DE, Dark Energy (vis à vis)

Dgoe

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Ich hab auch keine Lust mehr, ich bin auf alles eingegangen, habe mir sogar die Mühe gemacht relevante Zitate aus hingeworfenen Gegenbeispiel-Links herauszuholen, wozu ich diese natürlich erst gelesen habe, ja lesen musste. Mir dauernd vorzuhalten, diese mal zu lesen, ist doch absurd.

Und nein, ich habe nicht etwa keine Lust mehr, weil mir die Argumente ausgehen, vielmehr, weil auf meine nicht eingegangen wird.

Ich will auch mal nicht offen aussprechen, was ich mir sonst noch alles dazu denke momentan...

Mein (Schreib)stil ist gerade zur Zeit auch machmal emotionalen Schwankungen unterworfen, vielleicht liegt es auch daran.

Gruß,
Dgoe

P.S.: Danke, pane!
 

ralfkannenberg

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Ich hab auch keine Lust mehr, ich bin auf alles eingegangen, habe mir sogar die Mühe gemacht relevante Zitate aus hingeworfenen Gegenbeispiel-Links herauszuholen, wozu ich diese natürlich erst gelesen habe, ja lesen musste. Mir dauernd vorzuhalten, diese mal zu lesen, ist doch absurd.

Und nein, ich habe nicht etwa keine Lust mehr, weil mir die Argumente ausgehen, vielmehr, weil auf meine nicht eingegangen wird.
Hallo Dgoe,

ich habe Dir doch die Originalarbeit genannt. Da steht doch alles drin und zumindest ich verstehe wirklich nicht, warum man sich über 80 Jahre später darüber Gedanken machen muss, ob der Autor nicht fähig war, die richtige Wortwahl zu finden.

Zumindest was mich anbelangt: wenn ich erst von leuchtender Materie schreibe und im selben (!) Satz von dunkler Materie, und überdies aus dem Zusammenhang eindeutig hervorgeht, dass diese dunkle Materie nicht-leuchtend ist, dann meine ich damit nicht-leuchtend und nicht irgendetwas im übertragenden Sinne. Die Welt der Naturwissenschaftler ist einfach und nicht kompliziert, schon gar nicht bei der Wortwahl, auch wenn wir sicherlich keine Poeten sind.

Wenn ich beispielsweise betonen möchte - dafür kann es ja Gründe geben, dass diese Materie irgendwie "geheimnisvoll" ist, dann würde ich das auch schreiben, z.B. als "geheimnisvolle Materie".


Kurz und gut: wenn die explizite Wortwahl des Originalautors nicht genügend ist, dann weiss ich also auch nicht mehr weiter - das übersteigt dann meine didaktischen Fähigkeiten. Wenn man so argumentiert, dann kann man jedes Wort eines jeden Origionalautors anzweifeln und sich auf den Standpunkt stellen, dass der das in Wirklichkeit ganz anders gemeint habe. Damit ersetzt man aber die Aussagekraft durch willkürliche Spekulation.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Dgoe

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...sich auf den Standpunkt stellen, dass der das in Wirklichkeit ganz anders gemeint habe.
habe ich auch nicht, das Eine schließt das Andere aber auch hier nicht aus, lies doch auch mal was ich schreibe.



Es gibt noch Dunkle Energie (DE), bzw. Dark Energy, und Dark Flow und auch Dark Fluid...
Alles nur kopiert? Sicher...
Für mich ist die gemeinsame Schnittmenge klar.

Gruß,
Dgoe
 

ralfkannenberg

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habe ich auch nicht, das Eine schließt das Andere aber auch hier nicht aus, lies doch auch mal was ich schreibe.
Hallo Dgoe,

das habe ich doch getan. Du hast das folgende geschrieben:

Dunkel kommt von unbekannt, von "das liegt im Dunkeln", ganz einfach. Da wird es Millionen Nachweise zu geben, suche aber nicht raus jetzt, weiß es schon.

Nach dem Motto hell ist klar aber dunkel ist unklar. Im Dunkeln sieht man schlecht, erkennt nicht alles so genau...

Das ist überhaupt keine Frage, bitte erkundigt Euch. So entstand diese Wortwahl für DE und DM.

Punkt, fertig.
Und da ich meiner Erinnerung nicht vertraut habe (nota bene zu Unrecht ...), habe ich das getan, was Du vorgeschlagen hast, nämlich mich erkundigt und die Originalarbeit herausgesucht. Und da steht es nun mal anders drin.

Es gibt noch Dunkle Energie (DE), bzw. Dark Energy, und Dark Flow und auch Dark Fluid...
Alles nur kopiert? Sicher...
Ja, da ist die Wortwahl tatsächlich "kopiert", das hat "Ich" aber auch schon mal geschrieben. Aber bei der Dunklen Materie war das sehr konkret "nicht-leuchtend" gemeint und nicht im übertragenen Sinne.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Dgoe

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Hallo Ralf,

ich hab noch mehr dazu geschrieben, danach.

