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Thema: "Planet Neun" soll gefunden worden sein

  1. #21
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    wollte ich diesen "Planeten Nine" kommentieren, so käme ich ohne meinen bissigsten Sarkasmus, den Ihr hier noch nie erlebt habt, nicht aus, und warum sich Mike Brown ein solches "Paper" antut, will ich nur für mich selber fragen
    Och. Fürs Protokoll: Ich hab nichts dagegen, wenn du bissigen Sarkasmus gegen irgendwelche Dinge ausserhalb des Forums versprühst. Ich finde es nur nicht angebracht, wenn du die Aussagen von Forenmitgliedern ins Lächerliche übertreibst (bzw., sich bei mir dieser Eindruck ergibt; aber diese Diskussion wollen wir hier nicht wieder beginnen). Ich kann mir schon vorstellen, dass du dieses Paper total daneben findest. Aber anderseits: Neptun wurde auch so gefunden. Das heisst nicht, dass man Planet Nine deshalb auch finden wird, aber es ist doch legitim, ein solches Ergebnis einer Simulation zu publizieren. Was hätten sie denn sonst machen können? Schweigen? Nicht publizieren?

    Das Bild habe ich übrigens unveränderst von "findplanetnine.com", der Seite der beiden, übernommen.

    Bei 2012 VP113 ja, einverstanden, aber wieso bezeichnet man die anderen vier als "Sedna-ähnlich" ? Ihre Perihelia liegen ja deutlich tiefer:
    Ich nehme an: Sedna-Ähnlich was die Exzentrizität (und Orientierung der Bahn) angeht. Ausserdem haben sie ebenfalls höhere Perihelia als man mit einem Neptun-Kick erklären könnte.
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  2. #22
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Ich kann mir schon vorstellen, dass du dieses Paper total daneben findest.
    Hallo Bynaus,

    total daneben finde ich es nicht, gar nicht, nur gab es solche Versuche schon oftmals. Der erste Versuch, damals beim Neptun, der war erfolgreich, alle nachfolgenden nicht.

    In den 70igern haben sie mit Perihelia von mittel-periodischen Kometen versucht, einen Transpluto zu entdecken - damals war der Pluto ja noch ein Planet und Chiron noch nicht als Zentaur erkannt, und dann gut 30 Jahre später nach der Entdeckung der Sedna wieder und wenig überraschend nach der Entdeckung der 2012 VP113 erneut.

    Mit Ausnahme der allerersten haben diese Berechnungen bislang noch zu keiner Entdeckung beigetragen, sondern lediglich Spekulationen Auftrieb gegeben. Gewiss, der Name Mike Brown bürgt für eine gewisse Seriosizität, nur:

    So wirklich glücklich scheint er mir bei der Verfassung seiner Erläuterungen zu diesem Thema nicht zu sein: The Eight Planets (Mike Brown)

    Vielleicht aber lese ich da mehr hinein als drinsteht. Den Artikel von Mike Brown, in dem Eris trotz der Passage der New Horizons am Pluto nach wie vor um 1 km (!!) grösser angegeben wurde als Pluto kann ich nicht mehr finden.

    Zumindest ich werde den Eindruck nicht los, dass Mike es bis heute nicht wirklich verkraftet hat, dass seinem Planeten, dem "10.Planeten", die Anerkennung verweigert wurde. Da kommt nun natürlich ein neuer "neunter Planet" in einer Publikation mit seinem Namen gerade recht. - Dabei hätte er das wegen seiner bahnbrechenden Himmelsdurchmusterung, die ihresgleichen sucht und zahlreiche konkrete Entdeckungen hervorgebracht hat, überhaupt nicht nötig !

    Aber ok, das ist mein Eindruck; der kann auch falsch sein - ich kann das nicht beweisen.

    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Aber anderseits: Neptun wurde auch so gefunden. Das heisst nicht, dass man Planet Nine deshalb auch finden wird, aber es ist doch legitim, ein solches Ergebnis einer Simulation zu publizieren. Was hätten sie denn sonst machen können? Schweigen? Nicht publizieren?
    Natürlich publizieren, so wie alle anderen in den vergangenen 10 Jahren vor ihnen auch. Ich als Mike Brown hätte aber meinen Namen nicht darunter geschrieben, wenn ich so viele andere bedeutsame Publikationen zuvor verfasst hätte.

