"Planet Neun" soll gefunden worden sein

Bynaus

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Ralf: zieht deine Frage auf das sprachliche ab (= wie übersetzt man approximately) oder auf das inhaltliche (was meinen sie mit "ungefähr null")? Das ist mir nicht ganz klar.

Specifically, objects with a perihelion distance larger than the orbit of Neptune and semimajor axis greater than 150 AU—including 2012VP113 and Sedna—have arguments of perihelia, ω, clustered approximately around zero.

Kibo hat das genau richtig erklärt. Die Bahnebene dieser Objekte schneidet die Ekliptik in etwa (approximately) im Frühlingspunkt, also dort, wo die Sonne am 21. März auf der Ekliptik steht. Mit der Erde hat das aber nichts zu tun, der Wert könnte irgendwas zwischen 0 und 360 sein, bedeutend ist alleine der Umstand, dass dieser Wert bei allen Objekten in etwa derselbe ist.
 

ralfkannenberg

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Also ich habe die Information nicht, von daher bin ich ja perfekt geeignet um deine Frage zu Beantworten:
Hallo Kibo,

ich möchte wissen, was "approximately" bedeutet.

+/- 0° wäre "exakt" und +/- 180° wäre aussagefrei, weil ein Kreis ja nur 360° Umfang hat.

Also wird es irgendeine Zahl dazwischen sein, ich würde nur gerne wissen, bis zu welchem Winkel man noch von "approximately" spricht.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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bedeutend ist alleine der Umstand, dass dieser Wert bei allen Objekten in etwa derselbe ist.
Hallo Bynaus,

wenn ich es richtig verstanden habe geht es um omega, und das ist ein Winkel.

Dieser Winkel soll bei allen ausgewählten Objekten in etwa denselben Wert haben, d.h. sie liegen alle in einem Intervall [omega-alpha, omega+alpha].

Natürlich gibt es (überabzählbar) unendlich viele solcher Intervalle, da ja beispielsweise alle omega's auch im doppelt so grossen Intervall [omega-2*alpha, omega+2*alpha] liegen.

Ich will also nun das "minimale" dieser alpha wissen; da nur endlich viele KBO's involviert sind, nimmt man also das mit der grössten absoluten Abweichung vom Mittelwert dieser omega.

Ok, für eine Standardabweichung dürfte man natürlich einen kleineren Wert nehmen, aber es geht mir hier nicht um eine Standardabweichung, denn ich will ja nicht die Güte eines Mittelwertes bestimmen, sondern es geht mir um die Lage der omega der betroffenen KBO, also in welchem ganz konkreten Intervall die liegen.

Und wenn dieser Wert für alle ausgewählten KBO "in etwa" gleich gross ist, dann stelle zumindest ich mir das so vor, dass dieses Intervall nicht sonderlich gross ist.

Gewiss: wenn man sich die dazugehörige Graphik anschaut, dann "sieht" man sofort, dass die omega nicht wild verteilt sind, sondern in einem engeren Bereich liegen, d.h. also, dass eine Vorzugsrichtung vorliegt, aber so eng, dass sie "in etwa" gleich gross sind, scheinen sie mir nun auch wieder nicht zu liegen.

Deswegen meine Frage: was bedeutet dieses "in etwa gleich gross", also wie gross darf die Toleranz sein ?

Das heisst ganz gewiss nicht, dass ich an dieser Stelle die Berechnungen anzweifle, im Gegenteil - diese Vorzugsrichtung - eher ein "Vorzugsbereich" - sticht tatsächlich ins Auge; ich will nur verstehen, was man konkret mit "approximately" gemeint ist.

Oder wie in meinem letzten Beitrag geschrieben: +/- 180° ist aussagefrei und +/- 0° ist ein theoretisch idealer Wert. Es wird also eine Zahl dazwischen sein. Nur: welche ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Herr Senf

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Ich würde das Wörtchen "approximately" nicht so engstirnig sehen, die schwächste Version wäre "nicht 100%ig".
Das ist schließlich nach einer abzählbar endlichen Anzahl von Wechselwirkungen auch nicht zu erwarten:

- die Argumente der Perihelien sind so ungefähr zueinander gedreht (pi*Daumen +- 60°)
- die Inklinationen sind so ungefähr beieinander 10° - 30°
- die gedrehten Apsiden wurden auch noch langgestreckt, aber die Apohelien liegen auch auseinander

das sind 3x "approximately", aber so daß die Objekte etwa in Resonanz zu "Neun" sind 4:1 3:1 5:2 und 3:2 (Sedna).
Und diese Resonanzen sind ein deutliches Zeichen, wurde auf der Diskussionsseite des wiki-Eintrags andiskutiert.

