"Planet Neun" soll gefunden worden sein

Bynaus

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Du legst Worte in meinen Mund, die ich nie ausgesprochen habe.

Das war nicht meine Absicht.

Ich überlege mir lediglich, warum Mike Brown, der sich in letzter Zeit doch eher zurückgehalten hat - was auch sein gutes Recht ist - sich nun plötzlich ausgerechnet mit diesem Paper zurückmeldet.

Naja, unproduktiv ist er ja sicher nicht. Und er meldet sich "mit diesem Paper zurück" weil es eben jetzt fertig und publiziert ist. Daran ist nichts Aussergewöhnliches und da muss man ihm keine anderen Absichten unterstellen.

Von einer möglichen Hauptmotivation habe ich im Zusammenhang mit dem Wunsch, doch noch einen Planeten zu entdecken, gesprochen.

Okay.

Und dass Mike Brown trotz seiner grossen Entdeckungen kein Budget mehr bekommen hat ist nun mal ein Faktum

Woher hast du dieses "Faktum"?

Sowas gab es schon in den 70iger Jahren, damals waren es einfach schwer zu erklärende Kometenbahnen.

Jup, aber das ist nicht das gleiche. Das postulierte Objekt war in jenem Fall mit der damaligen Technik schon gar nicht erst beobachtbar.

Und ja, ich sage tatsächlich, dass ich Mike Brown's Namen für zu gut halte, um sich solchen Spekulationen anzuschliessen, aber das muss er natürlich selber wissen.

Er wird seine guten Gründe haben, so zu handeln, wie er es tut.

Wenn ich es wäre, wäre meine Entscheidung klar, zumal Mike Brown bereits viele Pulikationen verfasst hat, es also bei ihm auf eine mehr oder weniger nicht ankäme.

Ihm geht es doch nicht mehr darum, eine Publikation mehr oder weniger zu haben. Er hat mit einem Kollegen zusammen was spannendes entdeckt und hat es publiziert, damit andere darauf aufbauen können. Soweit so normal und undramatisch.

Dem würde ich in diesem Kontext zustimmen, wenn der Bereich, in dem gesucht werden soll, hinreichend klein wäre. Das ist er momentan aber nicht.

Was bitte ist "hinreichend klein"? Wie klein muss der Bereich sein, damit du ihn durchgehen lässt? In diesem Artikel: http://www.space.com/31677-astronomers-could-see-planet-nine.html ist von 2000-4000 Quadratgrad die Rede. Zur Erinnerung: die volle Himmelskugel enthält über 40'000 Quadratgrad. Entsprechend handelt es sich um eine Durchmusterung von <5-10% des Himmels. Das ist durchaus "hinreichend klein" dass man nicht behaupten kann, hier wäre "möglicherweise" und "eigentlich" eine volle Himmelsdurchmusterung das Ziel gewesen.

Übrigens, in deinem Post sagst du mal so salopp, dass eine neue Durchmusterung Bereiche "von 500 bis 1000 AE" umfassen könnte. Der einzige Grund, warum wir überhaupt eine Chance hätten, in diesen Entfernungen "Planet Neun" zu finden ist, dass er sehr gross wäre. Ansonsten fällt die reflektierte Lichtstärke ja mit der vierten Potenz zum Abstand ab, also von 100 AU (heutige Grenze) auf 500 AU schon mal um einen Faktor 625, und bei 1000 AU um einen Faktor 10'000!!! Da Sednas und Snow Whites zu suchen ist völlig aussichtslos. Sooo grosse Sprünge hat die Technologie seit den letzten Durchmusterungen bei weitem nicht gemacht (des weiteren machen heutige Teleskope wie Pan-Starrs ja durchaus Durchmusterungen auf dem neusten Stand der Technik). So weit draussen kannst du heute gar nichts anderes suchen als grosse Planeten.

Wie gesagt, es ist einfach abwegig, dass Brown hier irgendwelche anderen Motive unterstellt werden sollen.

Was heisst hier "mag sein" ?? - Es war so !

Weil du es sagst? Du musst hier keine 20 Jahre alten Zeitungsartikel einscannen zum Beweis. Ich vertraue dir dass du dir nicht irgendwelches Zeugs aus den Fingern saugst - benenne einfach deine Quellen, so einfach ist das. Das heisst dann aber noch lange nicht, dass ich deine Quellen an sich ernst nehme. Wenn es z.B. ein 20 Jahre alter Meinungsbeitrag ist, in dem der Autor ohne Belege über von ihm vermutete Motivationen hinter der "Marsmikroben"-Meldung schwadroniert, behalte ich mir vor, das nicht als Beleg für einen kausalen Zusammenhang anzuerkennen.