    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Das Bild habe ich übrigens unveränderst von "findplanetnine.com", der Seite der beiden, übernommen.
    Das weiss ich, ändert aber nichts an meiner Frage.

    Und ich wiederhole mich: es ist eine Frage, kein Vorwurf: mir sind die Auswahlkriterien, was ein Sedna-artiger SDO sein soll, einfach nicht klar, denn es gibt andere mit höheren Perihelia, die nicht ausgewählt wurden.


    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Ich nehme an: Sedna-Ähnlich was die Exzentrizität (und Orientierung der Bahn) angeht. Ausserdem haben sie ebenfalls höhere Perihelia als man mit einem Neptun-Kick erklären könnte.
    Ja, das legt das Bild ja auch nahe, aber es ist doch ein Unterschied, ein Perihel um 5 AE anzuheben oder ein Perihel um 35 AE anzuheben.

    Und in der Perihel-Hitparade vom heutigen Tag belegen die 6 SDO auf dem Bild die Plätze 1, 2, 4, 5, 103 und 124.

    Ok, die Buffy auf Platz 3 würde ich wegen ihrer viel zu geringen Exzentrizität auch nicht heranziehen, sie ist nochmals ein spezieller Typ, aber zwischen den Plätzen 5 und 103 sind doch einige SDO's dabei, bei denen ich irgendwie nicht so recht verstehe, warum sie nicht auch ausgewählt wurden.


    Freundliche Grüsse, Ralf
    Geändert von ralfkannenberg (21.01.2016 um 15:50 Uhr)

  3. #23
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    Zumindest ich werde den Eindruck nicht los, dass Mike es bis heute nicht wirklich verkraftet hat, dass seinem Planeten, dem "10.Planeten", die Anerkennung verweigert wurde.
    Das denke ich nicht. Ich hab das jetzt ja doch schon eine lange Zeit verfolgt und ich glaube nicht, dass er so "tickt". Zuerst war er natürlich schon glücklich, den "10. Planeten" gefunden zu haben, also ein Objekt grösser als Pluto (dass Eris eine so extrem hohe Albedo haben würde, konnte er ja nicht wirklich ahnen). Ich denke, er hätte mit beiden Varianten, die damals zur Diskussion standen (Planeten = 8 Klassische + Zwergplaneten und Planeten = 8 Klassische) gut leben können.

    Aber ok, das ist mein Eindruck; der kann auch falsch sein - ich kann das nicht beweisen.
    Dito für mich.

    Ich als Mike Brown hätte aber meinen Namen nicht darunter geschrieben, wenn ich so viele andere bedeutsame Publikationen zuvor verfasst hätte.
    Nein, warum? Er hat selbst gesagt: ohne die Zusammenarbeit zwischen den beiden wäre es nie zu diesem Paper gekommen - das hin- und her zwischen Modell und Beobachtung hat schliesslich zur Entdeckung dieser, sagen wir mal, "Möglichkeit" geführt. Das wäre inkorrekt und seltsam gewesen, wenn er da am Ende nicht auch dazu gestanden wäre.

    Und ich wiederhole mich: es ist eine Frage, kein Vorwurf: mir sind die Auswahlkriterien, was ein Sedna-artiger SDO sein soll, einfach nicht klar, denn es gibt andere mit höheren Perihelia, die nicht ausgewählt wurden.
    Die grosse Halbachse, vermutlich?

    Und in der Perihel-Hitparade vom heutigen Tag belegen die 6 SDO auf dem Bild die Plätze 1, 2, 4, 5, 103 und 124.
    Wo liegen die Datenpunkte in einem Perihel vs. grosse Halbachse Diagram? (und woher hast du die Daten?)
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  4. #24
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    Hallo zusammen,

    also Ethan Siegel zweifelt schon mal http://www.forbes.com/sites/startswi...0b19a14ed05af4
    Er meint, wenn dort ein Minineptun wäre, müßte es zwei Klassen "auffälliger" Objekte geben, von einer zweiten hat man noch nichts gefunden.
    Gleichzeitig räumt er aber ein, daß die "einseitigen" Auffälligkeiten auf irgendwas im Kuipergürtel zurückzuführen sein müssen.

