"Planet Neun" soll gefunden worden sein

ralfkannenberg

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Abzisse und Ordinate sind einfach Distanzen im Raum (Abzisse in Richung Frühlingspunkt aufsteigend). Die Darstellung zeigt ganz einfach die Orbits im Raum, wie sie sich aus nördlicher Richtung aus (auf die Erdbahnebene projeziert) präsentieren.
Hallo Bynaus,

ja, aber ich sehe irgendwie das Argument of Perihelion nicht. An sich hätte ich gemeint, dass sei der Winkel der grossen Halbachsen der Ellipsen beispielsweise zur Abszisse (also sinngemäss, ich weiss nun nicht, wo die Nulllinie liegt (Richtung der grossen Halbachse der Erde ?), aber darauf kommt es ja bei dieser Gruppierung nicht an).


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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Hallo Ralf,

Das Argument des Perihels ist der Winkel zwischen dem Perihel eines Orbits und der Apsidenlinie, gemessen IN der Bahnebene des Objektes. Die "Neigung" der Ellipsen ist also eine Funktion des Arguments des Perihels UND der Richtung (dem Winkel) des aufsteigenden Knotens innerhalb der Erdbahnebene (wobei der Nullpunkt hier eben der Frühlingspunkt ist, dh, die Verbindung zwischen Erde und Sonne am 21. März - die Erde ist im Moment also nahe den Koordinaten (-1,0) ).

Da du in meiner Darstellung die Apsidenlinien bzw die Knoten nicht sehen kannst, kannst du auch das Argument des Perihels nicht "sehen". Aber die Ausrichtung der (roten) Bahnen selbst sieht man sehr gut.
 

Bynaus

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Mir ist noch aufgefallen - den mutmasslichen Orbit von P9 könnte ich auch noch einzeichnen... Ich hol das heute noch nach, dann mache ich mich an den Artikel.
 

ralfkannenberg

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Mir ist noch aufgefallen - den mutmasslichen Orbit von P9 könnte ich auch noch einzeichnen... Ich hol das heute noch nach, dann mache ich mich an den Artikel.
Hallo Bynaus,

ich bin auch noch daran, das zu Visualisieren, dauert aber noch. Weitere dumme Fragen von mir kommen also erst im Verlaufe der Woche.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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Hallo Bynaus,

ich bin auch noch daran, das zu Visualisieren, dauert aber noch. Weitere dumme Fragen von mir kommen also erst im Verlaufe der Woche.


Freundliche Grüsse, Ralf

Das sind doch keine "dummen" Fragen. Genau dafür ist das Forum doch (unter anderem) da.

Ein Punkt, der vielleicht für Verwirrung gesorgt hat, ist, dass Batygin & Brown manchmal auch von der "Länge des Perihels" reden, mit Symbol "klein-Omega-überstrichen". Das ist mehr oder weniger das, was du als "Neigung der Ellipsen" bezeichnet hast. Die "Länge des Perihels" ist in etwa "Gross-Omega (Länge des aufsteigenden Knotens) minus klein-Omega (Argument des Perihels)". Nicht ganz, weil das Argument des Perihels ja in der Bahnebene des Objekts gemessen wird, und deshalb noch um einen Faktor (in Abhängigkeit der Inklination) korrigiert werden muss, bevor man es direkt in die Erdbahnebene übertragen kann.
 

ralfkannenberg

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Das sind doch keine "dummen" Fragen. Genau dafür ist das Forum doch (unter anderem) da.
Hallo Bynaus,

ich bin leider ein Mathematiker mit sehr schlechtem geometrischem Vorstellungsvermögen. Schon zu Schulzeiten habe ich geometrische Konstruktionen mit Hilfe der Linearen Algebra kurzerhand ausgerechnet; das hat zwar nicht jedem Lehrer gefallen, aber es blieb ihm nichts anderes übrig als mir die volle Punktzahl zu geben, wenn das Ergebnis richtig war. Denn eine Rechnung ist halt immer noch ein ziemlich starkes Argument.