Aber ok – betreffend der Lebensformen auf dem Marsmeteoriten hänge ich Deiner Meinung nach einer VT an.

Das hab ich jetzt wieder nicht so gesagt. Ich hab nur gesagt, dass das Denkmuster: "A hat zu B geführt, also wurde A nur gemacht, um B zu bekommen" (ohne konkrete Belege ausser "Qui bono!?") ein klassisches Denkmuster von Verschwörungstheorien ist. Dagegen bist du in deinen Argumenten nicht immun oder es kommt zumindest manchmal so rüber.

Aber ich habe keine Lust, zu streiten. Lassen wirs.
 

szwerg

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Hallo zusammen,

ich habe mich als jahrelanger, faszinierter Mitleser nun auch hier angelemdet weil ich einige Fragen zu Planet 9 hatte. Zwischenzeitlich sind diese aber bereits beantwortet worden im Rahmen Eurer Diskussion.

Allerdings bin ich gestern über dieses Zitat im Thread gestolpert:

Was mich vielmehr fasziniert, ist die Idee, dieser hypothetische Planet könnte für das WOW-Signal von 1977 verantwortlich sein (angeblich könnten das ja auch Kometen gewesen sein)?
Dazu müsste ich allerdings die Lage der Ekliptik und die mutmaßliche Neigung der Bahnebene von Planet 9 gegen die Ekliptik (ca. 30°) mit der Position des WOW-Signals zu jenem Zeitpunkt eruieren...

Dazu würde ich gerne mehr erfahren. Dass das WOW-Signal seinerzeit duch Kometen verusacht worden sein könnte, leuchtet mir noch (halbwegs) ein. Aber wie könnte denn ein Planet ein solches Signal verursachen?
 

Bynaus

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Hallo szwerg, willkommen im Forum! Ich denke, darauf müsste Frank Specht antworten. Insbesondere wäre es spannend zu erfahren, warum er denkt, dass das Wow-Signal von dem Planeten hätte ausgehen können (befindet es sich denn überhaupt auf dem möglichen Orbit?) Die Position des Wow! findet sich hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Wow!_signal
 

ralfkannenberg

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Das war nicht meine Absicht.
Hallo Bynaus,

deswegen habe ich Dich ja auch darauf hingewiesen ;)

Naja, unproduktiv ist er ja sicher nicht.
Ich hatte gedacht, er würde sich primär um seine Familie kümmern. Ich muss das seinen Blog missverstanden haben, wobei ich da auch nur 1x pro Jahr hineinschaue.

Und er meldet sich "mit diesem Paper zurück" weil es eben jetzt fertig und publiziert ist. Daran ist nichts Aussergewöhnliches und da muss man ihm keine anderen Absichten unterstellen.
Ja, offensichtlich hat er sich doch nicht nur seiner Familie gewidmet ...

Woher hast du dieses "Faktum"?
Das Team um Mike Brown hat nach Abschluss der Himmelsdurchmusterung nochmals einige ekliptiknahe Bereiche abgesucht. Ich habe in seiner Publikationsliste nachgeschaut, konnte da aber nichts finden - es war meiner Erinnerung nach nicht die Suche, bei der die Snow White entdeckt wurde. Vielleicht habe ich es seinem Blog entnommen, vielleicht hat er es mir mal per email geschrieben. Ich kann es jedenfalls nicht mehr finden. Vielleicht bekam er zu einem späteren Zeitpunkt auch wieder ein Budget zugesprochen - darüber wird er mich ja kaum informiert haben.

=> leider keine belastbare Quelle => muss gestrichen werden, da meine Erinnerung (zu Recht !!) nichts wert ist


Jup, aber das ist nicht das gleiche. Das postulierte Objekt war in jenem Fall mit der damaligen Technik schon gar nicht erst beobachtbar.
Ich habe Meyers Handbuch Weltall im Büro und da steht, dass dieser Transpluto 13.-14.Grösse haben sollte ... - ausnahmsweise habe ich eine Quelle, auf die ich mich berufen kann und ich werde dieses Buch auch nicht wegwerfen, auch wenn es etwas in die Jahre gekommen ist.

Er wird seine guten Gründe haben, so zu handeln, wie er es tut.
Selbstverständlich, und ich habe mir überlegt, welche das sein könnten.

Ihm geht es doch nicht mehr darum, eine Publikation mehr oder weniger zu haben.
Davon gehe ich ebenfalls aus.

