Erde und Jupiter) und damit zu erkennen, daß die Erde eine solche Rotationsfrequenz zu keinem Zeitpunkt ihrer Existenz mit der derzeitigen Masse hätte haben können.
Das ist so ein unabhängiges Argument, und damit kann die These verworfen werden.


passt ins Konzept, wird übernommen.
Wie gesagt: das ist ok, aber es muss dann eben unabhängig überprüft werden. Ich weiss, dass ich mich wiederhole: es ist nicht primär das Einzelargument von Herrn Bremer, welches ich kritisiere, sondern es ist die unzutreffende wissenschaftliche Methodik Herrn Bremers', die ich kritisiere, weil er damit die durchaus valablen Einzelargumente zu einem unzutreffenden Gesamtbild zusammensetzt.

Es gibt viele Möglichkeiten, valable Einzelargumente zu einem Gesamtbild zusammenzusetzen, und mithilfe der wissenschaftlichen Methoden hat man ein Instrument, inkonsistente, d.h. sich widersprechende Gesamtbilder auszuschliessen und damit die Zahl der konsistenten Gesamtbilder wesentlich zu verringern und sich dann auf diese zu konzentrieren.

Bei dem Tektiten in Australien indes war er zu streng: da hat er valable Alternativen grundlos ausgeschlossen. Es ist also auch wichtig, dass man mögliche Alternativen nicht übersieht !


Das Zusammensetzen der valablen Einzelargumente zu einem konsistenten Gesamtbild ist keineswegs so einfach wie es auf den ersten Blick aussieht und erfordert sehr gute Kenntnisse naturwissenschaftlicher Methodiken, damit man widerspruchsbehaftete Einzelargumente ausschliesst, aber konsistente Alternativen nicht irrtümlich ebenfalls ausschliesst.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Kann mir mal einer hier im Wanderzirkus erklären, warum Flugzeuge fliegen können :confused:
Hallo Herr Senf,

einmal mehr muss ich pedantisch sein:

nein, Flugzeuge können nicht fliegen: ohne Piloten bleiben die am Boden. Flugzeuge werden geflogen !

Anders beispielsweise der Mond: der fliegt von alleine um die Erde, ohne dass sich der Mann im Mond an einen Steuerknüppel setzen müsste.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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