Grüße Senf
 

ralfkannenberg

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Ich würde das Wörtchen "approximately" nicht so engstirnig sehen, die schwächste Version wäre "nicht 100%ig".
Hallo Herr Senf,

na ja, ganz so "schlimm" ist es nun auch wieder nicht ;)


Das ist schließlich nach einer abzählbar endlichen Anzahl von Wechselwirkungen auch nicht zu erwarten:

- die Argumente der Perihelien sind so ungefähr zueinander gedreht (pi*Daumen +- 60°)
- die Inklinationen sind so ungefähr beieinander 10° - 30°
- die gedrehten Apsiden wurden auch noch langgestreckt, aber die Apohelien liegen auch auseinander

das sind 3x "approximately",
Genau so ist es ! Ich habe in diesen Zahlen einfach kein "approximately" gesehen ...

aber so daß die Objekte etwa in Resonanz zu "Neun" sind 4:1 3:1 5:2 und 3:2 (Sedna).
Und diese Resonanzen sind ein deutliches Zeichen, wurde auf der Diskussionsseite des wiki-Eintrags andiskutiert.
Das habe ich ja auch nicht bestritten, im Gegenteil - wenn man es graphisch aufträgt ist die Vorzugsrichtung ja nicht zu übersehen !


Freundliche Grüsse, Ralf
 

SFF-TWRiker

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Es ist mir auch erst kürzlich selbst aufgefallen. Hui, wird das für Verwirrung sorgen bei den Leuten, die immer fragen, ob denn nun Voyager das Sonnensystem verlassen hat oder nicht... :)

Dass der Sonnenwind nicht mehr bis dahin kommt, heisst natürlich nicht, dass es keine geladenen Teilchen gäbe (irgendwo müssen die Teilchen des Sonnenwindes ja auch hin...). Aber es dominiert der interstellare Teilchenfluss, und ich kann mir vorstellen, dass der schon auch für Atmosphären-Erosion sorgen könnte. Schon eine krasse Vorstellung, dass Planet Nine effektiv im interstellaren Raum um die Sonne kreisen würde... (und entsprechend auch einer noch höheren kosmischen Strahlung ausgesetzt ist) Ausserdem ist er wohl - zumindest auf Teilen seiner Bahn - genügend weit entfernt, dass die Sonne als Gravitationslinsen-Teleskop für dahinterliegende Sterne fungieren kann. Wenn er allenfalls einen grossen Mond hat, müssen wir darauf dereinst unbedingt ein Teleskop bauen!

Da mittlerweile schon 5 (?) extrasolare Planeten gefunden wurden, die einen Abstand von > 1000 AU von ihrer Sonne, und der entfernteste Exo, der früher als Planemo, also als freier Wanderer zwischen den Welten eingestuft war, satte 0,1 Lj Abstand von seiner Sonne hat, kann man sich beim derzeitigen Erkenntnisstand eigentlich gelassen eines Urteils enthalten.
 

ralfkannenberg

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Leider hangele ich mich nur langsam vorwärts, obgleich das Thema ja interesant wäre fehlt mir (wieder einmal ) die Zeit.

Also: Ich habe mal aus den beiden Listen alle die KBO's herausgefiltert, die grosse Halbachsen > 150-10%, also >135 haben, sowie diejenigen, deren Perihel > Neptun - 10% ist.

Da verbleiben also 19 KBOs, nach Höhe der Perihelia sortiert: 2012 VP113, 2003 VB12, 2010 GB174, 2004 VN112, 2000 CR105, 2013 GP136, 2003 SS422, 2005 RH52, 2003 HB57, 2007 LH38, 2013 RF98, 2007 TG422, 2002 GB32, 2007 VJ305, 2013 JO64, 2010 VZ98, 2001 FP185, 2015 SO20 und 2005 PU21

Das sind natürlich zu viele, aber die zuvielen wollen wir nun nach und nach aus der Liste der Kandidaten herausnehmen.

Erster Schritt ist der Einfluss des Neptun, so dass alle KBO's, deren Perihel zu nahe an dem des Neptun liegt, ausgenommen werden; im Paper ist die Rede von ~36 AE, erneut 10% weg, also 32.5 AE, allerdings betrifft das nur den letzten KBO obiger Liste, also 2005 PU21.

Somit verbleiben also 18 Kandidaten.