Er hat mit einem Kollegen zusammen was spannendes entdeckt und hat es publiziert, damit andere darauf aufbauen können. Soweit so normal und undramatisch.
Wenn es der erste Versuch wäre, einen Transpluto aufgrund einer Berechnung zu finden, einverstanden. Doch mittlerweile gab es doch einige solcher Versuche, die allesamt erfolglos waren. Möglicherweise ist nun aber alles ganz anders ...

Ja ich suggeriere, dass ich es nicht so recht glauben mag, aber: es geht nicht um das, was ich nicht so recht glauben mag.


Was bitte ist "hinreichend klein"? Wie klein muss der Bereich sein, damit du ihn durchgehen lässt? In diesem Artikel: http://www.space.com/31677-astronomers-could-see-planet-nine.html ist von 2000-4000 Quadratgrad die Rede. Zur Erinnerung: die volle Himmelskugel enthält über 40'000 Quadratgrad. Entsprechend handelt es sich um eine Durchmusterung von <5-10% des Himmels. Das ist durchaus "hinreichend klein" dass man nicht behaupten kann, hier wäre "möglicherweise" und "eigentlich" eine volle Himmelsdurchmusterung das Ziel gewesen.
Nein, das habe ich aber auch nicht geschrieben.

Und ausserdem habe ich das bei meinen Überlegungen nicht gewusst:

Übrigens, in deinem Post sagst du mal so salopp, dass eine neue Durchmusterung Bereiche "von 500 bis 1000 AE" umfassen könnte. Der einzige Grund, warum wir überhaupt eine Chance hätten, in diesen Entfernungen "Planet Neun" zu finden ist, dass er sehr gross wäre. Ansonsten fällt die reflektierte Lichtstärke ja mit der vierten Potenz zum Abstand ab, also von 100 AU (heutige Grenze) auf 500 AU schon mal um einen Faktor 625, und bei 1000 AU um einen Faktor 10'000!!! Da Sednas und Snow Whites zu suchen ist völlig aussichtslos. Sooo grosse Sprünge hat die Technologie seit den letzten Durchmusterungen bei weitem nicht gemacht
Wenn man mit der heutigen Technologie nur einen Bereich bis zu sagen wir 200 AE abdecken kann würde ich einer neuen Himmelsdurchmusterung auch nicht zustimmen, sondern noch etwas zuwarten.


(des weiteren machen heutige Teleskope wie Pan-Starrs ja durchaus Durchmusterungen auf dem neusten Stand der Technik). So weit draussen kannst du heute gar nichts anderes suchen als grosse Planeten.
Schade, aber wenn das so ist, dann ist das eben so.

Wie gesagt, es ist einfach abwegig, dass Brown hier irgendwelche anderen Motive unterstellt werden sollen.
Wenn man mit der heutigen Technologie keine kleinen Sednas und auch keine kleinen Snow Whites bis 500 AE finden kann, dann wird Mike Brown tatsächlich keine erneute Himmelsdurchmusterung im Hinterkopf gehabt haben, da stimme ich Dir zu.

Weil du es sagst? Du musst hier keine 20 Jahre alten Zeitungsartikel einscannen zum Beweis. Ich vertraue dir dass du dir nicht irgendwelches Zeugs aus den Fingern saugst - benenne einfach deine Quellen, so einfach ist das.
Tja, was mögen meine Quellen gewesen sein ? "BILD"-Zeitung, "Stern" (auch wenn die ein astronomisches Objekt in ihrem Namen haben) und "Spiegel" kamen für mich nie in Frage, auch nicht "P.M". Übrigens auch nicht "Bild der Wissenschaft", auch wenn ich mich an dieser Stelle vielleicht unbeliebt mache, wenn ich das schreibe.

"NZZ Forschung und Technik" habe ich damals nicht gelesen. Somit verbleiben im Wesentlichen als mögliche Quellen Tageszeitungen aus Deutschland wie SUEDKURIER und die Badische Zeitung, und aus der Schweiz der Tages-Anzeiger, Basler-Zeitung, Badener Tagblatt (heute: Aargauer Zeitung") und die NZZ.

Zudem habe ich damals regelmässig das SuW gelesen, das "Ciel e Espace" sowie das "Astronomy" und manchmal wenn ich mich recht entsinne "Astronomy Today" oder "Astronomy Now".

Und manchmal auch das "Spektrum der Wissenschaft" oder das "Scientific American". Fernsehen habe ich auch nicht geschaut und auch im Internet habe ich mich nicht betätigt.

Genauer kann ich das ganze leider nicht einschränken.

Also auch hier: leider keine Quellen mehr verfügbar & meine Erinnerung ist nichts wert => die Sache mit den Marsmeteoriten ist nur meine persönliche Meinung.