Auf Ich war das auch bezogen gewesen, und das "Sicher..." war ironisch.

Bis dann.
Gruß,
Dgoe
 

ralfkannenberg

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Hallo Dgoe,

seit Oort's & Zwicky's Zeiten, also zu Beginn der 1930'iger Jahre, war bekannt, dass nur rund 25% der Materie, die man sehen kann (Teleskope usw.), unsere Materie bilden. Die übrige Materie hat man dann also dunkel/dark genannt, weil sie eben nicht-leuchtend ist. Es gibt Autoren, die die Wortwahl "transparente Materie" bevorzugen würden, weil man dunkle Gegenstände ja auch sehen kann, die haben dann einfach die Farbe "schwarz".

An sich ist die Wortwahl "nicht-baryonische" Materie besser, jedoch stimmt das auch nicht, weil das die Leptonen aussen vorlässt; man müsste also korrekterweise von nicht-baryonischer und nicht-leptonischer Materie sprechen, welche die rund 75% der übrigen Materie ausmacht.


Mitte der 90iger Jahre kam dann das Issue mit den Ia-Supernovae dazu und es zeigte sich, dass die Situation noch viel schlimmer ist - es ist nicht so, dass die sichtbare Materie nur 25% ausmacht, sondern dass beide, also sichtbare und dunkle Materie zusammen nur rund 30% ausmachen.

70% der Gravitationseffekte werden also von etwas völlig Unbekanntem verursacht und dafür hat sich dann eben ein anderer "dunkler" Begriff eingebürgert, nämlich derjenige der Dunklen Energie. Das ist ja wegen der Massen-Energie-Äquivalenz auch gar nicht so abwegig.


Die neueren "dunklen" Begriffe (dark flow usw.) nehmen dann letztlich Bezug auf diese Wortwahl, die mit der Dunklen Energie salonfähig geworden ist.


Also:
1. Dunkle Materie, weil nicht "sichtbar"
2. Dunkle Energie wegen Masse-Energie-Äquivalenz
3. dark flow usw. als weitere Effekte; mittlerweile ist ja auch schon von "dunklen Photonen" u.v.a. die Rede.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

RPE

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Hallo Dgoe,

das mit den Pferden war sicherlich nicht persoenlich beleidigend gemeint.

Unser Missverstaendnis hier scheint mir darin zu liegen, dass du hauptsaechlich mit der allg. Wortbedeutung argumentierst, das aber hier nicht wirklich gefragt ist. In Papern zaehlen in erster Linie Fakten in Form von Zahlen, Grafen, Kurven und Gleichungen. Worten kommt dabei eine viel geringere Bedeutung zu, als das in der Literatur der Fall ist. Ganz wie Ralf es oben schrieb, das Ziel ist immer, es moeglichst einfach und verstaendlich darzulegen - nicht moeglichst bildlich.

Zumindest wenn die dunkle Energie auf einem Skalarfeld als Ursache begruendet wird, ist das dunkel auch dort als fehlende WW der zugehoerigen Teilchen zu verstehen, und dabei sogar noch ohne die schwache WW, wohingegen man bei der dunklen Materie Hoffnung hat, dass sie zumindest dort "ansprechen" und damit messbar sein koennte.
 

zabki

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zu Beginn der 1930'iger Jahre, war bekannt, dass nur rund 25% der Materie, die man sehen kann (Teleskope usw.), unsere Materie bilden. Die übrige Materie hat man dann also dunkel/dark genannt, weil sie eben nicht-leuchtend ist.
also damals (30ger) hat man an "nicht-leuchtende", ansonsten aber "normale" Materie gedacht (Dunkelwolken etc.)?

Es gibt Autoren, die die Wortwahl "transparente Materie" bevorzugen würden...

... und das sind "spätere" Autoren, die damit eine "nicht-elektromagnetisch-wechselwirkende" Materie kennzeichnen wollen?

Dazwischen müßte dann die Erkenntnis gekommen sein, daß die "normal-dunkle" Materie nicht ausreicht, die beobachteten Diskrepanzen zu erklären, sondern daß man auf die Annahme einer - weiterhin "Dunkle Materie" genannten, aber eben nicht-WW-Materie - geführt wird. Wann wäre das etwa gewesen?