Nun sticht geradezu ins Auge, dass die Autoren von diesen 18 Kandidaten gerade die 6 mit den grössten grossen Halbachsen ausgewählt haben, obgleich die anderen 12 die im Paper genannten Bedingungen ebenfalls erfüllen; einer dieser Kandidaten, 2007 TG422, hat übrigens mit gut 35.5 AE ein Perihel geringfügig unter den genannten 36 AE, aber es sind ja ~36 AE.

Lässt man nun noch die beiden Sedna-artigen weg, so fällt auf, dass die verbliebenen im Paper genannten KBO allesamt eine grosse Halbachse von mindestens 320 AE aufweisen, also über doppelt so gross wie die in der Bedingung genannten 150 AE.

Das kann ein Indiz auf einen banalen Schreibfehler sein, es kann aber auch sein, dass diese für das Bild deswegen ausgewählt wurden, weil sie visuell am besten darstellbar sind - vielleicht wollte amn das Bild auch nicht überladen.

Wie auch immer - ich werde weiter im Text lesen müssen, um das beurteilen zu können.
Hallo zusammen,

das habe ich nun getan und das Auswahlkriterium ist eigentlich ziemlich banal: Perihel > 30 AE und grosse Halbachse > 150 AE.

In der ersten Referenz wurden ja 10 Objekte genannt, die kann man sich sogar ansehen, ohne das Paper zu kaufen.

Wenn wir nun die Liste der Scattered Disk Objekte anschauen - die andere Liste, diejenige der TNO, enthält keine KBO mit a > 150 AE, und daraus ein Extrakt der SDO mit Perihel > 30 AE und grosse Halbachse a > 150 AE herausholen, so finden wir tatsächlich auch die 10 SDO obiger Liste. Zusätzlich noch 4 weitere, von denen 3 neuere Entdeckungen sind:

2013 GP136: Perihel 41.117 AE, a = 153 AE, omega = 42°.1
2013 RF98: Perihel 36.290 AE, a = 325 AE, omega = 316°.5, also -43°.5
2013 JO64: Perihel 35.123 AE, a = 147 AE, omega = 40°.6

Diese zusätzlichen 3 KBO bestätigen also diesen Trend sehr schön, wobei dieser Trend der "approximately" 0° in Wirklichkeit Winkel zwischen +36°.87 und -74°.18 umfasst, also über 110° umspannt (120° sind 1/3 Kreis !!), einen allerdings haben die Autoren aus irgendeinem Grunde nicht beachtet:

2003 SS422: Perihel 39.369 AE, a = 196 AE, omega = 210°.8, also -149°.2; der hat also definitiv nicht approximately 0°. Auf der Graphik im paper kann man ihn aber ohnehin nicht sehen, weil deren Skala gar nicht so weit reicht ...


Fazit: nimmt man das mit den 110°, die diese omega überstreichen, nicht so genau - die Vorzugsrichtung sticht ja tatsächlich geradezu ins Auge, so erfüllen 13 der 14 SDO den Trend, einer allerdings liegt völlig daneben. Vielleicht haben wir auch nur einen Tippfehler in der Datenbank.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

FrankSpecht

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Moin Ralf,
ich finde das ziemlich spannend, was du da eruiert hast!

Fazit: nimmt man das mit den 110°, die diese omega überstreichen, nicht so genau - die Vorzugsrichtung sticht ja tatsächlich geradezu ins Auge, so erfüllen 13 der 14 SDO den Trend, einer allerdings liegt völlig daneben. Vielleicht haben wir auch nur einen Tippfehler in der Datenbank.
Hast du eine Ahnung, wie sich dadurch das Sigma verändern würde?
Sind 13 oder 14 Samples in diesem Fall genügend für einen Beweis?
 

FrankSpecht

Registriertes Mitglied
Moin,
kann man sich beim derzeitigen Erkenntnisstand eigentlich gelassen eines Urteils enthalten.
Ich kann deinen Post nicht so recht einordnen? Worauf beziehst du dich konkret?
Auf die Ausmaße eines Planetensystems? Ich denke, hier herrscht Einigkeit, wenn ich behaupte, dass hier im wesentlichen die Dominanz der Gravitation eines Sterns gegenüber eines Nachbarsterns gemeint ist.
Für mich persönlich haben die Voyagersonden auch in 20.000 Jahren (< 1.6 Lichtjahre) noch nicht das Sonnensystem verlassen.
 

FrankSpecht

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Moin Bynaus,
genügend weit entfernt, dass die Sonne als Gravitationslinsen-Teleskop für dahinterliegende Sterne fungieren kann. Wenn er allenfalls einen grossen Mond hat, müssen wir darauf dereinst unbedingt ein Teleskop bauen!
Interessanterweise läuft, aus anderen Gründen als hier, eine Diskussion zum Gravitationslinsen-Teleskop derzeit auch in meinem Stammforum astronomie.de ab.