Das heisst dann aber noch lange nicht, dass ich deine Quellen an sich ernst nehme. Wenn es z.B. ein 20 Jahre alter Meinungsbeitrag ist, in dem der Autor ohne Belege über von ihm vermutete Motivationen hinter der "Marsmikroben"-Meldung schwadroniert, behalte ich mir vor, das nicht als Beleg für einen kausalen Zusammenhang anzuerkennen.
Wie gesagt - ich bin ausserstande, Dir eine genauere Einschränkung zu machen. Das Thema hat mich damals viel zu wenig interessiert als dass ich da irgendetwas "archiviert" hätte.


Das hab ich jetzt wieder nicht so gesagt. Ich hab nur gesagt, dass das Denkmuster: "A hat zu B geführt, also wurde A nur gemacht, um B zu bekommen" (ohne konkrete Belege ausser "Qui bono!?") ein klassisches Denkmuster von Verschwörungstheorien ist. Dagegen bist du in deinen Argumenten nicht immun oder es kommt zumindest manchmal so rüber.

Aber ich habe keine Lust, zu streiten. Lassen wirs.
In diesem konkreten Fall bleibt mir leider nichts anderes übrig, es sei denn, ich wäre bereit, meine Erinnerung völlig zu leugnen. Für sowas bin ich aber noch nicht alt genug.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Zumal alle bisherigen Transpluto-Suchen erfolglos waren. Zur Suche aus den 1970iger Jahren habe ich hier etwas geschrieben, u.a. auch die Quelle, wo ich das gelesen habe.
Hallo zusammen,

die Kometen, die hierfür verwendet wurden, waren übrigens der Halley'sche Komet, der Komet Olbers und der Komet Pons-Brooks; ich hatte irgendwo versehentlich den Kometen Pons-Winnecke anstelle des Kometen Pons-Brooks genannt.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Herr Senf

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Hallo Ralf,

deine alten Beiträge sehen bei mir immer "lustig" aus, und zwar lustigerweise nur deine, keine anderen.
offensichtlich andere Codierung der Umlaute wie hier "Grüsse, Ralf", die nicht unterstützt wird?
Wenn du dich erinnerst, hatten wir das schon mal vor 2-3 Jahren mit nicht funktionierenden links.

Grüße Senf
 

Ionit

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Wäre vielleicht noch jemand so nett und könnte auf meine Frage in #59 eingehen?

Danke und Gruß
Matthias
 

Dgoe

Gesperrt
Wäre so etwas theoretisch denkbar oder ist das mit Radar überhaupt nicht zu machen?
Hallo Ionit,

ich bin zwar auch nicht vom Fach, aber ein Radarecho von dieser Entfernung geht im Hintergrundrauschen vollkommen unter, das Signal kommt wohl auch dort schon nur als Rauschen an. Das ist nämlich ziemlich weit draußen....

Ansonsten gäbe es auch Webseite mit den Ergebnissen. (Also, was es im Web nicht gibt, gibbet auch sonst nicht. *scherz*)

Gruß,
Dgoe
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Wäre vielleicht noch jemand so nett und könnte auf meine Frage in #59 eingehen?
Hallo Matthias,

ich sehe das Hauptproblem eigentlich darin, dass selbst wenn man den Radarstrahl hinreichend genau fokussieren könnte man noch gar nicht weiss, wohin man ihn richten sollte.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Herr Senf

Registriertes Mitglied
Hallo Ionit,

ich hab mir mal von Google zielgenau unter "Radarastronomie" helfen lassen:
pi*Daumen kann man bei 1 AE Entfernung 1km-große Objekte beobachten.
Bei 10 AE (Saturn) müssen es schon mehrere 100 km sein, man hat mit Radar die Saturnringe untersucht.
Stand heute ist
138 Hauptgürtel-Asteroiden
609 Erdbahn-Nahkommer
18 Kometen, die Zahlen kommen von hier http://echo.jpl.nasa.gov/asteroids/

Grüße Senf
 

FrankSpecht

Registriertes Mitglied
Moin szwerg,
Aber wie könnte denn ein Planet ein solches Signal verursachen?
Bitte entschuldige die späte Antwort, bin gerade am Musikschaffen!

Also, ich stelle mir das genauso vor wie bei der Kometenhypothese: Ein Planet mit einer dicken Wasserstoffatmosphäre.
Der Vorteil gegenüber den Kometen wäre, dass der Planet mehr Wasserstoff freisetzen könnte (durch den immer noch marginal vorhandenen Sonnenwind), als es die hypothetischen Kometen tun.