    Auch die "Kollegen" (W. Surdin) vom Moskauer Sternberg-Institut haben kein optimistisches Statement abgegeben.

    Und ich hätte da mal eine Zwischenfrage, weil die "ausgewählten" Objekte so schön in einem 120°-Sektor liegen.
    Es wird mir zu mühsam das selbst alles zusammenzusuchen, vielleicht weiß wer was - nicht das es ein selektiver Effekt ist.
    Vor welchen Hintergründen wurden die bisherigen Objekte gefunden? Wenn sie im Band der Milchstraße liegen, dürfte es nicht einfach sein,
    solche kleinen Objekte rauszufiltern. War der "unbesetzte" 240°-Sektor vielleicht nur "beobachtungs-taub", obwohl was sein könnte.
    Mit anderen Worten, kann man sich auf eine verläßliche Rundumbeobachtung stützen oder gibt es Lücken?

    Grüße Senf

  5. #25
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Nein, warum? Er hat selbst gesagt: ohne die Zusammenarbeit zwischen den beiden wäre es nie zu diesem Paper gekommen - das hin- und her zwischen Modell und Beobachtung hat schliesslich zur Entdeckung dieser, sagen wir mal, "Möglichkeit" geführt. Das wäre inkorrekt und seltsam gewesen, wenn er da am Ende nicht auch dazu gestanden wäre.
    Hallo Bynaus,

    das Problem ist, dass aus diesen Prognose-Papers, von denen es nun doch schon einige gab, bislang noch nie etwas geworden ist, sieht man vom Neptun ab. Übrigens auch die von Percival Lowell nicht, sein Verdienst waren nicht seine Vorhersagen, auch wenn die vermutlich besser als die von ihm unterstützten Marskanäle waren, sondern die Systematik, die er verfolgt hat und die nebst zahlreichen Entdeckungen (Kleinplaneten, Veränderliche Sterne, Kometen, auch Supernovae, wenn ich mich recht entsinne) eben auch die Entdeckung des Pluto hervorgebracht hat.


    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Die grosse Halbachse, vermutlich?
    Ich habe das Paper zwar ausgedruckt, aber noch nicht angeschaut. Es geht aber um senkrechte Bahnen, deswegen wohl, dass deren Neigung allesamt um die 30° liegen. Aber eben: auch wenn die beiden Hitparden-SDO von Platz 6 und 7 kleinere Neigungen und auch kleine Halbachsen haben, so sehe ich nicht, warum Platz 8 (2000 CR105), ein alter Bekannter übrigens, der auch schon zusammen mit der Sedna für ein paper herhalten musste, so schlecht wäre. Oder Platz 20, das ist 2014 GP136.

    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Wo liegen die Datenpunkte in einem Perihel vs. grosse Halbachse Diagram?
    Gleichwertig ist ein Perihel versus Exzentrizitäten-Diagramm.

    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    (und woher hast du die Daten?)
    List Of Centaurs and Scattered-Disk Objects
    List Of Transneptunian Objects


    Allerdings habe ich nur die erste Liste konsultiert, weil in der zweiten die Exzentrizitäten für wachsende Perihelia gegen 0 gehen, d.h. klassische TNO vorliegen. Daran kann man ja auch ganz gut die mutmasslichen "Inner Oort Cloud Objects" von den normalen KBO unterscheiden.


    Freundliche Grüsse, Ralf
    Geändert von ralfkannenberg (21.01.2016 um 17:54 Uhr)

  6. #26
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    Zitat Zitat von Herr Senf Beitrag anzeigen
    Vor welchen Hintergründen wurden die bisherigen Objekte gefunden? Wenn sie im Band der Milchstraße liegen, dürfte es nicht einfach sein,
    solche kleinen Objekte rauszufiltern.
    Hallo Herr Senf,

    genau das war das "Problem" des Transpluto der 1970iger Jahre aus den Kometenbahnen, der lag nämlich da drin.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  7. #27
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Nun, die Autoren schlagen vor, dass ein Rest der Gasscheibe den Planeten auf seinem Weg in die Tiefen des Alls gebremst hat (denn sonst hätte er natürlich das gleiche Problem wie Sedna - irgendwas müsste seinen Perihel von da, wo er rausgekickt wurde (z.B., von Saturn) auf die gegenwärtige Höhe hochkicken.
    Darf ich mal zwischenfragen warum eine Gasscheibe (bzw. der Rest davon) den Planeten abgebremst haben könnte? Enthält solch eine Gasscheibe so viel Masse, dass die Schwerkaft der Sonne auf diese Zusatzmasse dann extra bremsend wirkt oder wie ist das vorstellbar?