Dort wurde vom User P_E_T_E_R auch ein - für mich interessanter - Link platziert, in dem man von einem Bereich zwischen 550 AE und 17.000 AE für so ein Teleskop ausgeht, abhängig davon, ob man als Gravitationslinse die Sonne oder einen Planeten (vorzugsweise die Erde) verwenden möchte: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0094576511001846
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
ich finde das ziemlich spannend, was du da eruiert hast!
Hallo Frank,

na ja, sich mal ein Bild von der Situation zu machen schadet nicht. Auch ich finde ich diese Clusterung sehr bemerkenswert.


Hast du eine Ahnung, wie sich dadurch das Sigma verändern würde?
Sind 13 oder 14 Samples in diesem Fall genügend für einen Beweis?
Meines Erachtens gar nicht, denn es geht ja nicht um den Ausreisser-KBO, sondern darum, zu verstehen, wie die 13 anderen auf diese Bahn gelangt sind.

Mich stört es auch nicht, dass es da einen oder meinetwegen auch mehrere Ausreisser gibt, mich stört die Art, wie das kommuniziert wird, nämlich mit "in etwa 0" und "alle". Typisch amerikanisch halt und inhaltlich völlig überflüssig - das Ergebnis wird nicht dadurch schlechter, dass man korrekt kommuniziert.


Freundliche Grüsse, Ralf


P.S. Nur der Vollständigkeit halber erwähne ich, dass die Worte "kommunizieren" und "Wahrheit sagen" lediglich in dem Sinn dasselbe meinen, als dass Schallwellen in Schwingung versetzt bzw. in moderner Zeit bits und Bytes verändert werden.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Moin,

Ich kann deinen Post nicht so recht einordnen? Worauf beziehst du dich konkret?
Auf die Ausmaße eines Planetensystems? Ich denke, hier herrscht Einigkeit, wenn ich behaupte, dass hier im wesentlichen die Dominanz der Gravitation eines Sterns gegenüber eines Nachbarsterns gemeint ist.
Für mich persönlich haben die Voyagersonden auch in 20.000 Jahren (< 1.6 Lichtjahre) noch nicht das Sonnensystem verlassen.

Ja, ich bin auch nicht sicher, was er meint... Es ist glaub ich allen etwas fundierter informierten klar, dass das Sonnensystem viel weiter hinaus reicht als bis zur "Heliopause" - eben soweit, wie alles noch um die Sonne kreist. Wenn es Planet Neun nun wirklich gibt, wird es wohl auch vielen anderen Dämmern, dass die Voyagersonden das Sonnensystem noch nicht "verlassen" haben.

Danke, Frank, für den interessanten Link zum Paper von Maccone (ich hab noch nie ein Paper gesehen in dem ein E-Mail in Text und Form als Figur wiedergegeben wird... :D ). Es stimmt natürlich dass die Oberfläche eines Planet-Neun Mondes in den allermeisten Fällen (in Sachen Gravitationsfokus) nichts anderes zu sehen bekommt als leeren Raum. Bei der enormen Vergrösserung ist das, als ob man mit einem Teleskop mit winziger Öffnung einen Kreis am Himmel zieht - in den allermeisten Fällen sieht man: nix. :) Insofern wäre es besser, eine Sonde mit genügend Treibstoffreserven (zum Manövrieren in der Fokalebene) zu schicken. Wenn P_E_T_E_R recht hat mit dem 1 km Abbild eines erdgrossen Planeten, muss man ja recht präzise navigieren, um diesen kleine Bild mit dem Teleskop zu finden und zu halten (natürlich ist die Bewegung der Sonde vorwiegend von der Sonne weggerichtet, so dass man orthogonal dazu recht frei in der Bewegung ist - aber trotzdem. Selbst wenn der Winkel der Sonde auch nur ein klein wenig von einem direkten Fluchkurs abweicht, hat man den Planeten unter Umständen nur für ein paar Sekunden im Fokus).
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Da mittlerweile schon 5 (?) extrasolare Planeten gefunden wurden, die einen Abstand von > 1000 AU von ihrer Sonne, und der entfernteste Exo, der früher als Planemo, also als freier Wanderer zwischen den Welten eingestuft war, satte 0,1 Lj Abstand von seiner Sonne hat, kann man sich beim derzeitigen Erkenntnisstand eigentlich gelassen eines Urteils enthalten.
Hallo SFF-TWRiker,

siehst Du nun, warum ich so auf korrekter Kommunikation herumreite ? Wie Bynaus geschrieben hat ist das Sonnensystem dort "zu Ende", wo eine andere Sonne mehr Gravitation ausüben kann als unsere Sonne.