Aber, wie gesagt: Zunächst einmal müssen überhaupt die avisierten Bahnparameter von Planet 9 zur Position des WOW-Signals passen.
Und, ähem, ich persönlich bin nicht wirklich davon überzeugt, dass es da irgendeinen Zusammenhang gibt - war nur 'ne Schnapsidee :eek:
 

FrankSpecht

Registriertes Mitglied
Stimmt auffällig, Bynaus!
Ich habe nicht an die Raumsonde Voyager 1 gedacht, die ja bereits im Jahr 2004 in den Termination Shock eintrat - in einer Entfernung von "nur" 94 AE :eek:
Danke für die Korrektur!
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Es ist mir auch erst kürzlich selbst aufgefallen. Hui, wird das für Verwirrung sorgen bei den Leuten, die immer fragen, ob denn nun Voyager das Sonnensystem verlassen hat oder nicht... :)

Dass der Sonnenwind nicht mehr bis dahin kommt, heisst natürlich nicht, dass es keine geladenen Teilchen gäbe (irgendwo müssen die Teilchen des Sonnenwindes ja auch hin...). Aber es dominiert der interstellare Teilchenfluss, und ich kann mir vorstellen, dass der schon auch für Atmosphären-Erosion sorgen könnte. Schon eine krasse Vorstellung, dass Planet Nine effektiv im interstellaren Raum um die Sonne kreisen würde... (und entsprechend auch einer noch höheren kosmischen Strahlung ausgesetzt ist) Ausserdem ist er wohl - zumindest auf Teilen seiner Bahn - genügend weit entfernt, dass die Sonne als Gravitationslinsen-Teleskop für dahinterliegende Sterne fungieren kann. Wenn er allenfalls einen grossen Mond hat, müssen wir darauf dereinst unbedingt ein Teleskop bauen!
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Aufgespürt ist vielleicht ein bisschen übertrieben: direkt gesehen hat man den Planeten bisher ja nicht. Aber er könnte da sein, die Bahnen verschiedener Gruppen von Kuiper-Gürtel Objekten liessen sich sehr elegant durch genau so einen Planeten erklären lassen. Meine Quellen sagen aber, dass er zwischen 5-10 Erdmassen haben sollte (und vielleicht sogar bis zu 20).

Link zum Artikel im "Journal of Astronomy": http://iopscience.iop.org/article/10.3847/0004-6256/151/2/22
Hallo zusammen,

ich habe eine Frage zu diesem Artikel:

In der Introduction steht der Satz:

clustered approximately around zero.
Was bedeutet "approximately ?


Freundliche Grüsse, Ralf


P.S. Vermutlich könnt Ihr ahnen, dass ich die vorgenannte Referenz "Trujillo & Sheppard (2014)" käuflich erworben habe (schon damals, das ist die Entdeckung des zweiten sedna-artigen Planetoiden/Zwergplaneten in unserem Sonnensystem) und da steht dann auch drin, was "approximately" bedeutet. Aber was bedeutet es, wenn man diese Zusatz-Information nicht hat ?
 
Zuletzt bearbeitet:

Herr Senf

Registriertes Mitglied
... Was bedeutet "approximately ? ... Referenz "Trujillo & Sheppard (2014)" ...
Ich würde mal tippen "um den Dreh rum", weil es sich ja darum dreht "zero", aber es ist wohl die Bahnebene :confused:

Übrigens mir neu aufgefallen, seit 2013 beschäftigt sich Lorenzo Iorio http://arxiv.org/abs/1301.3831 damit,
ob aus Bahnstörungen von New Horizons Größe und Aufenthaltsort eines weiteren Planeten ermittelbar sind.

Grüße Senf
 

Kibo

Registriertes Mitglied
Aber was bedeutet es, wenn man diese Zusatz-Information nicht hat ?

Also ich habe die Information nicht, von daher bin ich ja perfekt geeignet um deine Frage zu Beantworten:

Perihel: Sonnennächster Punkt auf der Bahn
Argument d. P: Winkel zwischen Perihel-Sonne-aufsteigender Knoten
Aufsteigender Knoten: Bahnebene und Ekliptik schneiden sich und bilden dabei eine Schnittgerade. Der Punkt an dem die Bahn aus Südrichtung heraus die Ekliptik durchstößt, ist der aufsteigende Knoten.

Das bedeutet, der sonnennaheste Punkt (für jedes Objekt ein Anderer) auf der Bahn dieser Objekte wird erreicht, wenn diese mehr oder weniger genau auf Ekliptik befinden und gerade von "unten" kommen.

mfg
 
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