Allerdings bemerke ich immer wieder, dass in der Geometrie oftmals eine Schönheit und eine Eleganz liegt, die einem beim puren Durchrechnen entgeht.

Ein Punkt, der vielleicht für Verwirrung gesorgt hat, ist, dass Batygin & Brown manchmal auch von der "Länge des Perihels" reden, mit Symbol "klein-Omega-überstrichen". Das ist mehr oder weniger das, was du als "Neigung der Ellipsen" bezeichnet hast. Die "Länge des Perihels" ist in etwa "Gross-Omega (Länge des aufsteigenden Knotens) minus klein-Omega (Argument des Perihels)". Nicht ganz, weil das Argument des Perihels ja in der Bahnebene des Objekts gemessen wird, und deshalb noch um einen Faktor (in Abhängigkeit der Inklination) korrigiert werden muss, bevor man es direkt in die Erdbahnebene übertragen kann.
In diesem Falle war mein Fehler ganz banaler Natur: zwar ist mir bewusst, dass eine Ellipsenbahn geneigt sein kann, also eine von 0 verschiedene Inklination hat, d.h. Perihel und Aphel sind um diesen Winkel zur Ekliptik geneigt - also natürlich ist die gesamte grosse Halbachse um diesen Winkel zur Ekliptik geneigt.

Zudem können die grossen Halbachsen, also die "Apsidenlinien", in verschiedene Richtungen weisen, wie man sehr schön auf Deiner Darstellung sehen kann.

Und dann kann aber so eine Ellipse auch noch entlang der grossen Halbachse geneigt sein, d.h. die beiden Endpunkte der kleinen Halbachse "höher" bzw. "tiefer" liegen. An letzteres hatte ich nicht gedacht, deswegen habe ich von einer "dummen Frage" gesprochen.


Im Allgemeinen sind alle drei Parameter natürlich von 0 verschieden, aber zum sich das besser vorstellen zu können mache ich es so, dass ich 2 dieser Parameter bei 0 belasse und nur den dritten variiere - dann kann man sich das ganz gut vorstellen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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vielleicht könnte auch der Spiegel-Artikel "Neunter Planet könnte Ursache von Massensterben sein" hier interessieren:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/neunter-planet-koennte-ursache-von-massenaussterben-sein-a-1085222.html
Hallo Lothar,

das ist ein typisches Merkmal von cranks: diese sehen in neuen Forschungsergebnissen immer eine Bestätigung ihrer "Thesen". Hat auch den grossen Vorteil, dass sie dann wieder an die grosse Glocke hängen können, dass die neue Entdeckung ihre jahrzehntealten Vorhersagen bestätigt und sie sich dann in der Rolle des Visionärs gefallen können.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

szwerg

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Hallo Lothar,

das ist ein typisches Merkmal von cranks: diese sehen in neuen Forschungsergebnissen immer eine Bestätigung ihrer "Thesen". Hat auch den grossen Vorteil, dass sie dann wieder an die grosse Glocke hängen können, dass die neue Entdeckung ihre jahrzehntealten Vorhersagen bestätigt und sie sich dann in der Rolle des Visionärs gefallen können.


Freundliche Grüsse, Ralf

Passt das denn überhaupt zusammen?

Whitmire´s Planet X sollte doch im Mittel lediglich bis 100 AU entfernt sein und viel masseärmer als der nun vorgeschlagene P9. Da kann sich ja jeder hinstellen und anhand von irgendwelchen Hypothesen einen weiteren Planeten im Sonnensystem postulieren, nur um zu hoffen, dass tatsächlich mal irgendeiner gefunden wird.

Oder hat Whitmire´s Planet X irgendwas gemeinsam mit P9, was ich übersehe? (Außer, dass es ein Planet im Sonnensystem sein soll)
 

Dgoe

Gesperrt
Viel interessanter ist doch, ob auch ein aktueller P9 nicht nur ferne KBOs beinflusst, sondern möglicherweise auch Kometenscharen - und was es mit der erwähnten Periodizität wirklich auf sich hat.