Dass da wieder irgendwelche sensationsgeile Kommunikations-"Experten" der Weltöffentlichkeit seit Jahren weiszumachen versuchen, dass die Voyager-Sonden unser Sonnensystem verlassen haben, damit sie ein Auditorium finden, hat nun zur Folge, dass User wie Du verwirrt sind.

Ja, es ist eine sehr schöne Leistung der beteiligten Planer und Ingenieure, dass die beiden Voyager-Sonden die Heliopause erreicht haben und man darf das auch würdigen. Aber sich dann soweit aus dem Fenster zu lehnen, dass man der laienhaften Leserschaft suggeriert, sie habe nun das Sonnensystem verlassen, kann eben problematisch sein. Gewiss, die Leute, die das Sonnensystem in- und auswendig kennen, mögen über sowas schmunzeln, aber für die Laien stellt sich dann eine etwas missverständliche Sitiuation dar. Und diue Reporter, die das dann in die grosse Presse schreiben, haben meistens auch eher wenig Detailwissen, denn gestern schrieben sie über ein Formel 1-Rennen, heute schreiben sie über die Aussenbezirke des Sonnensystems und morgen werden sie über eine royale Hochzeit irgendwo auf der Welt berichten.

Und "schuld" ist dann wie immer derjenige, der darauf hinweist, weil das niemand lesen will.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Dass da wieder irgendwelche sensationsgeile Kommunikations-"Experten" der Weltöffentlichkeit seit Jahren weiszumachen versuchen, dass die Voyager-Sonden unser Sonnensystem verlassen haben, damit sie ein Auditorium finden, hat nun zur Folge, dass User wie Du verwirrt sind.

Ich glaube nicht, dass das in voller Absicht geschieht. Meistens ist gilt für den komplizierteren Teil der Sache mit der "Grenze des Sonnensystems" einfach: "Lost in Translation" (und zwar nicht vom Englischen ins Deutsche...).
 

Aries

Registriertes Mitglied
Ja, es ist eine sehr schöne Leistung der beteiligten Planer und Ingenieure, dass die beiden Voyager-Sonden die Heliopause erreicht haben und man darf das auch würdigen. Aber sich dann soweit aus dem Fenster zu lehnen, dass man der laienhaften Leserschaft suggeriert, sie habe nun das Sonnensystem verlassen, kann eben problematisch sein. Gewiss, die Leute, die das Sonnensystem in- und auswendig kennen, mögen über sowas schmunzeln, aber für die Laien stellt sich dann eine etwas missverständliche Sitiuation dar. Und diue Reporter, die das dann in die grosse Presse schreiben, haben meistens auch eher wenig Detailwissen, denn gestern schrieben sie über ein Formel 1-Rennen, heute schreiben sie über die Aussenbezirke des Sonnensystems und morgen werden sie über eine royale Hochzeit irgendwo auf der Welt berichten.

Und "schuld" ist dann wie immer derjenige, der darauf hinweist, weil das niemand lesen will.
Recht hast Du. Und an die Politik gehen sie mit der gleichen Unseriösität heran. Die haben die Bezeichnung "Lügenpresse" vollends verdient.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Die haben die Bezeichnung "Lügenpresse" vollends verdient.
Hallo Aries,

eine Lüge setzt voraus, dass Absicht vorliegt. In diesem Fall dürfte wohl eher Leichtfertigkeit vorliegen, und die "Heliopause" ist ja schon ein gewisser Übergang vom Sonnensystem in den interstellaren Raum.

Das Problem ist eher, dass die Laien in der Regel andere Interessen haben und deswegen diese Details, die den Astronomen selbstverständlich sind, nicht so gut beherrschen, und vermutlich auch nicht verstehen, dass diese "kleinen" Unterschiede manchen Leuten sehr wichtig sind.


Vor einigen Jahren wollte ein Projektleiter eine schnellere Datenleitung von Zürich nach Frankfurt, um noch bessere Börsengeschäfte machen zu können. Als dann einer einwandt, dass die gewünschte Geschwindigkeit grösser als die Lichtgeschwindigkeit sei, meinte der Manager nur, dass er sich nicht für Probleme, sondern für Lösungen interessiere. Vermutlich hat der bis heute nicht verstanden, warum seine Lösung nicht umsetzbar ist.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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