(Der Wikip.-Art. "Dunkle Materie" hat mir das nicht beantwortet, er hält m.E. selber bei der histor. Darstellung die Bedeutungen nicht auseinander.)
Viele Grüße, zabki
 
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Dgoe

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Also:
1. Dunkle Materie, weil nicht "sichtbar"
Hallo Ralf,

Dunkel ist aber sichtbar. Einzige Ausnahme, wenn ganz dunkel, also schwarz und auch noch auf schwarzem Hintergrund. Die kaum trennbare Doppelbedeutung liegt in der Quelle also schon verankert, wenn auch nur ganz minimal, ok. Aber nicht überhaupt nicht. Ich gebs auf...

@RPE: okay :)

@Ich: Du sagst doch selber, dass es später bei DE auch eine Rolle gespielt haben mag. Ich finde es leichter verständlich, wenn man diesen Aspekt mitberücksichtigt, das macht Sinn, und ist nicht Unsinn.

Gruß,
Dgoe
 
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TomS

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70% der Gravitationseffekte werden also von etwas völlig Unbekanntem verursacht und dafür hat sich dann eben ein anderer "dunkler" Begriff eingebürgert, nämlich derjenige der Dunklen Energie. Das ist ja wegen der Massen-Energie-Äquivalenz auch gar nicht so abwegig.
Ich halte das für ungeschickt.

Zum einen ist unklar, ob es sich dabei um eine "Energie" aufgrund eines Feldes handelt, oder nicht doch einfach um die gute alte kosmologische Konstante (eine weitere "Kopplungskonstante" neben der Newtonschen Gravitationskonstante). M.W.n. sind bisher alle Messungen mit einer kK verträglich, d.h. die Notwendigkeit einer irgendwie gearteten exotischen Energieform entfällt völlig.

Zum anderen wird durch den Begriff "Dunkle Energie" das ganze in die Nähe der "Dunklen Materie" gerückt; zumindest nicht-Experten fallen da gerne mal drauf rein.

Über die Masse-Energie-Relation sollte man dabei nicht sprechen; ich halte das sogar für sehr abwegig. Im Falle der "Dunklen Energie" stammt deren repulsive (!) gravitative Wirkung nicht von etwas wie "negativer Masse" sondern von negativem Druck!
 

Ich

Registriertes Mitglied
@Ich: Du sagst doch selber, dass es später bei DE auch eine Rolle gespielt haben mag. Ich finde es leichter verständlich, wenn man diesen Aspekt mitberücksichtigt, das macht Sinn, und ist nicht Unsinn.
Ich gehe eigentlich sogar davon aus, dass diese Konnotation mitgespielt hat. Wie Tom schon sagt, ist man über die Wortwahl "Dunkle Energie" noch erheblich unglücklicher als über die dunkle Materie, weil dadurch die beiden Phänomene als verwandt erscheinen. In Wirklichkeit wurde nur das schon eingebürgerte Adjektiv "dunkel" recycelt:
Wikipedia schrieb:
The term "dark energy", echoing Fritz Zwicky's "dark matter" from the 1930s, was coined by Michael Turner in 1998.
Und nein, ich habe nicht als Unsinn bezeichnet, dass bei DE die Bedeuntung "unbekannt" mitschwingen könnte. Ich habe deinen Beitrag #118 als Quark bezeichnet, weil er das war. "Dunkel" in DM kommt vom Gegenteil von "leuchtend", und "dunkel" in DE kommt von "dunkel" in DM. Spätestens mit dem "dark flow" haben wir hier einen Modebegriff, und ja, hier hat das "dunkel" sicher nicht mehr die ursprüngliche Bedeutung.
Dass "dunkel" nach heutigem Wissen nicht der treffendste Begriff für DM ist ändert nichts daran. Die Idee von Zwicky war nicht leuchtende, weil kalte, Materie. Dass sie durchsichtig sein müsste, war damals alles andere als offensichtlich. Man hat ja braune Zwerge und schwarze Löcher erst vor kurzem mit einiger Sicherheit ausschließen können, mit modernster Technik. Damals war gerade mal seit ein paar Jahren bekannt, dass diese Nebelchen da draußen gar keine Nebel sind, sondern Galaxien. Ich weiß nicht, welche Ansprüche du da an Zwickys Wortwahl stellst. Die war einfach absolut ok zu der Zeit.
 

Dgoe

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... als Quark bezeichnet, weil er das war.
Hallo Ich,

mit Dir ist auf jeden Fall nicht gut Quark essen! ;-)

Ich weiß nicht, welche Ansprüche du da an Zwickys Wortwahl stellst. Die war einfach absolut ok zu der Zeit.
Wieso Ansprüche? Ich kann mir nur vorstellen, - nenn es spekulativ - dass auch Zwicky zu seiner Zeit, die Neben-Bedeutung von Dunkel bekannt war:

Bedeutungen:
[1] ohne oder wenig Licht, lichtlos
(...)
[4] im übertragenen Sinne: unbestimmt, ungewiss
(...)
Beispiele:
(...)
[4] „Ich habe eine dunkle Ahnung...“

Das widerspricht sich zumindest nicht, zudem tappte er ja auch im Dunklen und hätte noch andere Adjektive zur Wahl gehabt.