Gruß,
Dgoe
 

ralfkannenberg

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Eine Veröffentlichung bei Nature ist deren Hauptmerkmal nun nicht unbedingt.
Hallo Dgoe,

nur dass der Artikel über 15 Jahre vor der Entdeckung der ersten eSDO verfasst wurde ... - wobei dieser Artikel aus dem Jahre 1985 das damalige Wissen gut widerspiegelt und auf den ersten Blick durchaus seriös erscheint.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
Zuletzt bearbeitet:

ralfkannenberg

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Da kann sich ja jeder hinstellen und anhand von irgendwelchen Hypothesen einen weiteren Planeten im Sonnensystem postulieren, nur um zu hoffen, dass tatsächlich mal irgendeiner gefunden wird.
Hallo szwerg,

das ist ja auch einer meiner Hauptkritikpunkte.

Wobei: was sonst kann man auch tun: man kann nur das bekannte Wissen nutzen und versuchen, daraus etwas herzuleiten. Das führte dann zu den diversen transplutonischen-Berechnungen der vergangenen 50 Jahre, wobei einige von denen inzwischen wieder obsolet sind, seitdem man dank der Voyager-Missionen die Uranusbahn und die Neptunbahn genauer vermessen konnte und manche Abweichung sich als statistisches Rauschen entpuppt hat.

Ansonsten gilt bei diesen Berechnungen immer: kein Einfluss auf die grossen Planeten (deswegen haben diese Transplutos meist absurd hohe Bahnneigungen, denn je mehr senkrecht, desto weniger Einfluss) und ansonsten Einfluss auf masseärmere Körper wie Kometen und TNOs.

Dabei werden meist Abweichungen in gewissen Bahnparametern genutzt, um einen solchen Störeinfluss zu ermitteln: damals die Abweichungen der Periheldurchgänge einiger Kometen, in den frühen 2000'er Jahren die zu hohen Perihelia der Sedna und der ersten eSDO, und nun beim Planeten Neun die Gruppierung der Argumente des Perihel bei den eSDO und die Langlebigkeit von hochexzentrischen SDO/Zentauren mit sehr hoher Bahnneigung. Ich habe letztere noch nicht näher angeschaut, es dürfte sich aber primär um "eCen|i>>0" handeln, also um extreme Zentauren hoher Bahnneigung.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
Zuletzt bearbeitet:

Bynaus

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Whitmires Paper zu "Planet X" hat vorderhand nichts mit Batygin & Brown's P9 zu tun. Ein so naher, so massearmer P9 kann die eSDOs nicht auf ihre Bahnen bringen. Man kann also die 27 Ma Periodizität un die eSDO Bahnen NICHT mit demselben Objekt erklären. Punkt.

Ob es nun "Planet X" oder "P9" wirklich gibt oder nicht, ist eine ganz andere Frage. Ich denke, Whitmire hatte einfach Angst, die Deutungshoheit über "Planet X" zu verlieren, und musste sich deshalb in die laufende Diskussion einschalten. Die Verwirrung war vorprogrammiert. Browns Kommentar dazu: https://twitter.com/plutokiller/status/716637156899299329 :)
 

ralfkannenberg

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Dann zitiere ich mal den recht kurz gehaltenen Tweed:
Mike Brown schrieb:
Hallo Dgoe,

das ist nicht inkonsistent zu dem, was ich hier geäussert habe ;)

Ich denke aber, dass es das hier ist, was Bynaus geschrieben hat:

Ich denke, Whitmire hatte einfach Angst, die Deutungshoheit über "Planet X" zu verlieren, und musste sich deshalb in die laufende Diskussion einschalten.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Ein Twitter-User fragt Brown, was das denn für ein Unsinn ("nonsense") sei, und setzt einen Link auf diesen Artikel: https://www.yahoo.com/tech/astrophysicist-thinks-planet-nine-behind-204614994.html Brown's Reaktion darauf: "ugh. nonsense". In meiner Erinnerung stand da mal noch ein etwas stärkeres Wort als "nonsense", aber vielleicht hab ich das auch nur geträumt...

EDIT: Dgoe war schneller. :)
Du meinst, es fing mit "bu.." an und hörte mit "..it" auf ...
 
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