    Im Vakuum gibt es ja keinen "Luftwiederstand" der auf eine mitgeführte Gassscheibe bremsend wirken kann.

    Danke schonmal im Voraus!
    Gruß Matthias
    Geändert von Ionit (21.01.2016 um 21:10 Uhr)

  8. #28
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    Also für mich ist das Abbremsen eines großen Gasplaneten in der zirkumstellaren Scheibe, um das Hinauskatapultieren zu verhindern,
    ebenso nicht schlüssig, solange mir keiner eine nur irgendwie passable Erklärung dafür erklärt.

    http://www.scinexx.de/wissen-aktuell...007-08-30.html "Turbulente Geburt in der Urwolke"
    Bei der Größe eines Asteroiden ist das Gröbste überstanden
    Bei solch großen Brocken beginnt die Gravitation alle anderen Effekte zu dominieren: Hat sich einmal ein kompakter Brocken in der turbulenten Strömung gebildet,
    bleibt er stabil. Wenn seine Größe etwa die eines Asteroiden oder Miniplaneten erreicht, kann ihn das Gas nicht länger abbremsen. Die Gefahr, dass der Brocken
    in den Stern abstürzt, ist also gebannt. "Dieser Wachstumsprozess arbeitet erstaunlich effektiv", sagt Hubert Klahr vom Heidelberger Max-Planck-Institut für
    Astronomie: "Er ist bereits nach etwa hundert Jahren abgeschlossen."
    Ich reklamiere mal den Umkehrschluß für mich, eine Supererde oder einen Minineptun kann beim Katapultieren im "Außenbereich" nichts mehr aufhalten.
    So haben es auch die neueren Simulationen gerechnet, wenn danach eine Migration wie bei Saturn/Neptun sogar mit Plätze tauschen ausgeschlossen ist,
    dann kann dort nichts sein, was sich dort nicht bilden konnte. Eine Migration soweit weg käme mir auch nicht in den Sinn, Lücke von Neptun 30 AE bis > 200 AE.

    ------------>
    PS: Sedna wurde bei 90 AE entdeckt kurz vor seinem Perihel 2076 mit 76 AE, das Aphel ist > 930 AE entfernt,
    und Sedna ist damit der am weitesten von der Sonne entfernte bekannte Zwerg, dahinter gibt es keine Sichtungen.
    Pi*Daumen müßten verteilt von 100 bis 1000 AE aber 10x mehr sein, als Brown im Sektor jetzt berücksichtigen konnte.
    Die sollten auch alle diesselbe Bahnanomalie haben, aber wieviel ungesichtete gibt es außerhalb des Sektors noch?
    Geändert von Herr Senf (21.01.2016 um 23:12 Uhr)

  9. #29
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    Nunja, die Existenz der Hot Jupiter (bzw. die Migration nach innen) gründet sich auf den Widerstand des noch vorhandenen Gases. Und die Dinger gibt es. Allerdings tun die das über viiiiiele Umdrehungen hinweg...

    Nach außen hin würde ich das aber auch nicht sofort glauben.
    Wenn ich ein paar Ideen in den Raum werfen darf:

    -Würde ein "Planet 9" mit einem Perihel auf (etwa) Neptun-Abstand zu anderen Ergebnissen in der Simulation kommen? (bzw.: ist es überhaupt nötig den Perihel von Planet 9 so weit draußen zu veranschlagen? Könnte das Ding auch dann die Effekte aus der Simulation erklären?)
    -Wäre eine langsame Migration des Perihels nach außen durch Resonanzeffekte (z.B. mit Neptun) möglich?
    Geändert von Alex74 (21.01.2016 um 23:26 Uhr)

  10. #30
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Oder Platz 20, das ist 2014 GP136.
    Ich bin auch nicht besser ... - 2013 GP136

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