Wikipedia:
dunkel, Dunkelheit bezeichnet:

eine optische Wahrnehmung von wenig Licht, siehe Helligkeit


@Ralf: ja, zwischendurch ein paar Loopings und Enlosschleifen... *scherz*


Gruß,
Dgoe
 

ralfkannenberg

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Wieso Ansprüche? Ich kann mir nur vorstellen, - nenn es spekulativ - dass auch Zwicky zu seiner Zeit, die Neben-Bedeutung von Dunkel bekannt war:

Bedeutungen:
[1] ohne oder wenig Licht, lichtlos
(...)
[4] im übertragenen Sinne: unbestimmt, ungewiss
(...)
Beispiele:
(...)
[4] „Ich habe eine dunkle Ahnung...“
Das widerspricht sich zumindest nicht, zudem tappte er ja auch im Dunklen und hätte noch andere Adjektive zur Wahl gehabt.

Wikipedia:
dunkel, Dunkelheit bezeichnet:

eine optische Wahrnehmung von wenig Licht, siehe Helligkeit
Hallo Dgoe,

hast Du denn inzwischen mal den Artikel von Zwicky gelesen oder muss ich Dir die relevanten Textstellen hier ins Forum kopieren ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

zabki

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dunkel, Dunkelheit bezeichnet:

eine optische Wahrnehmung von wenig Licht, siehe Helligkeit

das ist schon eine physikalisierte Definition.

Im gewöhnlichen Sprachgebrauch sagt man "ich sehe nichts", wenn es stockdunkel ist.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
das ist schon eine physikalisierte Definition.

Im gewöhnlichen Sprachgebrauch sagt man "ich sehe nichts", wenn es stockdunkel ist.
Leute,

warum streitet Ihr Euch um des Kaiser's Bart ? Es gibt ein Original, da steht drin, wie es der Autor gemeint hat, und nicht, wie er es vielleicht gemeint haben könnte !!!
 

Dgoe

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Hallo Ralf,

einige Seiten schon, und ich hatte über 'Durchsichtig' auch einiges gelesen, gerade am Suchen und von wegen da dachte er nicht dran (+@Ich):
Bei Heranziehung von Effekten, welche in einer unmittelbare räumlichen Wechselwirkung zwischen Licht und Materie ihren Urprung haben, erweist es sich nämlich als unmöglich, die Durchsichtigkeit des intergalaktischen Raumes zu erklären.
Seite 123.

Ich schrieb:
Dass sie durchsichtig sein müsste, war damals alles andere als offensichtlich.
ist also auch "Quark", hmm, lecker.

Wenn Du eine Möglichkeit siehst, ohne OCR oder Abschreiben etwas da rauszukopieren, ich bin ganz Ohr. Gerne zitiere, oder nenne Seitenabschnitt, ich habe abgeschrieben. Ich habe sogar schon einmal eine Zusammenfassung Zwickys zitiert, vor ein paar Seiten.

@Ich: mein Quark-Keks mit dem Zwinckersmiley war freundschaftlich gemeint, mit einem verdeckten Eingeständnis, nicht etwa iwie anders.

Gruß,
Dgoe
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
ist also auch "Quark", hmm, lecker.
Hallo Dgoe,

was wusste man denn 1933 über

- Galaxien ? Insbesondere, ob die in unserer Milchstrasse lagen oder ausserhalb ?
- war 1933 schon das Hubble Space Teleskop in der Erdumlaufbahn ? Tipp: Sputnik I war 1957
- die schwache Wechselwirkung ?
- über das Standardmodell der Elementarteilchen ?
- über den Urknall ?
- über Gravitationslinsen-Effekte (braucht man, um MACHO's als Kandidaten füre die DM ausschliessen zu können ?
- über die MOND-These ?


Und jetzt unterhalten wir uns nochmal über "dunkel", "nicht-leuchtend" und "durchsichtig".

Ich habe sogar schon einmal eine Zusammenfassung Zwickys zitiert, vor ein paar Seiten.
Warum zitierst Du eine Zusammenfassung von einem Drittautor, wenn Du das Original hast ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Dgoe

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Warum zitierst Du eine Zusammenfassung von einem Drittautor, wenn Du das Original hast ?
Zitier Du doch, anstatt nur Links zu servieren.

Das hier
Bei Heranziehung von Effekten, welche in einer unmittelbare räumlichen Wechselwirkung zwischen Licht und Materie ihren Urprung haben, erweist es sich nämlich als unmöglich, die Durchsichtigkeit des intergalaktischen Raumes zu erklären.
ist das Original, S. 123
 
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